Форум » Матчасть: фотографии образцов БТТ Красной Армии лета 1941 » Сайт "Тяжелый танк Т-35 в боях" (Часть 2-я) » Ответить

Сайт "Тяжелый танк Т-35 в боях" (Часть 2-я)

Сергей Лотарев: Ну вот, наконец в "минимальной комплектации" сделал. Не прошло и двух лет http://t35incombat.narod.ru/ К тому, что уже выкладывал, добавились страницы танков 030, 043, 048 и 051. Замечания и уточнения приветствуются. Ваши поправки из ветки по Т-35 в основном учел, кое-что еще не успел. На большинстве страниц выложены фотографии, отсутствующие у Эдуарда, и появившиеся на момент создания соответствующей страницы. Снимки, всплывшие позже, пока не добавлял.

Ответов - 247, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

Karan: Сергей Лотарев пишет: Хотя опять-таки нет полной уверенности, что для советского командира было "ЗА Львовом". 29-го июня? Если 15 км принять за истину, то только восточнее. Сергей Лотарев пишет: Рельеф на карте. Это понятно. Но это хорошо работает тогда, когда можно проверить пойти/поехать. Мы в этом году так 34-ку на Немиров привязали. Пока маршрутку ждали, схемку нарисовали, типа как выше, и с картой сравнили. Но - есть разница - через час были там и глазами видели и ногами прошли. А по одной карте - это версия. Да еще с такими вводными - это история про "бумаги и овраги". Это не Подгайцы и не Гарбузов с их четким описанием/указанием. (Что характерно, и там и там - таки были). Вообще же - не припомню случая, чтобы фото подписывалось "нечто в некоем 3-м наспункте по дороге из деревни Х в город Z". Учитывая, что после той деревни минимум 3 города и одна погранрека.

Сергей Лотарев: Karan пишет: 29-го июня? Если 15 км принять за истину, то только восточнее. Это так. Но с датами в актах, сам помнишь, не все гладко, вплоть до потерь 8-9 июля. Эта запись, правда, из акта 68-го тп, а там в целом более правдоподобные даты. Karan пишет: А по одной карте - это версия. О чем я и писал. Даже не одна версия, две Поэтому танк и не привязан, хотя этим версиям сто лет в обед. Но половина привязок Т-35 так начиналась. Karan пишет: Вообще же - не припомню случая, чтобы фото подписывалось "нечто в некоем 3-м наспункте по дороге из деревни Х в город Z". Учитывая, что после той деревни минимум 3 города и одна погранрека. Да, мне навскидку тоже в голову приходит только одна подпись - "По дороге из Харькова" (снимок под Вербой). Что касается населенных пунктов, то возможно они просто имели значение для автора подписи, места дислокации или что-то подобное, т.е. не чистая география, а жизненный контекст. Лично он ехал из Лонки во Львов, и об этом напомнил себе в подписи.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Но половина привязок Т-35 так начиналась. Ну, как что начиналось, я с марта 2007 года помню. Если не с осени 2006-го. А 7-к то в полку поболе будет, чем 35-х в 8МК. Суть то одна. Сергей Лотарев пишет: Но с датами в актах, сам помнишь, не все гладко, Помню. Но тут либо-либо, что за что считать. Сергей Лотарев пишет: в голову приходит только одна подпись Исключение, подтверждающее правило, т.б., что все-таки из города. А не села. Сергей Лотарев пишет: жизненный контекст. Лично он ехал из Лонки во Львов, и об этом напомнил Если только "по выжженной равнине..." Впрочем, и такой случай у классиков описан: ...нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город - это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.

Karan: Какой это №?

vladimir: Karan пишет: Какой это №? Качество снимка очень слабое, чтобы что-то сказать по внешнему виду танка, но я считаю, что это 027-ой. На этом фото кроны деревьев очень схожи с теми, что на предыдущем снимке: Андрей, а откуда фото, какой-то журнал?

Karan: vladimir пишет: но я считаю, что это 027-ой. Хм, что то мне он не показался. Присмотрюсь. Но как то слишком свободно и пусто... vladimir пишет: а откуда фото, какой-то журнал? Немцы. Это типа как если в издании "архив Яна Магнусского". Но в данном случае честно. Немцы.

Kolokol: Да, соглашусь - срез леса один и тот же. И буксир свисает одинаково.

vladimir: Вот ещё в дополнение: Какая-то тряпка свисает. На фото от немцев - нечто тоже самое. Борт немного засвечен, но если присмотреться, то грязевой рисунок на бортовом экране также совпадает (можно посмотреть на других фото 027-го)

Karan: vladimir пишет: Какая-то тряпка свисает. Да, теперь видно. Интересно теперь бы понять, где это снято.

vladimir: Karan пишет: теперь бы понять, где это снято Здесь я не знаток. Может Алтын чем поможет?

Karan: vladimir пишет: Здесь я не знаток. Этт танк на Магеров считается, но в те края 171 разведбат не ходил.

Алтын: vladimir пишет: Здесь я не знаток. Может Алтын чем поможет? снимков много , а подписей всё нет

Karan: Алтын пишет: снимков много , а подписей всё нет Почему нет? Есть. В том и дело, что вязали его на Магеров. А единственная подпись - Немиров. Я ж написал выше - 171.AA

Karan: Что-то не понял, какой из?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Что-то не понял, какой из? 024, старый Ярычев. Karan пишет: Если крупнее, то 250-ка. Спасибо! Karan пишет: Прямоугольник над боковой веткой. Где три дома помечены. Если кружок на карте примерно на месте нынешней "трубы", отбрасывающей тень - это действительно труба со снимка, то в прямоугольнике солнце на танки падало бы с обратной стороны. Но так или иначе они рядом с этой тупиковой веткой. Пытаемся сейчас найти выходы на авторов книги, добыть более качественный вариант снимка. Если выйдет, то можно будет говорить более предметно. scharm пишет: Все что могу... Спасибо, Роман! Удивительно, но в сети и правда ничего не находится по вокзалу, кроме этих двух снимков.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Если кружок на карте примерно на месте нынешней "трубы", отбрасывающей тень - это действительно труба со снимка, то в прямоугольнике солнце на танки падало бы с обратной стороны. Но так или иначе они рядом с этой тупиковой веткой. Перенесено: http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000026-000-0-0-1386524217

Karan: По поводу упавшего с моста 35-го. http://t35incombat.narod.ru/048.htm Название села переиначено на основе чего? У нас в карты успели внести замену, или после 39-го это было сделано "у целом"? В целом не может быть - ведь в документах КА фигурирует Янушполь, а не Иванополь, как сейчас. Вот и "зборовские" Иванковцы так тогда не назывались. А были, как и "лановецкие" Откуда же взялись Иванковцы? Янушполь - не меняли, Янов - тоже... В 44-м "зборовские" Иванковцы как и были. Закончу эту "занимательную топонимику" вот чем интересным: с.Иванковцы есть. И так называется даже на польских картах. Все честно, никаких Янов.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Закончу эту "занимательную топонимику" вот чем интересным: с.Иванковцы есть. И так называется даже на польских картах. Спасибо за ценные наблюдения! По идее, Иванковцы должны были сохраняться на территории, оставшейся у СССР в межвоенный период, а на присоединенных к Польше территориях, даже относившихся прежде к Российской империи, их могли переименовать в Янковцы. Район Проскурова в эту логику вполне укладывается - он в 20 веке в Польшу не попадал, в отличие от Лановцев и Зборова. Вообще восточнее Волочиска мы находили как бы не несколько Иванковцев, но я их не брал в расчет, так как дата потери 30.6 - рановато для них. Но, видимо, напрасно. Единственная оговорка - карты картами, а население могло продолжать называть свое село Иванковцами и под польской властью. Само по себе название с суффиксом на -вцы характерно для сел восточнее Серета, т.е. оно украинское, и сами жители с большой вероятностью употребляли форму "Иванковцы". И танкисты скорее ориентировались бы не по картам, а по словам местных - вряд ли конкретный лейтенант Огнев был обеспечен персональной картой, а тем более, листами, по сотням километров которых выпало проходить его танку. В актах о потерях матчасти 67-го тп, например, упоминается Городок, хотя в 41-м он еще был Грудек и на наших картах, что отразилось в документах дивизионного и более высокого уровня, составлявшихся с использованием карт, да и в акте 68-го полка упомянут Грудек-Ягелонский. Но танкисты 67-го полка дислоцировались в Городке и, очевидно, им уже стала привычнее форма названия, звучавшая в самом городе.

Karan: Сергей Лотарев пишет: По идее, Иванковцы должны были сохраняться на территории, оставшейся у СССР в межвоенный период, Если бы так было, то мы бы имели Иванополь и не имели бы Янковцев юго-восточнее Проскурова. А мы имеем Янушполь(в противовес Городку -кстати, с ним проще -Грудек-Городок - одна фигня) и Янковцы(по карте). Сергей Лотарев пишет: а на присоединенных к Польше территориях, даже относившихся прежде к Российской империи, их могли переименовать в Янковцы. Зборовские и условно Збаражские Янковцы к ним не относятся. Насчет населения и танкистов - этого мы не знаем. Но, предполагая, что армия и БТВ - не махновцы на тачанках - все-таки оперировать они должны теми названиями, по которым можно привязаться на картах. Иначе какова цена актов и подобного? Никакой. Другое дело, что дата - 30.06. Вызывает вопрос 2-о порядка: а это как так и почему? Причем вопрос этот - он относится вообще к потерям. без учета даже топонимики. Мы знаем. где танки парковались, знаем их маршрут, знаем дату отсечки(позже которой они не могли пройти тот или иной наспункт)- есть смысл это развернуть. Что касается полос действий. то: Зборовские Иванковцы - это четко 24-я пд, Збаражские - это уже 6-я армия = недоступно. Что до Проскуровских - надо смотреть, вдруг что кто отметил. хотя вряд ли. Насмотрелись уже. Да - и еще одно: словаки. Как они шли? и где были потом. Ведь как ни крути. а фото этого танка особо нет. Почему? Я бы предположил на возможное удаление от магистрали(нет повторов, хотя бы даже на уровне Т-35 с БТ) и дату - когда уже все настолько приелось, что смысл тратить кадры на обычный (виденный) сюжет.

Karan: Кстати - вопрос - а списки КНС 34-й тд есть в природе? Были бы - хорошее дело - сверять ФИО актов с ними.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Да - и еще одно: словаки. Как они шли? и где были потом. Ведь как ни крути. а фото этого танка особо нет. Почему? Я бы предположил на возможное удаление от магистрали(нет повторов, хотя бы даже на уровне Т-35 с БТ) и дату - когда уже все настолько приелось, что смысл тратить кадры на обычный (виденный) сюжет. Где я карту движения словацкой танковой бригады вешал, не найду сейчас. Но в январе этого года мы обсуждали словаков как раз в отношении этого Т-35, когда ты нашел Иванковцы под Кременцом. Процитирую. Сергей Лотарев пишет: Karan пишет: цитата: Кстати - а чем Иванковцы-Кременецкие хуже первых двух? Тем, что их не заметили раньше А вообще, тоже хороший возможный вариант, спасибо! Но на самом деле, с ними со всеми есть одна проблема. На трех фото 048 из четырех известных (если я правильно понимаю) присутствуют не немцы, а словаки. А четвертая, на которой людей не различишь, судя по логотипу, взята со словацкого форума. При этом на одном из снимков, по утверждению аннотации в словацкой книжке к одному из снимков, там изображены словацкие танкисты. Словацкие части двигались по шоссе Львов-Тернополь-Проскуров-Винница, не заходя севернее. А "быстрая бригада" вообще двигалась южнее этого шоссе, а районе Проскурова она шла, вероятно, по дороге через Смотрич-Дунаевцы-Новую Ушицу. И тогда приобретают актуальность совсем другие, многочисленные Иванковцы Хмельницкой области, прежде всего, Хмельницкого, Дунаевецкого и Новоушицкого районов. Особенно Дунаевецкие, потому что они оказываются строго на пути словацких танков. Но как и зачем туда попал бы Т-35 - большой вопрос. Karan пишет: Кстати - вопрос - а списки КНС 34-й тд есть в природе? Были бы - хорошее дело - сверять ФИО актов с ними. Есть. Но с неопределенной датировкой и охватом (то ли до начала боев, то ли июльский - скорее июльский, то ли полка, то ли дивизии - скорее дивизии). Часть фамилий в нем находится. ПО 67-му полку есть и список ответственных за танк для части Т-35, и большей частью уцелевший список пропавших без вести (на начало июля, большинство из них потом, очевидно, нашлись). По 68-му полку по фамилиям, наоборот, почти ничего, только те, что есть в ОБД - список потерь МНС.

Karan: Танк известный. Но - я не помню - сколько максимума по массе было? Тут 92 тонны. Не 91, не 93! http://www.ebay.de/itm/2-Fotos-92tonner-Panzer-TOP-/181295402732?pt=Militaria&hash=item2a360c4eec

vladimir: Karan пишет: Тут 92 тонны В танках 1937 года выпуска - 51,5 - 52 т. В конических - возрасла до 54 т. Инфа по книгам Коломийца.

Karan: vladimir пишет: В танках 1937 года выпуска - 51,5 - 52 т. Я не про ТТХ, я про заявления на фото. ))))

vladimir: Karan пишет: про заявления на фото Честно говоря, такое не отслеживаю. Мало ли какому немцу что в голову взбредёт.

Kolokol: Какой по классификации 35-й на среднем кадре? Верхний КВ - Золочев, ясно. Подборка, вроде, одна. По нижнему КВ-1 - машина-то известная, но не помню, привязана или нет.

vladimir: Kolokol пишет: 35-й на среднем кадре? Это 012-ый, у с. Верба. Так что уже довольно большой разброс по территории получается относительно верхнего фото. А по нижнему КВ привязку тоже не помню, вроде где-то в районе Дубно (но не уверен).

Сергей Лотарев: Kolokol пишет: Верхний КВ - Золочев, ясно. Подборка, вроде, одна. По нижнему КВ-1 - машина-то известная, но не помню, привязана или нет. Нижний КВ - около Дубно. Точно пока не привязан.

scharm: Сергей Лотарев пишет: Минус: - рельеф по карте и многочисленные известные нам снимки с этой дороги не дают точно такого ландшафта между Львовом и Ляцке. Так чтоб ложбина (возможно с ручьем), а за ней взгорок, продолжающийся и вправо, и влево. Сегодня проезжая Ляцке присмотрел такой ланшафт с северной стороны села. Но во всем этом есть одна заковырка-все дома с противоположной стороны дороги, стоят перпендикулярно той же дороге.А на фото они паралельно.

Karan: Когда-нибудь, думаю, все-таки произойдет нечто, которое, наконец, поставит точку в этом поиске. scharm пишет: Но во всем этом есть одна заковырка А что местные? Не осталось "учеников золочевской школы"?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Сегодня проезжая Ляцке присмотрел такой ланшафт с северной стороны села. Но во всем этом есть одна заковырка-все дома с противоположной стороны дороги, стоят перпендикулярно той же дороге.А на фото они паралельно. Роман, а до Подберезцев в этот выезд добраться не удалось? Не похоже там место?

Alex Bronn: Вот вроде неплохой ракурс: click here Кстати, что за крепеж на левой бронировке бортовой передачи?

Сергей Лотарев: Alex Bronn пишет: Кстати, что за крепеж на левой бронировке бортовой передачи? Крепление троса. Спереди такое тоже есть. Ставились на "конические" Т-35 и при ремонте на обычные Т-35 в последние предвоенные годы.

Karan: Суховоля/Хартфельд

Karan: Karan пишет: Суховоля/Хартфельд +1

Алтын: Последний бой Т-35 . Захвачен бойцами 22 гв.мсбр в районе Цоссена в апреле 1945 г. потырил в альбоме http://vk.com/album30068421_156805582

Ольха: Алтын пишет: Последний бой Т-35 . Захвачен бойцами 22 гв.мсбр в районе Цоссена в апреле 1945 г. А можно поподробнее про бой? На фото уже полуразобранный танк без вооружения.

Алтын: Ольха пишет: А можно поподробнее про бой? На фото уже полуразобранный танк без вооружения. я кавычки забыл поставить Пишут в составе 4-роты 11 танкового полка воевал у Цоссена, но на снимке хорошо видно , что только как "гаишная" будка.

vladimir: Алтын пишет: Последний бой Т-35 Большое спасибо за фото! Но Т-35 мог и повоевать, а разобрали его позже. Перед танком видны снятые гусеницы. Вряд ли их притащили к танку для красоты. А если танк пришёл на них, но позже гусянку сняли вместе с ленивцами, то что исключает возможность разукомплектации и орудий уже после боёв?

Alex Bronn: Вот пара фотографий: Фото 1 Фото 2 Фото 3 А вот этот какой? Да ещё и гусеницы с фальшбортом в глине: Фото 4

vladimir: Alex Bronn пишет: А вот этот какой? Это 031-ый, в Золочёве.

Alex Bronn: vladimir пишет: Это 031-ый, в Золочёве. Да, действительно, спасибо!

Karan: Хорошее фото. БТ, по ходу, номерной, 400-й.

vladimir: Karan пишет: Хорошее фото Да, это из недавно торговавшегося альбома. Сейчас фото перепродаются отдельно.

Karan: Неплохо немец кадры поймал!

Alex Bronn: Karan Да, совсем неплохо! Спасибо!

Сергей Лотарев: Karan пишет: Неплохо немец кадры поймал! Большое спасибо за находку! Эти снимки ставят точку в привязке танка (с учетом предыдущих данных).

Karan: А какие были сомнения?

Сергей Лотарев: Karan пишет: А какие были сомнения? Так до сих пор не было никаких подтверждений по местности. Был в целом подходящий, но заведомо переделанный мост. Остальное строилось по свидетельствам местных и акту о потерях.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Так до сих пор не было никаких подтверждений по местности. Был в целом подходящий, но заведомо переделанный мост. Остальное строилось по свидетельствам местных Не... Это ж не Иванковцы. Тут все четко: какие сомнения могли быть, если мимо него местные ходили во Львов и обратно десятки лет? И по всему остальному все совпадает: маршрут, пейзаж.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Не... Это ж не Иванковцы. Тут все четко: какие сомнения могли быть, если мимо него местные ходили во Львов и обратно десятки лет? И по всему остальному все совпадает: маршрут, пейзаж. Ну ты же сам сторонник необходимости привязки к месту, а не только к обстоятельствам, и желательно чтоб ногами подходить, глазами посмотреть. С маршрутом понятно, но на маршруте не один мост, да и маршрут был один лишь до поры до времени. А по пейзажу - вот теперь есть чему совпадать! Прочие аргументы сильные, иначе и по пейзажу потребовалось бы что-то посерьезнее. Как минимум, это мог бы оказаться еще один танк, свалившийся с моста в каком-то другом месте. Пример условный, но возможный - есть неточности в актах, есть танк, пропавший без вести с экипажем, есть сводка о потерях, где в свалившиеся с мостов записаны больше двух Т-35.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Ну ты же сам сторонник необходимости привязки к месту, а не только к обстоятельствам, и желательно чтоб ногами подходить, глазами посмотреть. Были, ходили. смотрели. Нет противоречий. Вот только что не снимали, это да. Сергей Лотарев пишет: Прочие аргументы сильные, иначе и по пейзажу потребовалось бы что-то посерьезнее. См. выше. Были, видели. Если бы не .....то и услышали бы, и даже бы... Если бы не. Сергей. Он это. Это еще весной 13-го понятно было. Другое дело, что вопрос стоит в иной плоскости. Не в военно-фотографической.

Karan: Собачкой навеяло: А по матчасти - вот интересно - на нем ведь 20-ти тонный домкрат (2 штуки). Это ж мечта. А как ни глянешь - целые. Как они снимались? В теории, неужели так сложно, что даже не попробовать? Он ведь со своей подосновой - мечта ремонтника!

vladimir: Karan пишет: Как они снимались? Честно говоря не заострял на этом внимание. Вроде, просто ставился на своё место, да крепился хомутами. Не должно быть ничего сложного. Может хомуты болтами фиксировались, да не всегда у барахольщиков ключи были под рукой?

Karan: vladimir пишет: Честно говоря не заострял на этом внимание. Я тоже. Но: как эту хреновину сначала снять, потом-поставить на место? Высота уж больно не рядовая. Сбросить то можно(хотя уже как-то ....неправильно), а обратно? Не, понятно, 10 человек. цепочка, мат, но... Такое ощущение. что мало кто понимал, что это домкраты. А не какие то дым приборы.

Kolokol: vladimir пишет: просто ставился на своё место Володь, как он крепится - ясно и просто - два болта открутить и крепежи скинуть. Вопрос в другом - там 2 метра высоты. Уронить вниз - можно, конечно, но как-то не по-военному. А вот обратно его поднимать, чтоб закрепить... Не, я понимаю, что в экипаже толпа народу, но как-то уже "нетехнологично", особенно с учетом "габаритов" танкистов. Вопрос в том - не было ли предусмотрено что нибудь "через блок на тросу"? Тем более - блок-то как раз имеется, но как-то не очень он соотносится с местом расположения домкрата. Кстати, а блок-то для чего? (если смотреть на левый борт - то в метре от крепления домкрата вперед).

vladimir: Kolokol пишет: а блок-то для чего? На блоке трос для натяжения гусениц. А про высоту - не подумал Да, как то высоковато для аккуратного снятия-подъёма домкрата.

Karan: vladimir пишет: Да, как то высоковато для аккуратного снятия-подъёма домкрата. Об чем и речь. Я не смог понять. как это делалось. Предложенный при опросе армейский вариант ответа: "Сбросили - подняли!" не устроил. Ибо тяжеловат. Да и не всегда под танком будет грунт. Согласись - для столь дорогой машины так "разбрасываться деталями" - нелогично.

Karan: Пожалуй, отвлеку я ВИФ от Украины. И нам хорошо, и им полезно.

Karan: Вот этот - 018-й?

vladimir: Karan пишет: Вот этот - 018-й? Да, он самый.

Karan: Почему спросил... Известный нам Виганд для иллюстраций своей книги рисовал некоторые эпизоды. Судя по всему, для техники использовались фотографии, как основа. Вот интересно - какой Т-35 он имел ввиду? КВ-2, понятно, откуда.

Alex Bronn: Да, рисунок весьма и весьма схематичный. Особенно привлекает внимание место и положение нашего танкиста на броне...

Karan: Alex Bronn пишет: Да, рисунок весьма и весьма схематичный. Это бог с ним. Но то, что если на рисунке есть танк - он взят с фото, это факт. Вот и непонятно, какой 35-й имелся ввиду.

Alex Bronn: Karan пишет: на рисунке есть танк - он взят с фото Да, если так, то похоже что по мотивам фотографий 018-го...

Karan: Alex Bronn пишет: Да, если так, то похоже что по мотивам фотографий 018-го... КВ-2 там - это Хильчицы. Он есть на фото. А вот Т-35 на фото у него, кроме как предположительно стоящего в поле №06(Сасов-Колтов) нет. Вообще он должен был видеть тот, что стоял на дороге Золочев-Сасов, но его фото - нет. Правда, он есть на видео. Вот с этой строны и стало интересно - в качестве основы - кто?

vladimir: Karan пишет: в качестве основы - кто? Я также склоняюсь к тому, что в качестве основы рисунка (из имеющегося фотоматериала) послужил 018-ый. А Т-35 с дорог Сасов-Колтов (№06) и Золочев-Сасов (№17) имеют некоторые конструктивные особенности, которые наверняка были бы отражены на рисунке. Так что №06 и №17 в качестве основы для рисунка не подходят.

Karan: vladimir пишет: Я также склоняюсь к тому, что в качестве основы рисунка (из имеющегося фотоматериала) послужил 018-ый. Володь, но в таком случае - этот танк не в районе Яворова, вот в чем проблема. Это не утверждение, просто наблюдение.

vladimir: Karan пишет: не в районе Яворова Андрей, так этот танк пока и не привязан. Подписи дают лишь район Львова. А где именно - не известно.

Karan: vladimir пишет: Подписи дают лишь район Львова. А где именно - не известно. Потому и вытащил на свет божий даже это, понятно зачем?

vladimir: Karan пишет: понятно зачем? Понятно. Чтобы убрать из рассмотрения на привязку по местности один из районов Львова. Чтобы силы не распылять

Karan: vladimir пишет: Чтобы убрать из рассмотрения на привязку по местности один из районов Львова. Не. Я был в уверенности - что этот "лесной" определен точнее. А сунулся - нет. Дальше - и где ж я это видел?! А вот у него. На рисунке. А на фото - нет. Почему? Короче, каждое лыко - в строку!

Сергей Лотарев: Karan пишет: Это бог с ним. Но то, что если на рисунке есть танк - он взят с фото, это факт. Вот и непонятно, какой 35-й имелся ввиду. Вспоминая его фотографии - думаю, что 014. Именно он стоял в лесу (кстати, это означает большие шансы, что и другие два, оставленные на СПАМе под Буском, Виганд видел). 018 - разве у Виганда были его снимки? Учитывая приблизительность пропорций, не думаю, что он воспроизводил конкретный сюжет, то есть сходство деталей пейзажа, видимо искать не стоит. Тем более, если притягивать КВ-2 из-под Хильчиц (а почему, кстати, тот, а не немировский?). Елиховичский вряд ли, он с поручневой антенной, прочие же с его снимков - без.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Вспоминая его фотографии - думаю, что 014. Хм.... А что, есть еще его фото? Не видел... Сергей Лотарев пишет: 018 - разве у Виганда были его снимки? Выше написал свое мнение по тому, что он снял и что не снял, что мог видеть и что не мог. Сергей Лотарев пишет: Учитывая приблизительность пропорций, не думаю, что он воспроизводил конкретный сюжет, то есть сходство деталей пейзажа, видимо искать не стоит. Блин.... Он - копипастер хорошем смысле, рисует сам, без ФШ. Что видит, то рисует. С Елабужского лагеря повелось(это то, что известно точно). Там он брал за основу Шишкина, сейчас берет за основу - фото. По матчасти. Речь - исключительно о ней. А она у него, уж поверь Сергей Лотарев пишет: сли притягивать КВ-2 из-под Хильчиц была. Фотооснова. Почему не немировский? А просто потому, что даже если он(КВ) там и был, то Виганд его видеть ну никак не мог. От слова совсем.Ибо КВ и он разошлись, как в море корабли. КВ(если был) на юге, а у него центр и восток. Тебя же не удивляет отсутствие фото разбитой им 34-ки?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Хм.... А что, есть еще его фото? Не видел... Те, что ты показывал - 006, 027 (Колтовская дорога), 014 (в лесу), 020 (Ожидов-Олеско, в книге). 003 (Жидатичи) Karan пишет: Там он брал за основу Шишкина, сейчас берет за основу - фото. По матчасти. Речь - исключительно о ней. Если так считать, то однозначно 014, особенно главная башня хорошо ложится (возможно, и танк короче нужного из-за этого - на снимке 014 корму скрывают кусты). Ну и возможно некоторое влияние 003 (тот же ракурс, и на его снимках у 003 задняя пушка задрана). Karan пишет: Тебя же не удивляет отсутствие фото разбитой им 34-ки? Не удивляет, как минимум, потому, что я не видел его фотоархива целиком, только 35-е и то, что ты на форуме выкладывал А по какому танку сделан рисунок с футболок? (Эпизод понятен, я про матчасть)

Karan: Сергей Лотарев пишет: Не удивляет, как минимум, потому, что я не видел его фотоархива целиком А зря. Потому что ответ то простой - было - не до этого. И в его фотоархив она не попала. Ну и, его фотоархива целиком, уверен, даже мы не видели. Сергей Лотарев пишет: А по какому танку сделан рисунок с футболок? (Эпизод понятен, я про матчасть) Кхм... Если эпизод понятен, то какие могут быть вопросы по матчасти? Эпизод - это давка ЗИГов. Причем с зеркальной стороны. Дома, конечно, с фахверками, не "катят" на Немиров. Хотя и не противоречат общему ТВД. А вот танк - обычная схидновальская 34-ка. Сказано же - в основе любого его рисунка по 41-му матчасть - взята за основу из фото. Соответственно - если он нечто нарисовал, значит - была подоснова.

Сергей Лотарев: Karan пишет: А вот танк - обычная схидновальская 34-ка. Ну вот я про это и спрашивал. Потому что вряд ли он наблюдал, кто там давил ту колонну.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Ну вот я про это и спрашивал. Потому что вряд ли он наблюдал, кто там давил ту колонну. А как бы он это мог видеть, находясь на батарее? Чудной подход... В огороде бузина, а в Киеве дядька.

vladimir: Сергей Лотарев пишет: Вспоминая его фотографии - думаю, что 014 Тогда не то чтобы основой был 014, а это просто собирательный образ. Всё-таки по матчасти больше всего подходит именно 018. Сергей Лотарев пишет: 006, 027 (Колтовская дорога), 014 (в лесу), 020 (Ожидов-Олеско, в книге). 003 (Жидатичи) У 003 поручневая антенна не срезана; у 014 - раздельные люки в гл. башне (на рисунке наверняка бы было обозначено возвышение круглого люка, к тому же на фото круглый люк вообще открыт; да и на фото имеется подлесок, а на рисунке чистый лес, как в парковой зоне); 006 и 027 ещё меньше похожи - те же раздельные люки, да и основания стоек антенны не срезаны. А вот 020 по матчасти подходит, но... Если бы рисунок был с него, то скорее всего на танке был бы нарисован треугольный ТЗ (да и по местности не подходит). Так что повторюсь: либо это 018, либо собирательный образ, при котором игнорировались некоторые значительные нюансы конструкции.

Karan: vladimir пишет: Так что повторюсь: либо это 018, либо собирательный образ, при котором игнорировались некоторые значительные нюансы конструкции. Согласен, добавлю только, что нюансы игнорировались в любом случае, все-таки он не боковые проекции для моделистов рисовал.

Karan: Терзают меня смутные сомнения.... http://t35incombat.narod.ru/041.htm Вот по этой машине. В плане места. Оно как бы логично все. Но - памятуя про Лаки/Ляцке. Вот это не может быть местом нахождения? Больно места рядом топичные. Белый Камень, Елиховичи, Сасов, Колтов... Лопушаны

Сергей Лотарев: Karan пишет: Белый Камень, Елиховичи, Сасов, Колтов... Лопушаны Нет, Андрей - во-первых, идеальное совпадение характерных особенностей со спутниковым снимком, лесные рощи сложной конфигурации. Во-вторых, танк стоит на дороге Крутнев-Лопушно. И на разных подписях к его снимкам встречался как тот, так и другой населенный пункт.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Нет, Андрей Нет так нет. Кстати - а свидетельства местных-то есть?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Нет так нет. Кстати - а свидетельства местных-то есть? Нет. В те места еще никто не заезжал.

Karan: Сергей Лотарев пишет: В те места еще никто не заезжал. О чем и речь. Поэтому пока это типа Т-35 в "Лаки-Ляцке".

Сергей Лотарев: Karan пишет: О чем и речь. Поэтому пока это типа Т-35 в "Лаки-Ляцке". Отнюдь. По тому вообще ничего определенного нет, а по этому железная привязка к местности плюс независимые подписи ровно с ближайшими населенными пунктами. Никаких противоречий и неоднозначностей.

Karan: Даже не собираюсь полемизировать. И тем более ставить смайлы.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Даже не собираюсь полемизировать. И тем более ставить смайлы. ОК. Привязки Т-35 в Золочеве или Белом Камне тоже под вопросом? Они тоже делались без свидетельств местных жителей и выезда на место. И наоборот, 003 под Гамалиевкой и с выездом, съемкой и с местными свидетельствами до сих пор у меня некоторые сомнение вызывает. Разные случаи бывают.

Ольха:

Karan: Дорога на Колтов.

Kolokol: Трудно назвать это "матчастью", но на определенные размышления наводит, например, камуфляжем и конической башней. Подвеска не фантазийная, но такой "полет в небеса" художник явно выстрадал. Кстати, там на заднем плане, похоже, еще 1 35-й. Если интересно - вот лот: http://www.ebay.de/itm/Sanitatsdienst-des-Heeres-an-der-Front-Blosfeld-Verwundetennest-Panzer-/281538054780?pt=Militaria&hash=item418cf9ca7c

vladimir: Kolokol пишет: Если интересно - вот лот Денис, спасибо! Слева внизу автор обозначил дату: 1942, значит по свежей памяти. Вряд ли рисовалось с натуры, иначе ленивец был бы закрыт экраном, рисовалось "по памяти" (если не аллегория). Т-35 с коническими башнями всего было десять, восемь из которых известны и под сюжет не подходят. Оба других были потеряны под Тернополем и характер потерь (из акта) также не соответствует нарисованному. Если верить рисунку, то с учётом быстрой потери территории, подобные неисправности вряд ли восстановимы (танки оставались на территории врага). Так что и два оставшихся, не известных по фото Т-35 с коническими башнями, слабо подходят под эпизод на рисунке. Больше склоняюсь, что это какой-то обобщённый облик русских "танков-монстров", которым противостоят "непобедимые" немецкие солдаты.

Karan: Автор - известный иллюстратор. Вот еще с танком.

Сергей Лотарев: Kolokol пишет: Трудно назвать это "матчастью", но на определенные размышления наводит, например, камуфляжем и конической башней. Подвеска не фантазийная, но такой "полет в небеса" художник явно выстрадал. Кстати, там на заднем плане, похоже, еще 1 35-й. О, спасибо большое! Эта открытка попадалась мне пару лет назад, но тогда я ее упустил. Сейчас попробую наверстать. Забавно, что у танка две кормы. Владимир, это точно не с натуры. Думаю, это с каких-то фотографий, которые к 1942 году уже во множестве были напечатаны. Причем ленивец на фото, послужившем основой для рисунка, видимо, оказался за границей кадра. Экраном не прикрыто ведущее колесо, и оно там с двух концов.

Сергей Лотарев: А вот и фото в составе немецко-белорусского плаката, которое, судя по всему, послужило основой для рисунка Карла Блосфельда и открытки:

Karan: Мелко, но различимо. Т-28 и Т-35 в Киеве. 1 мая 1941.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Мелко, но различимо. Т-28 и Т-35 в Киеве. 1 мая 1941. О, спасибо, отлично! По маю 1941 из Киева раньше только хроника в РГАКФД попадалась. Значит, есть и еще хроника. А что за книга? Твоя или из сети картинка?

Karan: Сергей Лотарев пишет: Значит, есть и еще хроника. А что за книга? Известно же было, что в Киевском архиве кинофотодокументов огромный массив топичной хроники. И сайт есть с каталогом. Кстати, может, сам фильм и есть где на просторах инета. Книжка не моя, но купить можно.

Karan: Зацепился за подпись - БТ, Черкассы(Смела же), а когда пригляделся - кхм, это где снято?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Зацепился за подпись - БТ, Черкассы(Смела же), а когда пригляделся - кхм, это где снято? 008, на дорогах между Тернополем и Волочиском.

Karan: Сергей Лотарев пишет: 008, на дорогах между Тернополем и Волочиском. Там есть еще фото с БА, видимо, снятых там же.

Karan: Думал, думал, но кроме как - из видимых "судя по ушам и ...." - 35-й. Не спец в рукописном немецком, но там автор/адресат - не Гроте? Если так, то совсем в тему. PS Социальная реклама на открытке, конечно...

John: Karan Помогите,пожалуйста, определится с привязкой машин. По сайту не смог с полной уверенностью.

vladimir: John пишет: Karan Помогите,пожалуйста Я хоть и не Karan, но с привязкой помогу. Верхнее фото - это Т-35 №012 у с.Верба. Нижнего фото на сайте нет и танк пока не привязан.

Karan: John По Т-35 - это к Владимиру и Сергею Лотареву. vladimir Спасибо!

Сергей Лотарев: vladimir пишет: Karan Помогите,пожалуйста, определится с привязкой машин. По сайту не смог с полной уверенностью. Добавлю к комментариям Владимира, крест на фото - фотошоп либо ретушь на отпечатке. Известен негатив этого снимка, он без креста.

John: vladimir Спасибо. Пост по второй машине увидел уже после того, как задал вопрос.

John: Сергей Лотарев Сергей Лотарев пишет: Добавлю к комментариям Владимира, крест на фото - фотошоп либо ретушь на отпечатке. Спасибо. То то я смотрю - что то не то. Нигде мне этот крест не попадался)

John: Помогите определится с првязкой машины. Вероятно потом танк двигали.

Karan: John пишет: Помогите определится с првязкой машины. Не №18?

John: Karan пишет: Не №18? Спасибо . Похоже действительно он - аналогичная пробоина в правом заднем крыле. Ракурс такой, с кустами, раньше не встречался.

vladimir: John пишет: пробоина в правом заднем крыле Нажмите на мигающий красный символ письма в левом верхнем углу. А чтобы написать ответ, можете нажать кнопку "лс" - личные сообщения.

vladimir: John пишет: Помогите определится с првязкой машины Karan пишет: Не №18? Это 014-ый. У 018-го общий прямоугольный люк в гл. башне. На этом же снимке видно, что у танка открыт круглый люк. Ну, и маленький дополнительный штришок: очень мало на каких снимках видны не снятые штыревые антенны. На предыдущих фото 014-го (см. на сайте, которому посвящена эта ветка) эта антенна заметна, она же видна и на данном снимке.

Karan: "Бурнаши буденновский поезд грабят"!

Сергей Лотарев: Karan пишет: "Бурнаши буденновский поезд грабят"! Сейчас, конечно, сложно прочувствовать, каким хайтеком такая техника в те годы должна была выглядеть. Даже для немцев.

Alex Bronn: Вот такое Фото на ebay выложили.

Alex Bronn: В тему... Лекция Максима Коломийца "Т-35, конструирование, производство, боевое применение" видео

Сергей Лотарев: Karan пишет: Думал, думал, но кроме как - из видимых "судя по ушам и ...." - 35-й. Не спец в рукописном немецком, но там автор/адресат - не Гроте? Если так, то совсем в тему. Ох, жаль, пропустил я эту твою запись тогда! Он ведь на торгах был. Экран и антенна могли бы быть и у Т-28, но вот 45-мм пушка с борта определенно указывает на Т-35. И, думаю, можно будет прикинуть, какой именно. Как бы это не недавно выявленный новый 050 оказался. И да, адресат - Гроте, только явно не Эдуард. Остальной текст потом надо будет разобрать, но это некоторого времени потребует.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Ох, жаль, пропустил я эту твою запись тогда! Он ведь на торгах был. Действительно жаль... Я думал, что вы в курсе. Обидно, черт возьми.

Alex Bronn: Пусть и не в боях, но фото примечательное. Взято со страницы Юрия Пашолока.

Karan: Alex Bronn пишет: Пусть и не в боях, Харьковский парад. Оно на амерском Бэе недавно торговалось.

Karan: Попался в альбоме зенитчиков.

vladimir: Karan пишет: Попался в альбоме зенитчиков Большое спасибо за фото! Это 042 (ещё в ветках) в Ожидове.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Попался в альбоме зенитчиков. Спасибо! Ладно в ветках, но он еще с брезентом! Есть шанс, что первое фото первых немцев, которые с ним столкнулись. И тут, конечно, занятное сочетание большого белого ЗВО и веток маскировки.

John: Т-35 №744-66. Не часто встречается.

John: Такое впечатление, что танк пытались буксировать - у проушин, по моему, лежат "пальцы" для крепления тросов.

John: Танк в Ожидове с надписью. Редко встречается на фото.

John: Помогите определится с местом. Вроде бы похоже на Старый Ярычев, но не уверен.

John: Как я понимаю, танк №744-62 во Львове. Первое попавшееся мне зимнее фото с задней 45-мм башней.

vladimir: John пишет: Помогите определится с местом Это 021 в Белом Камне. John пишет: во Львове Да.

John: Помогите определиться с местом. Запытов?

vladimir: John пишет: Запытов? Да, всё верно. Это 043-ий в Запытове.

John: Спасибо. Раньше этот ракурс не попадался.

wet: Городок ?

Karan: wet пишет: Городок ? Да, он, по-моему.

wet: Возможно тоже Запытов

wet: Этот непонятно где

John: wet пишет: непонятно где Новый Ярычев. 016 на сайте

vladimir: wet пишет: Возможно тоже Запытов Именно там

wet: пишут что под Дубно

wet: еще одно фото между Вербой и Птичей

wet: и еще 012

vladimir: wet пишет: пишут что под Дубно На этом фото тоже 012.

vladimir: Довольно длительное время танки Т-35 под номерами "023": http://t35incombat.narod.ru/023.htm и "024": http://t35incombat.narod.ru/024.htm существовали параллельно. Пару месяцев назад появился лот с Т-35 № 024 (легко опознаётся по характерно смятому заднему левому крылу) с ракурсом съёмки на левый борт: Этот снимок даёт возможность объединения танков Т-35 №№ 023 и 024. Первые два снимка 023-го из "Тяжелый танк Т-35 в боях" связаны между собой характерным проломом в подбашенной коробке в месте, к которому крепится левый дымопуск. А вот третье фото 023-го совсем не так жёстко связано с первыми двумя. Поэтому привязку первых двух и третьего фото 023-го к снимкам 024-го опишу отдельно, и начну с последнего. На снимке 023-3 видно погнутое кольцо (стрелка 1), два пятна слезшей краски (стрелка 2) и пятно от попадания "чего-то" в кормовую стенку коробки левого дымопуска, причём это не отверстие, а скол от попадания "чего-то" (стрелка 3): На фрагменте фото 024-го мы видим те же нюансы внешнего вида (под аналогичной нумерацией стрелок): Считаю, что этого достаточно, чтобы отнести фото 023-3 к снимкам 024-го. Теперь перейдём к рассмотрению первых двух фото 023-го. Фото 023-2: На снимке хорошо заметен прогиб надгусеничной полки в районе дымопуска (стрелка 1), а также отсутствует верхняя стенка коробки дымопуска. На фото 024-го под теми же стрелками мы видим такие же нюансы внешнего вида: Так как немцы залезали практически на все Т-35 и могли погнуть надгусеничную полку в таком месте на нескольких танках, то нюанс внешнего вида можно считать НЕОБХОДИМЫМ, но НЕ ДОСТАТОЧНЫМ условием для "слияния" танков №№ 023 и 024. К такому же статусу можно отнести и повреждение, обозначенное стрелкой 2. Но хочу лишь заметить, что на фото попадается несколько Т-35, у которых были сняты лицевые стенки правой или левой коробки дымопуска, на которых крепятся домкраты, но вот отсутствие верхней стенки коробки дымопуска - это пока единичный случай на данный момент. Но это ещё не всё. Стрелкой 3 на фото 023-2 и 024-го обозначено наличие диска к ДТ и ещё "чего-то". Возможно пространственное положение этих предметов и б/припасов немного разное (всё же их наверняка пинали ногами), но само их наличие говорит в пользу слияния танков №№ 023 и 024. Кроме того, стрелкой 4 обозначил два пятна. Первое расположено между вторым и третьим болтом относительно вертикальной линейки спаренных болтов (не считая их), а второе пятно - между пятым и шестым болтом. Совокупность всех этих нюансов внешнего вида говорит в пользу объединения танков №№ 023 и 024. А вот фото 023-1 сделано спустя какое-то время: уже отсутствует диск к ДТ и предметы, видимые на предыдущих фото под стрелкой 3, а также кто-то мелом звезду превратил в свастику: Стрелкой 2 обозначены те пятна, о которых шла речь чуть выше. А вот стрелкой 1 обозначил сравнительно чистую бороздку в грязевом пятне, проходящую через шестую сверху пару болтов. Кроме того, даже при таком слабом качестве снимка всё же заметен дефект в структуре металла кормовой стенки левого дымопуска (стрелка 3). Это место с внешней стороны стенки дымопуска на фото 023-3 было также обозначено стрелкой 3. Вот и получается, что "что-то" прилетело в кормовую стенку левого дымопуска, но не пробило её, а лишь изменило структуру металла в этом месте (пятно чуть белее основного фона и неоднородно по цвету). Чуть растянул этот фрагмент снимка, должно быть видно чуть по-лучше: На фото 024-го бороздка в грязевом пятне также заметна, и в том же месте: Ну и в завершении ещё несколько моментов, напрямую не доказывающих объединение танков 023 и 024, но косвенно этому способствуют. На этом фото 024-го виден полусгоревший ТЗ "=" (стрелка 1), такое же полусгоревшее ТЗ видно на снимках 023-го с обратного ракурса съёмки: Кроме того, на правом борту также рисовали свастику на звезде, хоть и позже по времени, т.к. гусеницы у танка уже сняты (стрелка 2). А на этом фрагменте фото 024-го, сделанного на правый борт, хорошо видно, что стенки подбашенной коробки разошлись (показано стрелкой). Значит была детонация в боевом отделении, что соответствует виду проломленной подбашенной коробки слева (на фото 023-го): Считаю, что по совокупности признаков танки 023 и 024 можно объединять. Комментарии и замечания приветствуются.

Alex Bronn: vladimir Приветствую! Отличный и очень подробный разбор! Спасибо большое!

vladimir: Alex Bronn Спасибо! Ещё одним "белым пятном" стало меньше.

Karan: Это отлично. И подмечено, и доказано. Появилось вакантное место в нумерации?

vladimir: Karan пишет: вакантное место в нумерации? Андрей, спасибо за комментарий! А свято место пусто не бывает Может помнишь, летом 2014-го было пара лотов с этим танком Этой машины на сайте у Сергей нет. Как только он восстановит пароль, самое место этому танку занять позицию №023.

Karan: Помню, отвратно снято: "дед пахом и трактор в ночном". Так же информативно по ориентирам. ;) Но, глядишь, что и сыщется с другого ракурса.

vladimir: Karan пишет: глядишь, что и сыщется с другого ракурса Хорошо бы, но пока те два снимка - это единственное, что есть.

Karan: Был в альбоме 39 St. Pi. Reg.

vladimir: Karan пишет: Был в альбоме 39 St. Pi. Reg Это 002 под Тернополем. Потом его оттащили немного назад с дороги.

Karan: Немного из альбомов. Вот этого "фотографа" носило по всему Восточному фронту, причем одновременно, судя по подписям. А это - якобы имеет отношение к 316 пп. А вот это - некоего егеря.Которому тоже пришлось клонироваться. Потому как скорее, все-таки Лемберг. И вот этот БТ с кепками рядом - как то не тянет на Гродно.

John: Интересно, цифры 6.3.45 на снимке Т-35 у Елиховичей это дата?

Ольха: John пишет: Интересно, цифры 6.3.45 на снимке Т-35 у Елиховичей это дата? 6.3.43, что мало вяжется с деревьями в листве. В немецком тексте не силён, но может там смысл даты будет прояснён.

John: Может и 43, но фото то явно не 43-го.

Сергей Лотарев: John пишет: Интересно, цифры 6.3.45 на снимке Т-35 у Елиховичей это дата? Это дата, и по виду скорее 45, чем 43. К делу отношения не имеет, разумеется. Надпись: "Русский танк, оставленный при атаке на ... ... .... 6.3.45". Три слова разобрать пока не удалось.

Karan: Там все-таки скорее 43-й. Но и то ,и другое - полный туман.

Karan: Там все-таки скорее 43-й. Но и то ,и другое - полный туман.

John: Сергей Лотарев пишет: К делу отношения не имеет, разумеется. Возможно, это дата когда снимок был кому то подарен

Ольха: Karan пишет: Там все-таки скорее 43-й. Но и то ,и другое - полный туман. У меня вообще впечатление, что надпись сделана фломастером.

John: Бригада которая, видимо, "разувала" танк в Старом Ярычеве.

Сергей Лотарев: John пишет: Бригада которая, видимо, "разувала" танк в Старом Ярычеве. Есть ощущение, что это местные жители - возможно, как раз, восстанавливающие погоревший дом. Гусеницы у танка были сняты еще до того, как на доме начали возводить крышу.

John: Уж больно вид у них.... как у немецких пролетариев времен Тельмана)

Karan: Кстати, есть версия, что танк был растрелян ПТО, а не подожжен экипажем. И тут мне вспомнился один рассказ старика в далеких 90-х, когда занимался поисковой работой. Именно в с.Старый Ярычев принял свой последний бой такой-же танк. Дело в том, что после бездумных марш-бросков по 200 км из одного края области в другую, много танков устаревших конструкций вышло из строя по банальным причинам - техническим поломкам. У танка описываемого мной была сломана коробка передач и он был оставлен с экипажем в данном селе. Танк стоял в очень удачном месте на изгибе дороги возле церкви и своими башнями полностью держал под прицелом дорогу с обоих сторон. По рассказу свидетеля стало известно что бой был ожесточенный. Изгиб дороги был очень сильный и подойти к танку можно было только открыто, поэтому только на второй день немцам удалось его подбить весьма оригинальным способом. Поскольку попытки выкатить противотанковые орудия на прямую наводку заканчивались плачевно, то они ночью они разобрали стену хаты и закатили туда пушку и уже в борт расстреляли танк. После того как он задымился из него выскочило два танкиста и кинулись бежать к лесу, но к сожалению между хатами и лесом было открытое пастбище. Их догнали на мотоциклах почти возле леса.... ...Насчет погибших танкистов, то конечно мы их искали. Нашли даже двух свидетелей боя, которые рассказали что один из танкистов был видимо командиром танка, поскольку был в портупее (ремне через плечо). Его как раз и убили почти у самого леса. Когда немцы осматривали труп, то вытащили из кармана документы и изучив кинули их на него так и оставив. Одна из жительниц, которая нам и рассказывала про это забрала их и принесла домой, но ее родственники испугались и заставили ее отнести документы назад и положить на труп, что она и сделала. Хоронивший командира танка мужчина, уже будучи стариком точно помнил это место и привел нас туда, но... в 70-е годы там прорыли мелиоративный канал и могила была уничтожена. Насчет места захоронения другого танкиста информации не удалось найти. Одни говорили что его тоже догнали в лесу, а по другой что он сгорел в танке. Следы копоти из амбразуры малой башни говорят о пожаре в середине боевого отделения, что по силам сделать бронебойно-зажигательному снаряду...

Сергей Лотарев: Спасибо большое! Это откуда такая интересная версия? Видимо, много неточностей - про сильный изгиб, церковь. Но подробности про двух танкистов, которых настигли у леса/в лесу совпадают с тем, что раньше было известно. Ну и была немецкая подпись, говорившая, что танк подбит артиллерией.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Спасибо большое! Это откуда такая интересная версия? С Райберта. Неточностей много, но - человек пишет о своей поисковой работе в 90-х. И - еще упоминает, что многобашенный танк был в с.Стрептов. 125 пд смотрел - у них нет никаких упоминаний, хотя это их район.

Сергей Лотарев: Karan пишет: 125 пд смотрел - у них нет никаких упоминаний, хотя это их район. Это ты про Стрептов? Многобашенный - т.е. и Т-28 мог быть. Надо будет посмотреть местные пейзажи.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Это ты про Стрептов? Нет, про этот. В Стрептове тоже про 28-й подумал. Но оно как-то стоит: "и вашим, и нашим".

Karan: Подробности позже.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Подробности позже. Будем ждать. Karan пишет: 125 пд смотрел - у них нет никаких упоминаний, хотя это их район. А это они Старый Ярычев занимали первыми? Или 97-я лпд?

Karan: Сергей Лотарев пишет: Будем ждать. Я всего лишь имел ввиду, что учитывая ажиотаж, лучше после торгов продолжить обсуждение, и убрал фото. Но факт налицо - одна машина(23 и 24). Сергей Лотарев пишет: А это они Старый Ярычев занимали первыми? Или 97-я лпд? Они. Причем именно в своей нарезанной полосе, а не как в Немирове и Магерове - по пятам 71-й и 97-й. Запытов - 97-я. А Ст. и Нв.Ярычев - 125-я. На работе пару сканов накопал, выложу завтра.

Karan: Karan пишет: На работе пару сканов накопал, выложу завтра.

Karan: Karan пишет: Неточностей много А с другой стороны - прямой участок улицы он ведь блокирует.

vladimir: Karan как-то заприметил, что стоит что-то определить, доказать, привязать технику по месту и т.п., как вскоре после этого появляется снимок (так нужный ДО этого момента), подтверждающий результаты этих трудов, но в то же время делающий эти труды напрасными. Это правило подтверждается в очередной раз. Стоило лишь по каким-то мелким признакам объединить танки 023 и 024 (пост в этой ветке от 6.12.15 в 23.02), как на торгах появляются сразу два снимка, которых ждали чуть ли не десять лет: По этим фото видно без каких-либо доказательств, что 023 и 024 - один и тот же танк.

Karan: vladimir пишет: как на торгах появляются Один я видел - 77 ушел. А второй? Удалось их забрать? Тема интересная - одиночка и пролом не "пожарный". Копать надо.

vladimir: Karan пишет: А второй? Наааааш! Большое спасибо Сергею за торги!

Сергей Лотарев: Karan пишет: Один я видел - 77 ушел. А второй? Удалось их забрать? Осталось, чтобы он дошел. А второй попробуем выменять. В последние месяцы появился один богатый и ненасытный охотник за Т-35 и прочими машинами 34-й тд. Много нашей крови пьет Но личность уже почти установлена.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Но личность уже почти установлена. "Ловят? Как поймают - первым делом на кол посадить! А уж потом..."(С)

Karan: "Двуликий янус." Суховоля/Хартфельд

Alex Bronn: Karan пишет: "Двуликий янус." Андрей, спасибо! Отличные превью!

Karan: Теперь банановый и бронепоезд(С) не мое)!

Alex Bronn: Какая интересная судьба у машины! )

Ольха: Foto, Beute, Panzer der Russen, T-35, Rostow, Russland

Karan: Ольха пишет: Rostow, Russland Как писал классик - "Все смешалось в доме Обломских!" Однако, напомнило

Сергей Лотарев: Ольха пишет: Foto, Beute, Panzer der Russen, T-35, Rostow, Russland Это, разумеется, гон Число, может быть, и верное, а вот с местом больше, чем на тысячу верст промазали.

John: Сергей Лотарев пишет: с местом больше, чем на тысячу верст промазали. А откуда танк то?

Сергей Лотарев: John пишет: А откуда танк то? Это 028, в лесу под Буском. Сравните:

John: Спасибо. Первый раз попалось зимнее фото этой машины.

Сергей Лотарев: John пишет: Спасибо. Первый раз попалось зимнее фото этой машины. Да, мне тоже.

Karan: Казалось бы, Урал - КВ, Т-34 - ан нет.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Казалось бы, Урал - КВ, Т-34 - ан нет. Здорово! Напоминание о первомайских парадах, узнаваемый довоенный образ, к тому же из счастливой мирной жизни. КВ с Т-34 на 1 мая поездить не пришлось.

Karan: Сергей Лотарев пишет: узнаваемый довоенный образ, к тому же из счастливой мирной жизни. КВ с Т-34 Уже почти год выходил СКЖ, вышел фильм "Рагром НФЗ под Москвой", рядом Пышма сплошной Танкоград - это удивительно.

Сергей Лотарев: Karan пишет: же почти год выходил СКЖ, вышел фильм "Рагром НФЗ под Москвой", рядом Пышма сплошной Танкоград - это удивительно. Ну вот есть ощущение, что это автор сознательно или подсознательно протянул мостик к предыдущему 1 мая (еще мирному), парадам и всему прочему праздничному, нарисовал привычный образ первомая 30-х. А КВ и Т-34 - это уже безусловные символы войны.

Karan: Эйфория, конечно, место имела... Разгром, все дела, окончательно уничтожим.. Тут .думаю, скорее привычное ныне "юбилейное дизайнерство". Что нашел, то и вставил.

John: Интересный ракурс. Это №12?

vladimir: John пишет: Это №12? Да, это именно он.

Ольха: Сергей Лотарев пишет: Это, разумеется, гон Число, может быть, и верное, а вот с местом больше, чем на тысячу верст промазали. Этот ещё дальше занесло. WW2 - Finlande - Char soviétique T-35 à trois tourelles

Сергей Лотарев: Ольха пишет: Этот ещё дальше занесло. WW2 - Finlande - Char soviétique T-35 à trois tourelles Да, ну тут и с башнями неудобно получилось.

Tora: вроде Т-35 нарисовали!

Karan: Tora пишет: вроде Т-35 нарисовали! Нда... Сильно замутили: и самый известный символ мощи тут, и экипаж, весь как один - ЗА.... Профи, что сказать.

Сергей Лотарев: Tora пишет: вроде Т-35 нарисовали! Это вообще занятная история, что уже исчезнув с поля боя, Т-35 еще как минимум в 1942-43 оставался инструментом пропаганды и символом мощи (в материалах противника - поверженной) - как на наших плакатах и иллюстрациях, так и в немецких листовках и картинках.

vladimir: Tora пишет: вроде Т-35 нарисовали И больше всего этот Т-35 напоминает 044-ый. Несколько лет назад вроде уже обсуждали эту немецкую агитку.

Ольха: Наглядно развороченный.

Tora: снова в рекламе газета Советская Сибирь, 1941, № 180 (1941-08-01)

Alex Bronn: Tora Спасибо! Отличная "реклама"!

Tora: газета Советская Сибирь, 1941, № 151 (1941-06-28)

Alex Bronn: Какой интересной конструкции получились у художника траки. С ярко выраженным грунтозацепом.

Karan: Апрель 42-го, однако...

Kolokol: Эдакий "демотиватор" разлива 42-го.

hush: Kolokol пишет: Эдакий "демотиватор" Из цикла "БОЙНЯ... "

Karan: http://www.ebay.de/itm/Kettenglied-T-35-panzer-35-grosste-russ-panzer-original-Kein-Wehrmacht-/122186181360?hash=item1c72dd2af0:g:JDAAAOSwNRdYBOJL Какая прелесть! Тут прекрасно все - и цена, и место нахождения, и продавец!

Сергей Лотарев: Karan пишет: Какая прелесть! Тут прекрасно все - и цена, и место нахождения, и продавец! Количество ставок тоже характерно. Интересно, это из той гусеницы, которую в 2010 нашли, или следующая находка? А то в первом случае можно долго продавать. Но ведь не расскажет ничего...

Tora: https://antikvarus.ru/user/sale/kniga-tankisty-1936-god/

Tora:

John: Первомай похоже.

Сергей Лотарев: John пишет: Первомай похоже. Да, первомай 1936 года

hush: 51 человек - это взвод или экскурсия???

hush: Это 027?

Сергей Лотарев: hush пишет: Это 027? Он самый!

Karan: Не помню - ранее каска всплывала на фото? И - Винники причем тут, интересно.

Сергей Лотарев: Karan пишет: И - Винники причем тут, интересно. Вот здесь ответил, тоже эти снимки выложили: http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000001-000-0-1-1492542635 С Винниками все нормально, они на маршруте, примерно в 4 км западнее танка - точнее можно было бы написать только подгорное или Подберезцы, но это мы уже слишком много хотим от фотографа. Золочев тоже на маршруте, только с другой стороны. Каску тоже не помню, но надо будет пересмотреть, может, не замечали.

John: Сергей Лотарев пишет: Каску тоже не помню, но надо будет пересмотреть, может, не замечали. Это фото есть в подборке на сайте, в предпоследнем ряду.. Просто размер поменьше, но каска там хорошо видна.

Karan: О судьбе коня даже подумать страшно...

Сергей Лотарев: Karan пишет: О судьбе коня даже подумать страшно... Это все же Т-28, художник не готов оторваться от реальности до степени Т-35. Но боюсь, что при таком небрежном обращении танк отвалится от башни. Да и за девушку страшно, настолько смещен центр тяжести у груза.

Karan: Погоди. Есть еще время, глядишь, и дойдут руки. А 35-й был недавно в одном альбоме, на открытке с ранеными камрадами, вздыбленный.

Сергей Лотарев: Karan пишет: А 35-й был недавно в одном альбоме, на открытке с ранеными камрадами, вздыбленный. Да, видел. Это известная открытка, где у Т-35 две кормы, поскольку художник вдохновлялся фотографией, на которой передняя часть была закрыта посторонними. Фото тоже удалось выявить А вот не сохранилась ли у тебя или еще кого-то открытка с черно-белым рисунком, на котором изображен потерянный танк, напоминающий Т-35, под снегом? Потому что в отличие от этого великолепия с ранеными - есть у меня устойчивое ощущение - он мог делаться с натуры, причем с неизвестного или не привязанного на сегодня танка. По-моему, именно ты ее выкладывал. У себя, к сожалению, не нахожу ее.

Karan: Вроде было что-то, понимаю о чем речь, но прям вот с ходу... А в ветке не осталось? Хотя бы напоминания.

Сергей Лотарев: Если не ошибаюсь, когда искал, картинка уже была мертвой, если я верно ее определил. Я с сегодняшнего вечера на пару дней выпаду из эфира. Поищу то место на форуме уже в пятницу.

Alex Bronn: Сергей, не эта случаем? Фото

Karan: Alex Bronn пишет: Сергей, не эта случаем? Скорее всего он.

Сергей Лотарев: Alex Bronn пишет: Сергей, не эта случаем? Фото Да,она, спасибо большое!

Tora:

Сергей Лотарев: Tora спасибо за фотографию! Как вы на нее вышли? Этот снимок обнаружился, когда военный архив "Комсомолки" был доступен на ее сайте. Но 70 лет Победы отпраздновали, и через какое-то время архив с сайта убрали. Он где-то опять стал доступен? Т-35 снят на обочине Можайского шоссе в районе нынешнего пересечения с МКАД. Снято 17-18 октября, скорее всего.

Tora: В старом компе нашел, даже не знаю как он туда попал если честно (((

jaroslaw: вроде не было такой фотки? Т-35 в Берлине, Цоссен, скорее всего май-июнь 45. [img][/img]

Karan: Что у него на экране за письмена?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Что у него на экране за письмена? Первый раз вижу. Но правда и то, что снимков из Куммерсдорфа, где этот борт было бы хорошо видно, мне почти не попадалось - только один, с уличной экспозиции, там на танке подобных надписей нет. Видно, мелом или чем-то легко стираемым писали. Но негатив такого паршивого качества, что даже надписи снимок брать смысла не имею. Надпись - скорее, глагол какой-то. То ли на -assen, то ли на -essen заканчивается как будто.

Karan: Красив! https://www.artstation.com/artwork/GYmAz

Tora: https://www.youtube.com/watch?v=5C20Q9uQsE4 0:41 минута

Karan: Сергей Лотарев пишет: Первый раз вижу. Но правда и то, что снимков из Куммерсдорфа, где этот борт было бы хорошо видно, мне почти не попадалось - только один, Интересно, что послужило основанием для подобного уточнения от продавца?

Ольха: Wasser abgelassen подсказка на соседнем Т-28 Ну и второе фото 35-го до кучи.

Alex Bronn: Ольха Отличные снимки! Как интересно на Т-28 фары боевого света установлены...

Karan: Alex Bronn пишет: Как интересно на Т-28 фары боевого света установлены... Так стандартно же

Ольха: Харьков

John: Редкий ракурс Т-35 из парка 67-го тп в Городке.

John: Ещё одно фото, суды по всему от туда же. Вероятно №339-75 (039).



полная версия страницы