Форум » Матчасть: фотографии образцов БТТ Красной Армии лета 1941 » Фотографии тяжелого танка Т-35 (Часть 2-я) » Ответить
Фотографии тяжелого танка Т-35 (Часть 2-я)
panzermehaniker: Два ракурса съёмки одного танка
Сергей Лотарев: Танк известный, по всем данным оставлен под Плуговом на дороге Золочев-Тернополь. Но подпись к нему неожиданная. "65-тонный танк, уничтоженный нашей артиллерией под Ярычув Новы 30.6.41" Во-первых вопрос - 7-я лпд проходила через Новый Ярычев? Нельзя ли вообще ознакомиться с ее боевым путем по Западной Украине? С ходу не нашел на форуме. Во-вторых, думаю, что у немца могло спутаться в голове, и подпись дожна соответствовать другому Т-35 из той же подборки, еще не привязанному, действительно горевшему, и, видимо с проломом в броне, т.е. на него можно было подумать, что он уничтожен артиллерией. Дом рядом с танком, кстати, тоже разрушен, то ли на него огонь с танка перекинулся, то ли и правда артиллерия. Забор при этом не сгорел. В селе имеется труба, здесь ее заслонил немец, но она торчит у него над плечом. Танк ехал на восток, а судя по теням на приведенном снимке, возможно даже несколько отклоняясь к северу.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Во-первых вопрос - 7-я лпд проходила через Новый Ярычев? 7-я или 97-я?
scharm: Сергей Лотарев пишет: Танк ехал на восток А другие его фото?
scharm: Сергей Лотарев пишет: В селе имеется труба, здесь ее заслонил немец Это как я понимаю №20.Или ошибся?
vladimir: scharm пишет: А другие его фото? Первый, что выставил Сергей - это 044-ый, а второй - 024-ый. У Сергея на сайте они пока не активированы, но можно посмотреть у Эдуарда:http://grayknight.narod.ru/T-35/T-35.htm
Karan: Кстати, вопрос. А порядковые №№ танков на обоих сайтах их полностью закрывают, 35-е? Я не имею ввиду училищные и пр. ВАММ
vladimir: Karan пишет: их полностью закрывают, 35-е? То, что есть у Эдуарда, всё отражено у Сергея, правда некоторые из них не активированы. Танки отражены не все. С учётом 34тд и Харькова, всего должно быть 52шт (если перед обороной города №988-18 не успели отправить из города после ремонта, - то 53шт). Часть танков пока остаются неизвестными, т.к. некоторые Т-35, представленные на сайте за разными номерами, должны объединиться. Более подробно могу написать в личку.
Karan: vladimir пишет: Более подробно могу написать в личку. Смысл(ничего секретного)? У меня простой вопрос - где 3 штуки "вишневых утопленников" на фото? Они проходят по всем возможным актам и большинству ведомостей. Фото - где? Их вытащили? Когда, кто? Дней 5 было(22, 23, 24, 25 ,26) -в теории можно, но -если вытащили, тогда почему не отражено? А если нет, то - какова тогда ценность актов как "маяков"? Как "печка" -да, они подходят. А как "маяки"? PS Если их действительно вытащили, то про это надо снимать сагу. Против которой сильный х/фильм "Порох" - так, комикс.
vladimir: Karan пишет: Смысл В том то и дело, что скорее всего вытащили (да, к тому же наши). Есть даже довольно серьёзные предположения на какимх фото они отражены (по конструктивным особенностям, соответствующим определённым сериям).
Karan: vladimir пишет: В том то и дело, что скорее всего вытащили Согласись, что в этом случае минимум 3 машины с актов выпадают зовсiм? И - как тогда быть с рядом постулатов: а) Т-35 в парке (это я про фото с "архива авторов") -кто припер? Немцы ли? б) куда тогда девать "яворовского утопленника"? А он тоже есть, по ведомостям. Тоже док. в) дата прохождения 34 тд Судовой Вишни(СВ) - известна, Городка -тоже. В обоих направлениях г) известно, что последним в СВ был 4-й МК. Но тогда уже постреливали, "повстанцы", оуновцы и пр. немецкие мотоциклисты. Он не поднимал -по крайней мере не отразил. Вопрос - кто и когда тащил? И - они потом пошли общей колонной или(если позже, понятно -догоняем) если раньше -то "ждем-с" или "поехали"?
vladimir: Karan пишет: 3 машины с актов выпадают Материал на данный момент в проработке, и его рано выносить на общественность.
scharm: vladimir пишет: а второй - 024-ый. Спасибо, Володя ,а то я, что то затупил.
Алтын: zampolit пишет: 7-я или 97-я? Это одна дивизия.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: 7-я или 97-я? 97-я, конечно, 9 не пропечаталось scharm пишет: А другие его фото? Постараюсь завтра сделать на него страничку с полным перечнем имеющихся на сегодня фотографий 024. Анализ технических особенностей заставляет предполагать, что это "Танк Т-35 №148-25 – Был подбит противником и оставлен в селе Запить. Оптика и вооружение с машин сняты 29.6. и закопаны экипажем." Подбитие и тут подтверждается, лишний плюс к версии. Вот вооружение, правда, с 024 не все снято было. Ну и труба - что в Запытове (если только под Запитью он подразумевался), что в Новом Ярычеве с трудом представляется. В последнем случае она должна была бы быть видна вдали на фотографиях Т-35 016.
Сергей Лотарев: Karan пишет: а) Т-35 в парке (это я про фото с "архива авторов") -кто припер? Немцы ли? б) куда тогда девать "яворовского утопленника"? А он тоже есть, по ведомостям. Тоже док. в) дата прохождения 34 тд Судовой Вишни(СВ) - известна, Городка -тоже. В обоих направлениях В парке, судя по всему, именно те три танка, которые и по акту проходят оставленными в парке. Сравнение акта и ведомостей за разные числа показывает, что "яворовский" Т-35 68 тп из ведомостей соответствует одной из машин 68 тп, оставленных в Городке, согласно акту (и почему "утопленник"? "Неисправна ходовая часть"). Возможно, истина где-то посередине, хотя в целом акты дают более точную информацию, чем ведомости. Основной претендент на данный момент - Т-35 018. Действительно отсутствие фотографий завязших машин и наличие танков, не укладывающихся в акты, заставляет предположить, что их все-таки вытащили, причем, когда полк уже ушел на восток. Пока без полной уверенности, конечно. При этом, очевидно, экипаж одного из танков к моменту составления актов сумел добраться до своего полка, а два других экипажа - нет. Поэтому два танка в актах остались "завязшими в болоте", а у еще одного причина потери изменилась. Даты прохождения насленных пунктов дают только нижнюю границу, раньше которой Т-35 не могли там оказаться. А так на момент выхода в район Яворова отставшими значились уже 17 Т-35 (помимо оставленных в парках и завязших). При этом большинство из них все же сумели уйти восточнее Львова. Но кто когда - вопрос сложный. Karan пишет: какова тогда ценность актов как "маяков"? Как "печка" -да, они подходят. А как "маяки"? В основном, акты адекватны реальности с некоторой погрешностью. Но в них довольно много расплывчатых и неполных формулировок, под которые можно много чего притянуть, и которые создают много неопределенностей. А имеющиеся "маяки" почти все уже сработали.
Karan: Сергей Лотарев пишет: В парке, судя по всему, именно те три танка, которые и по акту проходят оставленными в парке. Во Львове оставляли 3 машины в парке? Речь идет о Львове. Сергей Лотарев пишет: в целом акты дают более точную информацию, чем ведомости. Еще раз - где фото трех застрявших Т-35? Надеюсь, не нужно доказывать, что мимо такого не прошел бы ни один камрад? Сергей Лотарев пишет: что их все-таки вытащили, причем, когда полк уже ушел на восток. Чем? Вытаскивать такое в 41-м можно только в случае наличия штатных средств(хотя бы). А полный объем таких средств мог быть в наличии край - в момент обратного движения 34-й тд на Вишню-Яворов. Т.е. 24-го числа. Сергей Лотарев пишет: В основном, акты адекватны реальности с некоторой погрешностью. Примерный размер погрешности ярко показан выше. Погрешности минимальны в отношении машин, +/- идущих в колонне некоторое время. Для танков "россыпью" - она далеко не минимальна. PS Интересно, что показала бы проверка этих актов, если бы она была проведена.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Во Львове оставляли 3 машины в парке? Речь идет о Львове. А, не понял про Львов. Т-35 №744-62 (044) притащили в парк немцы, до этого он стоял в Городке и проходит по актам. Т-35 №715-62 (030) притащили в парк немцы, до этого он стоял на улице возле парка с самого момента прихода немцев (первые снимки горных егерей) и проходит по актам как оставленный во Львове. Причем танк попал туда не до войны, а уже с марша первых дней войны (на танке маскировка из веток). Karan пишет: Еще раз - где фото трех застрявших Т-35? Надеюсь, не нужно доказывать, что мимо такого не прошел бы ни один камрад? По ведомостям три застрявших танка, по актам два. Плюс по акту один завяз на броде уже под Тернополем. На фотографиях есть один (047) и то не факт, что из этого места, подпись была Ситно. И еще один потенциально застрявший (пока он 051). Теоретически мы еще можем дождаться этих снимков - в парке Судовой Вишни из трех танков один известен по более чем десятку снимков, другие два - только по двум-трем, хотя стояли рядом. Значит, до них было просто лень дойти. Возможно, к речке было идти еще дальше. 047 и 051 тоже пока засветились лишь на одном снимке каждый. Но, как я уже писал, есть соображения в пользу того, что они все-таки уехали догонять ушедшую дивизию. Кстати, эти три танка могли завязнуть и еще перед войной. Недаром в ЖБД указано, что на марш вышли 38 Т-35 (т.е. 10 оставленных), а в документе со списком оставленной на зимних квартирах техники значатся шесть Т-35 в Судовой Вишне. Karan пишет: Чем? Вытаскивать такое в 41-м можно только в случае наличия штатных средств(хотя бы). А полный объем таких средств мог быть в наличии край - в момент обратного движения 34-й тд на Вишню-Яворов. Т.е. 24-го числа. Тут бессмысленно гадать, слишком много неопределенностей. Даже неизвестно, где, как насколько сильно они застряли. Уже не говоря о том, какая техника, и какие тягачи могли проходить через Судовую Вишню в первые дни войны. В конце концов, вспомни фильм "танк КВ-2" и реальное немецкое фото КВ, которого тащат "всем миром". Karan пишет: Примерный размер погрешности ярко показан выше. Погрешности минимальны в отношении машин, +/- идущих в колонне некоторое время. Для танков "россыпью" - она далеко не минимальна. Скажем так, там допуски сильно превышают погрешность Локализации "в районе Судовой Вишни", "В районе Золочева" или "на дороге Золочев-Тернополь" - допускают очень вольные трактовки. Пока однозначно сопоставленные актам танки больших ошибок не демонстрируют. Ну а не остальные, может, потому и не сопоставлены актам надежно, что там ошибки больше, посмотрим .
Karan: Сергей Лотарев пишет: В конце концов, вспомни фильм "танк КВ-2" и реальное немецкое фото КВ, которого тащат "всем миром". Угу. Вспоминается известный анекдот про танкистов и фею, а также вот это очень четко характеризует сей процесс. Сергей Лотарев пишет: Тут бессмысленно гадать, Это как раз не гадалово. Машину 11 метров длиной и массой 50 с лишком тонн можно вытянуть(убрать с дороги, оттащить в кювет) только тогда, когда рядом есть чем, и есть кому. "Чем и кому" было в этом районе край до 25 июня. Сергей Лотарев пишет: Возможно, к речке было идти еще дальше. Сняли бы. Это не БТ и не Т-26.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Это как раз не гадалово. Машину 11 метров длиной и массой 50 с лишком тонн можно вытянуть(убрать с дороги, оттащить в кювет) только тогда, когда рядом есть чем, и есть кому. "Чем и кому" было в этом районе край до 25 июня. Какие части могли отходить через Судовую Вишню от Перемышля, Мостиски и их окрестностей? Какие в них могли быть тягачи? Отходила ли там артиллерия на моторизованной тяге? Могли ли для Т-35 построить гать в тех условиях? Возможны ли были какие-варианты самовытаскивания? Мог ли один Т-35 вытащить другие? Я вот не могу ответить на эти вопросы. Надеюсь, что когда-нибудь получится призвать к ответу местных старожилов Про танкистов и фею - это как раз оно. Вряд ли экипажи были рады оставлять врагу целые машины, которые сами незадолго до того посадили в болото/реку, и потом получить за это причитающееся от собственного командования. И несколько дней на спасение положения плюс парковое хозяйство под рукой у них было, в отличие от тех, кто завяз под Тернополем.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Какие части могли отходить через Судовую Вишню от Перемышля, Мостиски и их окрестностей? Погранцы и правофланговый полк 99 сд, ЕМНИП, 206-й. Сергей Лотарев пишет: Какие в них могли быть тягачи? От никаких до СТЗ-5. Сергей Лотарев пишет: Отходила ли там артиллерия на моторизованной тяге? Кто даст? Дернуть чужой танк, сорвать график движения, сжечь собственные тягачи? Сергей Лотарев пишет: Я вот не могу ответить на эти вопросы. На них ответить точно нельзя, это понятно, что "нас там не сидело", но - справиться с этим агрегатом можно -еще раз повторю -только при наличии возможностей. Которые могли быть только у самой же 34 тд. ЖБД нет под рукой, на память не помню, кто ходил кроме ТП туда-сюда через Вишню. Где был РВБ и пр. Сергей Лотарев пишет: и потом получить за это причитающееся от собственного командования. Много кто получил за то, что на фото торчат ДТ, а согласно актам "вооружение снято и закопано"? Нет таких свидетельств. Кто знал, что спустя 60-70 лет будут бэйные фотки?
полная версия страницы