Форум » Матчасть: фотографии образцов БТТ Красной Армии лета 1941 » Фотографии тяжелого танка Т-35 (Часть 2-я) » Ответить
Фотографии тяжелого танка Т-35 (Часть 2-я)
panzermehaniker: Два ракурса съёмки одного танка
vladimir: За добрые слова спасибо. Но всё же, если корпус нового типа с цилиндрическими башнями - зто серия № 196 (№ 196-94 = № 035; № 196-95 = № 038 - оставлены при среднем ремонте в разных полках), то это должен быть № 196-96 (в списках потерь 34 тд, а по Харькову такая серия не проходит). С другой стороны под Тарнополь привязан № 002 (предположительно № 196-96). Так что на этот серийник претендуют два танка - один по конструкции, а другой по месту привязки (если конечно под № 002 не найти какой-нибудь другой серийник из списка потерь - Тарнопольский или без указания места). Ну а претенденты на совпадение - это в первую очередь №023 (хотя бы под №013, но далеко не факт - пока лишь общее то, что у обоих пулемёты не сняты и оба вроде обгоревшие); с другой стороны № 032 может убежать к № 001 (№ 034-01) или № 033 (№ 034-02). Кстати, Сергей, Вы как раз и говорили, что №001 = №034-01, а № 033 = №034-02. У меня по ним только фото Эдуарда. Если вторую пару по ним ещё можно связать, то первую - сложновато (снимки с противоположных сторон). Если у Вас по ним есть что-нибудь ещё, то не могли бы поделиться?
Сергей Лотарев: vladimir пишет: Но всё же, если корпус нового типа с цилиндрическими башнями - зто серия № 196 Есть еще некоторая неопределенность с №234-34 - коническая башня у него - обоснованное, но предположение. Ну и по серии 197 тоже ничего не известно. Один из этой серии пока не найден в Харькове, другой не опознан и вообще не понятно какой (№196-7 по актам), остальные в боях не участвовали. Может быть, и на нее тоже шли новые корпуса. vladimir пишет: Ну а претенденты на совпадение - это в первую очередь №023 (хотя бы под №013, но далеко не факт Единственное, что по ним могу сказать - у 023 под местом, где был домкрат, надгусеничная полка изогнута, а у 013 вроде бы нет. Но изогнуться она и потом могла. vladimir пишет: Кстати, Сергей, Вы как раз и говорили, что №001 = №034-01, а № 033 = №034-02. У меня по ним только фото Эдуарда. Если вторую пару по ним ещё можно связать, то первую - сложновато (снимки с противоположных сторон). Если у Вас по ним есть что-нибудь ещё, то не могли бы поделиться? Увы, только один снимок. На нем танк 034-01 (положение башен, пятна грязи на борту), а такие не слишком надежные мелочи, как снятая крышка трансмиссионного отделения, наклон передней 45-мм пушки, ну и технические особенности - совпадают с 001. Так что это пока лишь предположение. Но тут скорее работают общие соображения - если один танк известен только по снимкам с левого борта, а другой - только с правого, и снимки друг другу не противоречат, то, вероятно, это одна машина (как было с 005 и 006). Правда, сейчас смотрю, вроде бы переднее левое крыло у 001 и 034-01 по-разному погнуто.
vladimir: Сергей Лотарев пишет: Ну и по серии 197 тоже ничего не известно Тогда просто не уложимся в 52 шт, если предположить, что ещё 197-я серия с корпусом нового типа. По номеру 196-7 - скорее ошибка в написании (с серийниками при производстве, по книге Коломийца, - не совпадает; количество цифр со 196-ой серией не совпадает; возможно это 0197-6 с ненаписанным первым нулём (на некоторых других типа серия 0200 и 200 подобное встречается), или какой другой). Сергей Лотарев пишет: Увы, только один снимок Этот у меня есть, но его приписывал к №036 (мне кажется, что стойки крепления поручневой антенны срезаны, а рога от глушителя при снятой защите как раз торчат по аналогии с №036). К тому же "поплавки" были замечены с троицей танков в Грудеке, где №036 является как минимум четвёртым.
Сергей Лотарев: vladimir пишет: Этот у меня есть, но его приписывал к №036 (мне кажется, что стойки крепления поручневой антенны срезаны, а рога от глушителя при снятой защите как раз торчат по аналогии с №036). К тому же "поплавки" были замечены с троицей танков в Грудеке, где №036 является как минимум четвёртым. Здание на заднем плане вроде бы то же, что и на 035, а значит, указывает на Судову Вишню. Но насчет 036 тоже придется согласиться. Та же "раскраска" бортового экрана, и оба троса также висят сзади. Но тогда куда делся барак? Перетаскивали? Стало быть, 034-01 ничем не отличается от 036?
vladimir: Да, по этим регламентным одни вопросы. №001 тоже бы к ним куда-нибудь переместить бы, на первую позицию один из вновь определившихся или №050 (у Эдуарда его всё равно ещё нет). Хоть бардак будет в одной куче (в принципе в дальнейшем будет удобней группировать в эпизоды). По Грудеку на этом фото видет на дальнем плане четвёртый танк не на том месте, где привыкли видеть №036: А на этом на дальнем плане тоже (жаль фото обрезано), что-то похожее на Т-35, но уже стоящий перпендикулярно троице: Да к тому же у известной троице двигательно-трансмиссионный отсек разобран, а у №036 - нет. Скорее всего это говорит в пользу того, что его подтащили откуда-то рядом.
vladimir: Сергей Лотарев пишет: Здание на заднем плане вроде бы то же, что и на 035, а значит, указывает на Судову Вишню Забыл сразу ответить. Будучи в командировках в разных местах видел в разных гарнизонах однотипные как штабные и вспомагательные здания, так, в частности, и здания ТЭЧ (технико-эксплуатационная часть, где и проводятся в полку регламентные работы (правда это по авиации)).
vladimir: И ещё одна крамольная мысль в голову пришла (без подтверждений, одни домыслы - нет соответствующих ракурсов у №050). №050 горел и №036 черноват. №050 свалился с моста рядом (предположительно) со Львовом, да и Грудок недалеко (особенно, если предположить, что мост был на дороге Грудок - Львов). Фото №050 пока не так уж и много (в отличии от перевёрнутого №048 дорога то по-приличней и оживлённей, а количество фото мало). Не говорит ли это о том, что его в ближайшее время куда-то перетащили (хотя, конечно, хлопотное это дело), и не могло ли это быть место расквартирования однотипной техники в Грудеке (хотя бы использовать №050 в качестве тех. аптечки, что по видемому не получилось). И если №050 - это не №036, то возможно какой-то другой из "гуляющих" по тех. площадке. Просто какой-то бардачок присутствует на фото в Грудеке и Судовой Вишне: в Грудеке чётко стоят три на регламенте, но помимо них что-то ещё проявляется (кстати, там сзади троицы какой-то крест большой видет через деревья-кустарник); с другой стороны в Судовой Вишне точно определены №№035 и 037, но есть некоторые танки, лишь по предположению находящиеся там, и нет ни одного фото, где бы все три были видны (как в Грудеке). Хорошо бы поплотнее рассмотреть эти места (как например тех. парк во Львове). У Вас Сергей очень хорошо и обстоятельно получается всё представить на местности. Может и ещё у кого возникнет желание и возможность помочь в этом деле (особенно не обойтись без тех, кто рядом проживает и сможет помочь современными снимками или воспоминаниями местных старожилов).
Сергей Лотарев: vladimir пишет: №001 тоже бы к ним куда-нибудь переместить бы, на первую позицию один из вновь определившихся или №050 (у Эдуарда его всё равно ещё нет). Если 034 действительно разойдется по 033 и 036, тогда можно и 001 туда перенести (хотя, при сомнительности фотографии с домом, не остается вообще ни одной, намекающей на его нахождение в техпарке). Но пока меня все-таки пока смущает разный пейзаж за новой фотографией 034 и 036. Кстати, что, по Вашему мнению, с башенными люками у 001? Планки две, а вот сколько люков? По фото 001-02 мне казалось, что там видно основание круглого люка, и, значит, их два. Правда, если так, то на фотографии с поплавком точно не 001, потом что там на башне основания люка не видно (еще один плюс к 036). Насчет здания - типовые постройки все-таки характерны для советского периода, а там капитальное казарменное здание, которое, наверное, еще австрийцы строили, подобно казармам во Львове и Золочеве. У них все же почти всегда была некоторая индивидуальность. Вот деревянные бараки, как в Городке, действительно были типовыми, такой же встречается на снимке из Прибалтике. Другое дело, что если на фотографиях 035 и 037 явно одинаковые здания, да и другие детали пейзажа (деревья, крыши) совпадают, то на фотографии 034 дом виден слишком нечетко, чтобы говорить о совпадении. Пока можно утверждать только похожесть и отсутствие явных различий. Так что это может оказаться и Городок. В пользу Городка свидетельствует и "поплавок". Вот по этой ссылке участник ВИФа Коля-Анархия выкладывал расшифровку потерь 34-й танковой дивизии из ЦАМО. http://coliy-anarchy.livejournal.com Оригиналы он тоже вывешивал, но лично у меня не все из них есть. Так вот, там Т-37 значатся только в 67-м танковом полку и все оставлены в Городке. В 68-м тп Т-37 не значатся. Другое дело, что нет полных данных по потерям разведбата 34-й танковой. В нем вполне могли быть плавающие танки, а где он дислоцировался перед войной, я не знаю. vladimir пишет: По Грудеку на этом фото видет на дальнем плане четвёртый танк не на том месте, где привыкли видеть №036: А вот это для меня новость, что "привыкли видеть". Эдуарду там виделся 037, тем более что и от последнего виден как минимум один танк и одни козлы. Но сейчас ясно, что это не он. А у 036 пока не было общих деталей на заднем плане, объединяющих его с троицей 038-040. Барак похож, но другой - крыша иначе крыта. Да и он был бы виден от 038-040, если бы 036 стоял справа от них (опять же, если только его не таскали). vladimir пишет: И ещё одна крамольная мысль в голову пришла (без подтверждений, одни домыслы - нет соответствующих ракурсов у №050). Пока основная версия для 050 - это танк, по сведениям от местных жителей, упавший с моста между Гамалиевкой и Малыми Подлесками и долго там лежавший, постепенно погрузившись в ил (чуть ли не до сих пор) - это уже за Львовом, и вряд ли немцы его оттуда потащили бы в Городок, даже если бы вытащили. Или же придется предположить, что есть еще один неизвестный упавший с моста танк. Опять же, упавший под Львовом №288-11 - танк 1935 года, а у 036 башня вроде бы более поздняя, с одним люком, но двумя планками. А вот с представлением на местности чего либо по Судовой Вишне пока никак. Для этого нужно туда ехать. Своего форума у нее нет, фотографий в сети мало, информации практически никакой. По Городку хотя бы потенциальное место расположения танков известно.
vladimir: Сергей Лотарев пишет: что, по Вашему мнению, с башенными люками у 001 Мне тоже кажется, что люки у него раздельные, но это только кажется (для 100%, конечно, нужны ещё фото: например, казалось, что у №018 один люк, так потом и вышло. В этом случае что-то подобное) Сергей Лотарев пишет: Но пока меня все-таки пока смущает разный пейзаж То, что троса распущены, - говорит о том что №036 всё же могли перетаскивать Сергей Лотарев пишет: Барак похож, но другой - крыша иначе крыта На эту деталь, честно говоря, внимания не обратил и думал, что барак один и тот же. Разность бараков аргумент не в пользу принадлежности №036 к Грудеку (есть, правда, малая вероятность, что на одной тех площадке есть два барака; или хотя бы, что с обратной стороны барака крыша именно такая, но... опять же нужны ещё фото. В этом случае №036 мог бы стоять с другой стороны барака). Есть ещё небольшие нюансы по тех. паркам, которые могут привести к зацепкам: - в Грудеке, справа от троице (по ходу движения) уж очень далеко нет ничего лесного; - слева от них - есть, на приличном, но обозримом расстоянии; - перед ними барак и (как минимум) два одноэтажных кирпичных здания (с левым смещением относительно танков) - что за зданиями и бараком - пока тайна - за троицей узкая лесопосадка смешанного типа с незначительным количеством хвойных деревьев (и если за №032 видны три хвойных дерева остатки какого-то бетонного заборчика, то такой участок справа или слева за троицей ещё надо поискать) - за лесопосадкой скорее какое-то кладбище - если, допустим, справа от танка видно что-то лесное, а впереди нет. То можно предположить, что этот танк может стоять перпендикулярно привычному направлению (я к тому, что за №033 виден березнячок: в Судовой Вишне крайним стоит №037, а если в Грудеке, то ему очень тяжело найти подходящее место (если конечно это не он виден очень далеко от них (к тому же хвоя за №034-02 уж очень напоминает на фото с№032))). - в Судовой... же слева от №035 лесополосы нет (так, какое-то ограждение из жердей) - справа от №037 кустарник с одинокими деревьями через которые наблюдается очень индивидуальная постройка (как разрушенной здание, так и целые) - что позади танков - пока до конца не ясно, есть только ощущение, что это место по свободнее от лесонасаждений - в двух метрах перед танками прокопана полоса (толи декоративная, толи нет) - также перед, но с большим смещением вправо - это "однотипное", режущее глаз здание - что перед самими танками - не хватает ракурсов. Сергей Лотарев пишет: долго там лежавший, постепенно погрузившись в ил Мало что-то верится, что №050 мог полностью уйти в ил. Ширина речки немногим больше ширины танка, а длина танка гораздо превышает её ширину. Танк на добрую свою половину лежит на твёрдом берегу. Глубина речки (судя по погружению танка) очень не велика. Течение в речке, как мне кажется, далеко не горное, что бы смогло как-то развернуть танк (он при погружении в ил скорее всего застрял бы между двух берегов). В ил мог бы скорее уйти №048, чем №050 (но это лично моё мнение). Так что, либо был третий, упавший в воду, либо это №048, либо я не могу представить как это могло случиться.
Сергей Лотарев: vladimir пишет: Есть ещё небольшие нюансы по тех. паркам, которые могут привести к зацепкам: Пересмотрел имеющиеся фотографии. Что увидел: 1. За 037 несколько групп елок, справа-сзади, сзади, слева-сзади. Так что найдется место и 032, и 034-2, если это разные танки. 2. 033-01 и 037-03 - снимки из одной подборки, судя по их виду. Но совпадающих деталей пейзажа нет. Возможно 033 стоит позади 037. 3. Как минимум один танк стоит левее 037 и это не 035 (его на фотографиях 037 я так нигде и не углядел). Причем вроде бы стоит он довольно далеко от елок, так что, скорее всего, это не 032, 034-2, ну и не 033. 4. Можно определенно сказать, что правее 038-040 виден 034-01. 5. На одной из фотографий 038, отсутствующей у Эдуарда на сайте, обнаружилось очень примечательное здание, который по идее должен указать на точное расположение площадки с танками. Нерядовая архитектура. vladimir пишет: Мало что-то верится, что №050 мог полностью уйти в ил. Согласен, но во всяком случае есть информация, что он там лежал долго. С №288-11 также совпадает погибший экипаж в описании местных. С 050 - следы пожара.
vladimir: Сергей Лотарев пишет: Пересмотрел имеющиеся фотографии. Что увидел Да..., Вы просто молодец, со всем согласен. Что ещё хотел добавить: на фото №037-01 позади танка правее видна группа "товарищей-экскурсантов", уходящая что-то посмотреть за №037 вдоль лесопосадки, которая немного выше их роста (в сравнении с чел. ростом аккурат будет с высоту корпуса танка без башен). Высота поросли рядом с №033 примерно такая же. Так что есть большая вероятность, что №№ 033, 032 и 034-02 (если все они разные) стоят во втором ряду, а №037 и №035 - в первом (интересная картина получается). Да и промежуточный между №№ 035 и 037 могли легко вперёд-назад таскать - если предположить его отсутствие в какой-то период, а не взятие неудачного ракурса на фото. Сергей Лотарев пишет: Можно определенно сказать Наконец-то определился четвёртый, виднеющийся справа от троицы. Единственно, на что хотел обратить внимание: мой пост №75 первое фото - это он (стоит в одном ряду с троицей), а вот что за танк стоит на втором фото? (во-первых перпендикулярно троице, а во-вторых выдвинут вперёд относительно них - может какой пятый, а может всё тот же четвёртый таскали. Хотя, судя по силуэту, есть ощущение, что танк без основной башни). Сергей Лотарев пишет: Нерядовая архитектура На заднем плане за троицей видны несколько высоких крестов, так что здание может принадлежать священнослужителям (за фото спасибо, такого у меня не было).
vladimir: Вот тут появился один претендент на №023 (также завалялся на компе), возможно на №№013, 024, ну и гораздо в меньшей степени №028 или новый засветившийся (претендент на серию 148): Антенна снята; малая башня с доп. бронированием; есть повреждение задней стенки левого прибора дымопуска от попадания чего-то, но повреждение не сквозное; лицевая стенка дымопуска (на которой находится крепление домкрата) отсутствует - и при всём при этом в основной башне ещё находится пулемёт (как на №023).
vladimir: Сергей Лотарев пишет: Барак похож, но другой - крыша иначе крыта Вот на этом фото за бараком виден другой барак, возможно с "нашей крышей":
vladimir: Сергей Лотарев пишет: Единственное, что по ним могу сказать - у 023 под местом, где был домкрат, надгусеничная полка изогнута, а у 013 вроде бы нет На фото №013 виден правый борт, а на №023 - левый (уступ перед прибором дымопуска и наличие запасного поддерживающего катка) К тому же есть ощущение, что на этом фото сверху башни торчит ствол зенитного пулемёта, который виден также (по крайней мере его установка) на №013:
vladimir: И ещё одна деталь (забыл сразу отметить). На фото (мой вчерашний пост №83) у задней стенки дымопуска, за сапогами фрица, лежит какой-то цилиндрический предмет (возможно домкрат). На этом фото скорее всего виден торец этого предмета:
Сергей Лотарев: vladimir пишет: Вот на этом фото за бараком виден другой барак, возможно с "нашей крышей": Да, может быть. В любом случае, после того, как 034-01 оказался в Городке, у меня не осталось сомнений, что этоо 036, слишком много совпадений в деталях, чтобы это были разные танки. Так что 034 таки разошелся на 036 и 033. vladimir пишет: На фото №013 виден правый борт, а на №023 - левый (уступ перед прибором дымопуска и наличие запасного поддерживающего катка) Действительно, а я почему-то безосновательно считал его правым. Согласен, что вчерашний снимок - это 023. То что это еще и 013 - скорее всего, но пока твердых доказательств нет, придется подождатьт фотографий.
vladimir: Вот ещё одна головоломка, уж очень плохого качества, да к тому же скорее всего обрезанная: Вот, что удалось увидеть: корпус старого вида (уступ перед прибором дымопуска, который вроде целый); есть основания крепления антенны; правый борт уже разобран, но верхняя часть гусеницы ещё на месте; все башни, которые позволяет увидеть ракурс съёмки, - на месте; солнце светит с левого борта (видна тень от 45мм орудия); остальное - рельеф местности и дом. Сам ни к чему не пришёл, есть слабая возможность, что это №021 или 022, и то лишь по схожести и наличия домов. А так, полтора десятка претендентов, к которым получилось подойти путём отсекания тех претендентов, процесс разбора которых отличался от этого, и происходил в одном месте, явно отличном от этого.
Сергей Лотарев: vladimir пишет: Вот ещё одна головоломка, уж очень плохого качества, да к тому же скорее всего обрезанная: Владимир, что у вас за золотой запас снимков? За одну неделю - три новых неизвестных машины! Я правда, последний год плохо отслеживаю бей, но все равно впечатляет. Такое впечатление, что танк стоит негоризонтально, накренившись на корму и левый борт. В таком случае, первое, что приходит в голову - это 047. А главное, местность, видимая на единственном снимке 047, как раз позволяет сделать фотографию в таком ракурсе, как новая, есть куда забраться. И одна странность. На снимке виден остаток логотипа Kopierschutz всем нам известного продавца-фантазера. То есть, либо исходный снимок был гораздо больше, либо это была сборка снимков. В любом случае, остальная часть картинки могла бы оказаться полезной.
vladimir: Снимки валялись у меня на компе может года полтора, может больше в качестве неопознанных (всё руки не доходили сравнить с каждым из снимков). Откуда они - сам уже не помню. Остался один на десерт. Вот он: На первый взгляд это 027, но есть ощущение, что у него присутствует передняя часть левой надгусенечной полки. Если это не 027, то придётся искать среди других "лесных братьев" - с этим танком я в плотную ещё не занимался.
Сергей Лотарев: vladimir пишет: На первый взгляд это 027, но есть ощущение, что у него присутствует передняя часть левой надгусенечной полки. Если это не 027, то придётся искать среди других "лесных братьев" - с этим танком я в плотную ещё не занимался. 027 на дороге стоял, а этот прямо в лесу, видно, что стволы вплотную к борту. Это 028. Для сравнения вот этот снимок посмотреть можно: http://grayknight.narod.ru/T-35/028-04.jpg Две березки слева-сзади от танка просматриваются на обоих снимках - изогнутая волной и прямая (на вашем снимке около нее немец стоит). Этот снимок у меня, кажется, был.
полная версия страницы