Форум » Матчасть: фотографии образцов БТТ Красной Армии лета 1941 » Производство и наличие танков БТ-7М и БТ-7А в РККА » Ответить
Производство и наличие танков БТ-7М и БТ-7А в РККА
Karan: Сюда перенесены сообщения из одноименной ветки, бывшей ранее в отдельном разделе.
Алтын: Taranov пишет: Третий пунк чуть не снес крышу А в чем сложность была установки зенитной турели? Всего 18 ед. сделали.
GeorGGe: Karan пишет: А бог ведает. Принадлежность к 81-й определена по наличию на одном из БТ "нечта", похожего на ромб. Наличие БТ-7А на снимке о чем-то может говорить? Были такие машины в 81-й?
Karan: GeorGGe пишет: Наличие БТ-7А на снимке о чем-то может говорить? Были такие машины в 81-й? Наличие Ашки может. Судя по документам - так чуть ли не все остальные(кроме БТ-7М) БТ были именно ашками. Если бы не фото простых БТ с ромбами, наверное, это стоило бы признать. Дело в том, что в некоторых документах общая численность БТ, так или иначе именуемых как А: А радийные, А линейные, БТ-7А артиллерийские, в 4-м МК превышает их общую численность в РККА в целом. На контрольную дату. Прикол в том, что в этих же документах число БТ-7М сходится с остальными источниками на раз 1 в 1. Интересно, не так ли?
Сергей Лотарев: Karan пишет: А радийные, А линейные, БТ-7А артиллерийские Так если были "А артиллерийские", то получается, остальные должны были быть "А неартиллерийские", то есть обычные БТ-7? А сколько было "А артиллерийских"?
Karan: Сергей Лотарев пишет: то получается, остальные должны были быть "А неартиллерийские" А что за тип БТ-7А не с 76 мм? Я такого не встречал.
Сергей Лотарев: Karan пишет: А что за тип БТ-7А не с 76 мм? Я такого не встречал. Нет, я просто имел в виду, что в записи "А радийные, А линейные, БТ-7А артиллерийские" индекс А уже теряет свой смысл. и те, которые не обозначены как артиллерийские, могут оказаться обычными БТ.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Нет, я просто имел в виду, что в записи "А радийные, А линейные, БТ-7А артиллерийские" индекс А уже теряет свой смысл. и те, которые не обозначены как артиллерийские, могут оказаться обычными БТ. Могут. Тут вопрос шире и ужасней. Когда один документ совпадает с иными одной частью, а второй нет. Проблема в том, что не всегда есть второй документ, который позволи проверить -где ошибка(опечатка, искажение).
Taranov: Тем не менее, машины с установками П-40 выделены отдельно. Собственно, в связи с данным докУментом возникает вопрос - что у Исаева за источник.
Karan: Taranov пишет: что у Исаева за источник. ЦАМО, фонд 6 армии.
Taranov: Karan пишет: ЦАМО, фонд 6 армии. Чего-то перебор получается по сравнению с ведомостью :)
Karan: Taranov пишет: Чего-то перебор получается по сравнению с ведомостью :) Так в этом и есть проблема документов - в одном одно, в другом -другое. Да и в одном может быть чересполосица -верно/неверно.
Karan: Вырисовывается интересная версия, объясняющая разночтение в количестве БТ-7А в рядах войск КОВО(в частности). Она, как мне кажется, объясняет, почему это могло быть. Итак. Откуда возникло разночтение? Согласно таблицам ,приведенным Мельтюховым, со ссылками на РГВА, по КОВО их было ок. 30 в разное время. Ряд же документов по составу 4-го МК говорил о том. что только там их было больше, чем во всей РККА. Опечатка, описка писаря? Возможно,но - эти же документы дают точные данные, которые поверяются иными, столь же по статусу истинными документами. Получается ,что налицо действительно "чересполосица" - "здесь играем, здесь не играем"? Вопрос далеко не праздный - насколько тогда стоит принимать на веру написанное в документах? Попробую показать суть версии графически, для наглядности. Итак - предмет исследования - количество танков БТ-7А. Что мы знаем о нем? Танк с 76 мм пушкой на базе БТ-7. Грубо говоря, завершение, собственно, первородной идеи создания самого БТ-7. Везде и всюду он проходит как БТ-7А: в книжках, на фото, в моделях и пр. Также он проходит и у Мельтюхова - БТ-7А. Коротко и ясно - БТ-7А. А вот как обозначался наличный танковый парк 4-го МК по состоянию на 15 апреля 1941 года. Как видим, вариантов обозначения танков, применительно к теме БТ-7 - гораздо больше. Собственно, их сумма и дает то самое количество, превышающее таковое в РККА. С собственно БТ-7А с пушкой 76 мм становится ясно по документам того же 4 МК. Их и в декабре 40-го, и на 30 апреля 41-го - 2 штуки. То есть, вроде как вопрос решен? По ним да - но куда отнести иные варианты написания? Ведь за ними стоят реальные танки.... Ответ( по крайней мере, идея) был получен при чтении мануалов. Мануалов на танк БТ-7 обр. 1935 года и на танк БТ-7 обр. 1937 года. Не буду приводить их полностью, скажу только, что они есть в Сети(кстати, надо отметить -что кочующие с ресурса на ресурс эти мануалы появились в широком доступе благодаря ув. Taranov-у, не поленившемуся их сначала купить, потом отсканировать, а потом еще и расшарить). Изучение этих руководств дало следующее. 1. Нигде ( в обоих) танк, известный нам как БТ-7А не преподносится как именно тип с 76 мм пушкой. Руководство на танк БТ-7 обр. 1935 года. Руководство на танк БТ-7 обр. 1937 г. Как видим -машина идет, в обоих случаях, одной системой, с указанием различий в зависимости от вооружеия. 2. Зато, не выделяя известный нам "арттанк" в отдельный тип, руководство службы говорит иное, а именно: То есть, отражен факт внесения изменений, которые важны, по мнению составителей наставления. А вот дальше идет совсем конкретика: Но - как говорится, "сказал А -говори Б!" Пожалуйста, чуть ниже, там же. Вот, собственно, и все. Добавить к этому нечего. Из всего выше сказанного, как видится, можно сделать несколько выводов. 1. Писарь, заполнявший Ведомость, не описАлся и не ошибся, а очень точно, согласно классификации (на корпусном уровне, сводить будут "наверху") учел все модификации. 2. БТ-7А, указанные в ведомости -это - и линейные, и радийные машины выпуска первой половины 1937 года. Говоря грубо - машины с цилиндрической башней. Имеющиеся фото подтверждают факт наличия таковых как в 81-й, так и в 8-й дивизиях 4 МК. 3. Неожиданно, но, оказывается, что "таблетка" воздухофильтра, получается, была невзаимозаменяема на части БТ. Остается только сказать спасибо тому неизвестному ныне писарю за его техническую дотошность!
Oleh Nemchinov: Karan пишет: Неожиданно, но, оказывается, что "таблетка" воздухофильтра, получается, была невзаимозаменяема на части БТ. Остается только сказать спасибо тому неизвестному ныне писарю за его техническую дотошность! по сути иемеем модификацию БТ-7Б (с таблеткой), а писаря можно попробовать и установить ;)
zampolit: Любопытно. Спасибо. Пара уточняющих вопросов: 1. По классификации: БТ-7А-линейные, и радийные машины выпуска первой половины 1937 года (с цилиндрической башней. ). БТ-7Б-?????????? БТ-7М-выпуска 1939-40 гг с дизельным двигателем. Так? И уточняю-получается что БТ-7А-машины с цилиндрической башней, и на этом можно сделать вывод о составе парка 4 мк по годам выпуска БТ?
Karan: Oleh Nemchinov пишет: по сути иемеем модификацию БТ-7Б (с таблеткой), Таблетка была на всех БТ-7, кроме дизельных. Неожиданно то, что -получается, была она разной по высоте и не вставала под нишу башни некоторым из танков. zampolit пишет: БТ-7А-линейные, и радийные машины выпуска первой половины 1937 года (с цилиндрической башней. ). БТ-7Б-?????????? БТ-7М-выпуска 1939-40 гг с дизельным двигателем. Так? Я бы не упрощал. Пока можно сделать вывод только о том, что Б - это "поздние" версии БТ-7 с цилиндрической башней. Если следовать логике авторов Наставления.
Taranov: Логика здесь прослеживается в следующем. У меня все больше создается ощущение, что целый ряд индексов - ничто иное, как неверное истолкование того, что было на самом деле. До 1944 года, например, ну было такого танка, как Т-34/76. Есть Т-34 с Л-11 и Т-34 с Ф-34, ну и чуток Т-34 с ЗИС-4, которые подогнали под ту же гребенку и назвали Т-34/57. Кстати, такого танка, как КВ-220, например, не существовало. Был Т-220 и объект 220, во всех делах по 41-му году он идет именно так. Получается, что были БТ-7А линейные, то, что привыкли называть БТ-7 обр.1935 года, хотя такого индекса не было, БТ-7А радийные и БТ-7А артиллерийские. Также, как по сводка 1940 года были выпущены БТ-7М линейные, БТ-7М радийные и БТ-7М зенитные (с зенитной турелью).
AMVAS: Karan пишет: Ответ( по крайней мере, идея) был получен при чтении мануалов. Мануалов на танк БТ-7 обр. 1935 года и на танк БТ-7 обр. 1937 года. Не буду приводить их полностью, скажу только, что они есть в Сети(кстати, надо отметить -что кочующие с ресурса на ресурс эти мануалы появились в широком доступе благодаря ув. Taranov-у, не поленившемуся их сначала купить, потом отсканировать, а потом еще и расшарить). Кстати, у меня 2 мануала на БТ-7. Может чего упустил, но в сети они неполностью, а фрагментарно. BT_7_Mod1935 Наставление автобронетанковых войск РККА книга №4600 в сканах 58 листов (116 страниц) (всего же в нём около 500 страниц) BT_7_Mod1937-38 БТ-7 Руководство службы. книга №691. 33 листа (66 стр). всего более 235 страниц. может есть где полные версии?
Karan: AMVAS пишет: может есть где полные версии? В Ленинке, если только. Так не попадалось.
Karan: Продолжим тему обозначений танков в РККА на примере БТ. В РГВА имеется ЖБД и подготовленный на его основе итоговый доклад о действиях 24-й лтбр в сентябре 1939 года во время "освободительного похода". Очень интересный документ. И есть в нем такая фраза. Ф.35077, оп.1, д.253, л.72. В выводах по итогам отмечается, что "Танк БТ-7-А является одной из лучших машин для продолжительных действий. Необходимо ускорить замену старых танков на новую конструкцию. Командир 24 лтбр Фотченков". Вопрос, что имел ввиду комбриг? Если принять во внимание, что выше тему А и Б разбирали, то выходит, что он имел ввиду БТ-7 с цилиндрической башней? Но - возникают сомнения: 1. Именно эти машины отличались низкой надежностью КПП, что вряд ли соответствует характеристике о пригодности танка для продолжительных действий. 2. На известных фото танков БТ во Львове танки с коническими башнями. А их считать как тип А как то затруднительно. Понятно, что могли быть и те, и другие, но странен выбор - более поздние БТ были избавлены от многих "болячек" начального выпуска. И возникает вторая версия - почему только версия: увы, но танки БТ из состава бригады по типам не разнесены. Просто - БТ. Так вот версия следующая: а не имел ли ввиду Фотченков именно БТ-7А в его общепринятой ныне ипостаси, т.е. с 76-мм пушкой? Кроме указанных выше сомнений в п.п. 1 и 2 есть 3-й: а именно - в своем докладе Фотченков считает, что 4-х батальонная структура бригады требует изменения: один из батальонов должен быть перевооружен на Т-28, "для усиления пробивной мощи и повышения стойкости". В этом случае, сочетание подвижности БТ и 76-мм пушки и дает тот симбиоз, о котором он и говорит в превосходных тонах применительно именно к БТ-7А(КТ-27). PS. Интересно, что вход во Львов 22.09.39-го был грамотно спланирован: танкам БТ придавались Т-28 из состава 10-й тбр, они шли первыми, за ними БТ. Все это по обеим сторонам улиц прикрывалось пехотой из бригадного стрелково-пулеметного батальона.
Karan: Продолжая разговор о БТ-7М и его названиях. В РГВА есть отчет об испытаниях 2-х машин БТ-7М и БТ-7. Так вот там даже на одном чертеже, коих с десяток, "эмка" обозначается одновременно как: А-8 и(тут же, рядом) А-7М. Небезинтересно также то, что БТ-7М, испытывавшиеся, были 2-х видов: БТ-7М (именно он фигурирует на фото из известного альбома, кочующего по Сети) и БТ-7М "с укороченной кормой" , привычные нам по большинству фотографий. Танки 53-го полка именно такие. Именно укороченность кормы(правда. пока непонятно, за счет чего и как это сделано) не позволила разместить там ящик ЗИП. Так что отсутствие ящика - это конструктивная особенность, а не просто его утеря, отсутствие и пр. "легкоустранимые" эксплутационные реалии. Точно такой же особенностью именно БТ-7М (как общего типа) является крепление домкратов впереди. Сделанное ввиду загрязнения последних при расположении на корме танка. В общем же, создается впечатление, что БТ-7М, это, в большой степени - Т-34 "light versiоn". Очень многое роднит по системам, примененным решениям и так далее. Любопытно, что во время этих испытаний не обошли стороной проблему колесного хода и стойкости бандажей. Стандартные да, подтвердили разрушение после макс. 100-150 км при скорости 35 км/ч. Сверление отверстий ситуацию не изменило. Но - стачивание опорной поверхности бандажей на угол в 3 градуса(по рекомендации НИАБТ полигона) показало, что ресурс бандажей при тех же условиях вырастает до 525 км. Что было признано нормальным и само решение рекомендовано к серийному выпуску.
полная версия страницы