Форум » Где искать? Нужная информация - где и как найти » Топонимы и личные имена » Ответить
Топонимы и личные имена
Сергей Лотарев: Эта тема касается не столько технологии, сколько культуры поиска и изложения полученных результатов. Предлагаю посвятить данную ветку вопросам написания, произношения и соответствия географических названий, обсуждению трудностей и спорных вопросов, прежде всего западно-украинских, но и прочих, с которыми приходится сталкиваться в связи с Великой Отечественной войной, тоже. Западная Украина – в отношении топонимов место вообще особенное. Значительная часть наименований в этих местах возникла еще в Древней Руси, пережила литовское, польское, австрийское и опять польское владычество, прошла через становление украинского языка. А уж тем более в сороковые, когда многократно и стремительно менялись и сами карты, и надписи на них. А в результате в нынешних книгах читаешь, как советские войска освобождали Нестеров, или как немцы в 41-м занимали Лемберг. Ну и с личными именами, бывает, возникают неясности, и не только с немецкими. Кто мне, например, скажет, где ставится ударение в фамилии «Попель»?
Ответов - 13
volodia: Да,тема очень интересная.Для начала,такой факт.Карты РККА 1939 года производились на основании австрийских карт съемки 1895 г.и российских по 1 мировой.Поэтому встречаются такие названия и "обороты",которых нет и в помине на польских картах 1925-35гг..Это касается особенно названий немецких колоний,которых фактически уже не было в 1939 г.если вспомнить приказы ,сводки и донесения июня 41-го,то там сплошная неразбериха.Написан топоним,который имелся на карте генштаба,а фактически такого населенного пункта уже не было(или он имел другое название)
Сергей Лотарев: volodia пишет: Карты РККА 1939 года производились на основании австрийских карт съемки 1895 г.и российских по 1 мировой. А карты 1941 года как-то успели доработать, или это были те же карты 1939-го с новой границей?
Сергей Лотарев: Частая ошибка, которая в том числе и у нас на форуме иногда встречается – путают окончания фамилий и топонимов. Правильно: с Фотченковым, но под Немировом. Далее привожу ряд всем нам известных названий с указанием ударений. В свое время в разговоре с Караном, удивился, что мы по-разному произносим многие привычные по текстам названия. Так что информация актуальная. Отмечу, это ударения для русских названий, в основном, по словарю Левашова 2003 года (в украинских названиях они теоретически могут стоять иначе). Честно скажу, для меня там было немало сюрпризов. Берестечко Броды (склонять можно по-разному, допускается и «до Брод», и «до Бродов») Брюховичи Бучач Васильков Вишневец Дрогобыч Дубляны Дубно (сейчас не склоняется, раньше склонялось – к Дубну, от Дубна) Жолква Збараж Зборов Здолбунов Золочев (Львовской области. Под Харьковом - Золочёв) Каменец-Подольский Клевань Ковель Краковец Кременец Куликов Лановцы Летичев Любомль Магеров Мизоч Млинов Олеско Подволочиск Радехов Рава-Русская Ровно Самбор Сатанов Сколе Славута Сокаль Судовая Вишня Цумань Чортков Шепетовка Яворов И чуть-чуть по Белоруссии Сенно Барановичи, но Бешенковичи, Осиповичи Толочин (но по-белорусски Талачын) потом еще буду добавлять.
Belarus: Сергей Лотарев пишет: Кто мне, например, скажет, где ставится ударение в фамилии «Попель»? У моей знакомой ударение Попель
Kolokol: Сергей Лотарев пишет: Частая ошибка, которая в том числе и у нас на форуме иногда встречается – путают окончания фамилий и топонимов. Правильно: с Фотченковым, но под Немировом. Позор на мои седины! Блин, и это с моей врождённой грамотностью и всегда пятерками по русскому...
Karan: Kolokol пишет: Позор на мои седины! А чего позор то? Или ты писал с Фотченковом? Вопрос по теме - как подавать исходные первичные документы? Переводить в соответствии с нормами, или на 3-5-7(В зависимости от объема издания) страниц давать толкования -ху из что? Тема, наверно, нужная. Только вот - сакральный смысл в чем? ИМХО. Сергей Лотарев пишет: В свое время в разговоре с Караном, удивился, что мы по-разному произносим Так есть еще и "белая лошадь", и "бараны" - это тоже в разговоре практичней, чем пояснять, где и что. Но - в разговоре. А что до печатного слова -см. выше.
Сергей Лотарев: Belarus пишет: У моей знакомой ударение Попель Я тоже так думал. Меня смутило, что у Рябышева в мемуарах встречается "с Попелём". Karan пишет: Вопрос по теме - как подавать исходные первичные документы? Переводить в соответствии с нормами, или на 3-5-7(В зависимости от объема издания) страниц давать толкования -ху из что? Тема, наверно, нужная. Только вот - сакральный смысл в чем? ИМХО. Документы - они и есть документы, их лучше по возможности не менять. И по необходимости пояснять придется. Не каждый с ходу догадается, что Жулкев и Жовква - одно и то же. Но таких неочевидных случаев все-таки немного, не на несколько страниц по-любому. Смысл темы в том, чтобы а) для себя определиться с правильным и уместным употреблением названий, б) по мере появления вопросов по русско-немецко-польским соответствиям разбираться с ними и складывать ответы в одну ветку. Например, я как-то убил кучу времени, расшифровывая и побуквенно пробивая через гугл слово Zwiahel из немецкой подписи к фото. Если бы я заранее знал, что Новоград-Волынский до 19 века назывался Звягель, а у немцев и поляков он и в 1941-м так назывался, сэкономил бы время. Или еще пример, гибрид "Золочув" обнаруживается в сети только на сайте Эдуарда и форуме РККА. Я даже допускаю, что где-то он в таком виде встречался в армейских документах, командирам не до соблюдения языковых норм было. Но не стоит его использовать и тиражировать дальше. На сайте еще куда не шло, но если в печать пролезет, нехорошо. Ну а ударения - это и правда не особенно важно. Просто, по-моему, обидно досконально заниматься этими местами и не знать, как там что правильно называлось. Интересно же.
zampolit: По поводу названий населенных пунктов, в частности применяемых после 1945 года на русском языке. Задачу можно упростить. У меня том "Города и села Львовской области", в конце книги несколько страниц со всеми названиями населенных пунктов. Могу эти страницы отсканить и выложить тут.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: У меня том "Города и села Львовской области", в конце книги несколько страниц со всеми названиями населенных пунктов. Могу эти страницы отсканить и выложить тут. Это было бы очень здорово!
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Это было бы очень здорово! Сделаю
Ольха: Сергей Лотарев пишет: Belarus пишет: цитата: У моей знакомой ударение Попель Я тоже так думал. Меня смутило, что у Рябышева в мемуарах встречается "с Попелём". Где-то читал у Попеля, что его фамилия пошла от населённого пункта Попельня. В названии пункта ударение на второй или на третий слог, на первый врядли. Отсюда и Попель, и Попелём. Я так думаю...
Karan: Сергей Лотарев пишет: Не каждый с ходу догадается, что Жулкев и Жовква - одно и то же. Но таких неочевидных случаев все-таки немного, не на несколько страниц по-любому. Практический пример. Не "вообще" -тут согласен, не вопрос, разумно. А конкретно - "не на несколько страниц". Сейчас мы пока отказались от планов сделать небольшую работу в формате ФИ по действиям 4-го МК во Львовском Выступе. Но -когда она готовилась, там должна была присутствовать карта: основные, часто упоминаемые наспункты с дорожной сетью. И было их там что-то за сотню. Как прикажете подавать? Польскими - как были в документах на 41-й? Нынешними? Советскими? И где потом все это великолепие сводить? А сводить надо - иначе Сергей Лотарев пишет: Не каждый с ходу догадается, что Жулкев и Жовква - одно и то же. Сергей Лотарев пишет: Но таких неочевидных случаев все-таки немного Много. Увы -для изданий типа ФИ, где каждая страница на счету -слишком много. Для кирпича и нагона знаков -тут не спорю. Тут сам бог велел. Но в утилитарном смысле применительно к реалиям - увы. Чем то приходится жертвовать. А по поводу интереса и докапывания до истины -то кто ж против?
volodia: Сравните карты-польку и РККА 1941.найдите много отличий
полная версия страницы