Форум » Матчасть: фотографии образцов БТТ Красной Армии лета 1941 » Фотографии тяжелого танка Т-35 (Часть 3-я) » Ответить
Фотографии тяжелого танка Т-35 (Часть 3-я)
panzermehaniker: Два ракурса съёмки одного танка
Ответов - 115, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Сергей Лотарев: Karan пишет: Кто даст? Дернуть чужой танк, сорвать график движения, сжечь собственные тягачи? У кого звание выше и пистолет в руке. При удачно сложившихся обстоятельствах и танки по одному растаскивали, не то что тягачи. Karan пишет: кто ходил кроме ТП туда-сюда через Вишню. Где был РВБ и пр. Такое впечатление, что через Судовую Вишню, возвращаясь из района Самбора, проходили обе колонны дивизии - одна по плану выдвижения на восток от Львова, вторая - по поперечному маршруту, после поворота на Яворов, обе еще 23 июня. Другое дело, что если бы они попутно вытащили завязшие танки, то об этом знали бы те подразделения дивизии, которые оставались в местах предвоенной дислокации до момента общего отступления, и это отразилось бы в актах. Правда про артполк там отдельная приписка, что его тягачи в большинстве поотставали еще при выдвижении к Яворову. Могли и позже через Судовую Вишню проходить. Karan пишет: Много кто получил за то, что на фото торчат ДТ, а согласно актам "вооружение снято и закопано"? Это правда. Но кто об этом знал заранее, особенно в Судовой Вишне, где еще и близко не были понятны масштабы катастрофы и грядущих потерь матчасти.
Karan: Сергей Лотарев пишет: У кого звание выше и пистолет в руке. При удачно сложившихся обстоятельствах и танки по одному растаскивали, не то что тягачи. Ну... Этот вариант вообще все объяснить может, с 22-го по 9-е. Тогда зачем копать глубже? Сергей Лотарев пишет: проходили обе колонны дивизии - одна по плану выдвижения на восток от Львова, вторая - по поперечному маршруту, после поворота на Яворов, обе еще 23 июня. Не припоминаю, чтобы обе колонны. Как то не отложилось. Надо пересмотреть документы.. А, вообще, этот "Яворовский поворот", сдается мне, типа как "роковой" приезд Вашугина. Взяли прям и завернули весь 8-й МК наоборот. И он туда весь пошел. Ну-ну...
scharm: Сергей Лотарев пишет:Ну и труба - что в Запытове (если только под Запитью он подразумевался), что в Новом Ярычеве с трудом представляется. Труба в Запытове не наблюдается, а вот в Ярычеве Старом стоит на въезде со стороны Запытова.Я имею ввиду это "на польке".
Сергей Лотарев: scharm пишет: Труба в Запытове не наблюдается, а вот в Ярычеве Старом стоит на въезде со стороны Запытова.Я имею ввиду это "на польке". А вот это уже очень интересно! Проглядел я ее на польке вчера. А ведь и стоит, где нужно - слева от дороги, если на восток ехать. А на генштабовской карте вообще черным по белому все нарисовано там же, а чуть западнее трубы - примерно там, где танк должен был бы стоять, кладбище отмечено, что особенно интересно, если вспомнить, что "Такой же танк по его словам стоял недалеко от кладбища в Старом Ярычеве". Труба лучше всего видна на этом снимке: А вот здесь вроде бы видно, что на в против хода танка по северной стороне дороги село кончается, во всяком случае, видно открытое место с лесом на горизонте. Ну и белые предупреждающие полосы для танков на этой дороге симптоматичны. А на этом фото хорошо видно высокое строение (двухэтажный дом или часовня) впереди по ходу танка. Судя по углу между азимутом на трубу и дорогой, танк скорее стоит западнее кладбища. Вот современный спутниковый снимок с нанесенными подробностями. Роман, страничку я сделать еще так и не успел, но имеющиеся фотографии на почту скинул. Андрей, уточни, пожалуйста, название ветки - (продолжение 2). А то две одинаковые ветки теперь висят.
zampolit: По поводу Ярычева Старого.-Нет онм упоминания в ИПД 97
Сергей Лотарев: zampolit пишет: По поводу Ярычева Старого.-Нет онм упоминания в ИПД 97 А можно тебя попросить еще раз вывесить путь 97-й лпд по Западной Украине? Помню, что уже вешали когда-то, но никак не найду, в какой ветке.
scharm: zampolit пишет: По поводу Ярычева Старого.-Нет онм упоминания в ИПД 97 Если 97-я 29 июня была в Куликове, а 2 июля в Дунаеве, вероятность прохождения какой либо части ч-з Ярычев достаточно высока. Эта подпись гласит что 97-я прох.ч-з Ярычев Новый, а сделать это минуя Ярычев Старый трудновато.
Karan: scharm пишет: Если 97-я 29 июня была в Куликове, а 2 июля в Дунаеве, вероятность прохождения какой либо части ч-з Ярычев достаточно высока Это ее маршрут. О чем я Сергею и сказал. В конце концов, она была левым соседом 71-й. Та шла через Бжуховице-Збойску. Отсюда вполне понятно, как они шли дальше. Вроде вермахт не похож на толпу японских туристов с фотиками(хотя иногда сомневаюсь). Но "крестить" колонны они бы не стали. Да и не делали(вспоминая карту).
Karan: Сергей Лотарев пишет: Андрей, уточни, пожалуйста, название ветки - (продолжение 2). А то две одинаковые ветки теперь висят. Это движок, по умолчанию стоит. Но, как мне кажется, я поменял правильно. Хотя, сам удивлен -вроде, раньше было, что продолжение нумеровалось. Придется исправлять везде, таких веток много.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: А можно тебя попросить еще раз вывесить путь 97-й лпд по Западной Украине? Помню, что уже вешали когда-то, но никак не найду, в какой ветке. После праздников, под рукой фото нет. Но отмечу, что схема там "схематичная"
Karan: scharm пишет: Эта подпись гласит Там с подписями не так все гладко.... Вроде как верно, но вот флаки тоже подписаны точно, а по всем данным -они тольк ов августе появились.... А их на Магеров пишут. Как быть?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Там с подписями не так все гладко.... Вроде как верно, но вот флаки тоже подписаны точно, а по всем данным -они тольк ов августе появились.... А их на Магеров пишут. Как быть? Подпись-то, как уже было сказано, и про Ярычев неправильная - как минимум, не к тому снимку относится. Но тут дело в том, что подписать фото Новым Ярычевом случайно, никогда там не бывав, затруднительно. В Магерове-то 97 лпд определенно была.
Karan: Сергей Лотарев пишет: В Магерове-то 97 лпд определенно была. Только она там не осталась, а пошла дальше. И далеко не факт, что ее и 614 абтайлунга дороги не могли пересечься в том самом августе, на которое и ссылаются все источники об этих флаках.
Karan: Однако, затянулись уличные бои в Гродеке.... Schwerer Russischer Panzer zerstört Straßenkampf 1942 Вопрос -а что белеет на башне БА-20?
Сергей Лотарев: Зоркий глаз Владимира позволил объединить два танка, которые давно на это напрашивались, в один. Т-35 005 - судя по фотографиям, простоял на одном месте минимум до лета 1942 года, причем в гусеницах Т-35 001 - известен по нескольким фотографиям, сильно разукомплектован, судя по наличию на снимках как людей в пилотках, так и людей в кепи (если это не егеря какие-нибудь, но это вряд ли), сделан летом 1943 года. (сайт скоро обновлю, так что ссылки выше - на злобу дня, потом изменятся) Помимо полного совпадения технических особенностей машин (насколько их позволяют разглядеть имеющиеся фотографии 001), совпадают вот такие приобретенные черты: - изгиб переднего левого крыла - изгиб заднего левого крыла и перемычки, прогиб надгусеничной полки, следы у 001 на месте масляных пятен у 005 (на снимке 005 лета 1942 года, темных пятен тоже уже не видно) - щель в надгусеничной полке (такая щель, правда, не уникальна и присутствует еще у нескольких танков, но довеском к вышеперечисленному пойдет) На сайте танки объединю под номером 001
Егор: БТ-7 и Т-35 из-под Елиховичей.
Алтын:
Alex Bronn: Хм, преинтересная открытка... Спасибо!
Karan: Alex Bronn пишет: Хм, преинтересная открытка... http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000001-000-160-0
Alex Bronn: Karan Ещё большее спасибо!!!
Ольха: Karan пишет: Возвращаясь к теме номера на Кубинском Т-35. Сегодня, будучи там по традиционным "малярным" делам, уделили с десяток минут и посетили сей агрегат. Номер набит на табличке, которая является атрибутом всех кубинских танков. Понятно, что номер нанесен на основании чего-то, чему верить можно/нужно. Но - это все-таки не номер на броне типа КВ-2 из ЦМВС, Т-34 и т.п. Вот эта табличка. Будучи в Кубинке, отыскал оригинальный номер на балке Т-35. Он совпадает с табличным. Номер этой машины однозначно 0197-7
Сергей Лотарев: Ольха пишет: Будучи в Кубинке, отыскал оригинальный номер на балке Т-35. Он совпадает с табличным. Спасибо за информацию! А можете точно указать, где он был набит? Мало ли какой четкости появятся фотографии, нужно быть готовым
Ольха: Сергей Лотарев пишет: Спасибо за информацию! А можете точно указать, где он был набит? В правой части носовой балки, высота цифр около 20мм.
Сергей Лотарев: Ольха пишет: В правой части носовой балки, высота цифр около 20мм. Спасибо! То есть, на верхней, наклонной части носовой балки, а не на нижней, почти вертикальной, так?
Ольха: Сергей Лотарев пишет: Спасибо! То есть, на верхней, наклонной части носовой балки, а не на нижней, почти вертикальной, так? Всегда пожалуйста! На этой машине именно на верхней, почти горизонтальной части.
Karan: Сергей Лотарев Просьба: а где стоит Т-35, перед которым стоит машина(легковая) 71-й пд? Оно(фото) шло в подборке 71 пд - там Ясеновцы с КВ-2, там же Т-35 в Белом Камне. А вот этот где? У него еще антенна погнута. Навскидку с Романоми пока не опознали -просто пока мы тут, есть возможность проверить -отпишите.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Просьба: а где стоит Т-35, перед которым стоит машина(легковая) 71-й пд? Оно(фото) шло в подборке 71 пд - там Ясеновцы с КВ-2, там же Т-35 в Белом Камне. А вот этот где? У него еще антенна погнута. Навскидку с Романоми пока не опознали -просто пока мы тут, есть возможность проверить -отпишите. Мы о разных альбомах видимо говорим. В недавнем альбоме 71 пд Т-35 из Золочева и с дороги Ожидов-Олеско. Ту подборку, о которой ты говоришь, я не помню, видимо. Антенна на разных этапах была погнута у многих. Ты можешь повесить эти фотографии?
Сергей Лотарев: Вот у этого была погнута антенна, например. Это 012 у Птичьей. http://grayknight.narod.ru/Episode_1/012-09.jpg У этого тоже - 015 в Банюнине http://grayknight.narod.ru/T-35/015-01.jpg и у этого - 003 под Жидатичами http://grayknight.narod.ru/T-35/003-07.jpg
Karan: Сергей Лотарев пишет: Ты можешь повесить эти фотографии? Рад бі - но как? Если завтра только -Юрка сфоткает с книжки, и кинет в ветку. Кратко: стоит 35-й на дороге, перед ним легковушка с ємблемой 71 пд. Направление движения - в противоход. На заднем плане пейзаж равниннный, но с хатами, т.е. наспункт.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Направление движения - в противоход. На заднем плане пейзаж равниннный, но с хатами, т.е. наспункт. Может, Владимир вспомнит. Это не один из тех, что я повесил предыдущим сообщением перед твоим? Правда, из них только 012 подходит под пейзаж. Это не про него ли я тебя спрашивал, как 71-ю занесло под Вербу?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Это 012 у Птичьей. Да, он. Но! Там машина 71-й! Откуда?! Ну совсем никак!
Сергей Лотарев: Karan пишет: Откуда?! Ну совсем никак! Туристы)) Я тоже не пойму, как. Как вариант - это период, когда 71-я пд была уже гораздо восточнее, а машина кого-то возила в тыл, во Львов, например - тогда эта дорога вполне естественна.
Эрик : Не знаю, может уже видели это видео. http://www.youtube.com/watch?v=jvzPOIYFp48&feature=feedrec_grec_index Не знаю, правда, где это.
Сергей Лотарев: Эрик пишет: Не знаю, может уже видели это видео. http://www.youtube.com/watch?v=jvzPOIYFp48&feature=feedrec_grec_index Не знаю, правда, где это. Спасибо, видели такое видео. В начале там Т-35 027 на Колтовской дороге, потом, если правильно помню, танк из парка в Судовой Вишне.
vladimir: Сергей Лотарев пишет: потом, если правильно помню ... там Т-35 012.
Эрик : О, спасибо ! Буду знать хотя бы.
volodia: где происходит этот сюжет?
vladimir: volodia пишет: где происходит этот сюжет? Это 030-ый во Львове
hush: Интересная деревенька... Украина?
Karan: hush пишет: Украина? Разумеется. Нигде кроме они и не были. Сергей или Владимир придут, скажут точнее. Его ув. Роман(Sharm) привязал.
vladimir: hush пишет: Украина? Да, это 015-ый на сайте: http://t35incombat.narod.ru/index.htm Правда, пока этот танк там не активен, но при ближайшем обновлении Сергей это исправит.
Karan: Ковырялся в залежах. Эти мелкие фото попадались ранее?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Эти мелкие фото попадались ранее? Да, попадались, 002 на изначальном своем месте посреди дороги и 016.
Сергей Лотарев: Пришел, оригинал одного Т-35, и сформировался еще один эпизод, который зоркий Владимир сумел разглядеть еще по превьюшке, а предсказывал еще раньше, с каковым успехом его и поздравляю! Собственно, вот превью (Т-35 028): а вот оригинал (фрагмент в правой части снимка): который нужно сравнить вот с этим известным снимком Т-35 049 с коническими башнями: Таким образом, как и предполагалось, танки 028 и 049 не просто так оба оказались в мелколесье, они стоят совсем рядом. Наверняка, там же стоит и Т-35 (новый 014), известный по снимку Вюстера, и еще не добавленный на сайт. Это танки 68-го танкового полка, упомянутые в акте о потерях: "7. Танк №0200-9, 339-80, 744-61 - машины потерпели аварию. Поломка трансмиссии и бортовых передач. Машины оставлены 30.6. при отходе частей." Исходя из технических особенностей: 028 - №339-80 049 - №744-61 новый 014 -№0200-9 В процитированном акте упоминания о месте нет, но предположительно, эти танки были оставлены в районе Буска (где 34-я дивизия останавливалась на отдых вечером 24 - ночью 25 июня), поскольку в одной из ведомостей о потерях танков 34-й танковой дивизии упоминаются танки, оставленные на СПАМе в районе Буска. Других кандидатов на СПАМ по снимкам не известно (и уже не будет).
Karan: Вопрос - это где?
hush: Хороший вопрос! В тему - между Львово (Лычпаковская) - Золочевым - ДЫРА!!!! (техника не терялась?)
vladimir: hush пишет: Вопрос - это где? Это 011-ый (Верба - Птичье)
vladimir: hush пишет: между Львовом - Золочевым техника не терялась? Как понять "не терялась?": - Известны ли все Т-35, потерянные в этом районе? или... - Все ли известные по фото Т-35 привязаны по местности? или... - "знаю информацию о каком-либо Т-35, но по фото, соответствующий Т-35 не нашёл"
scharm: Сергей Лотарев пишет: зоркий Владимир сумел разглядеть А лес вероятнее всего между Верблянами и Ангеловкой по новостроенной дороге?
scharm: hush пишет: между Львово (Лычпаковская) - Золочевым - ДЫРА!!!! (техника не терялась?) Ну почему дыра. Есть т-35 возле Острова.Есть техника в Ольшанице, Ляцком(Червоном). Вероятнее всего там меньше фото, КМК потому, как движение немцев на Золочев происходило со стороны Жовквы.И даже 97 лпд на Дунаев шла ч-з Задвиря ,Глиняны , а не по дороге Львов -Золочев.
Karan: vladimir пишет: Это 011-ый (Верба - Птичье) А что это за топоним такой? Есть Верба, есть Птиче. Я смотрю, расползается сие название повсюду. Хотелось бы понять, на основании чего вдруг?
vladimir: Karan пишет: это за топоним такой? Просто в одной группе было потеряно 4 танка Т-35 (009, 010, 011 и 012) между сёлами Птичье и Верба. Первые три из них ближе к Вербе, а 012-ый - ближе к Птичье. Вот и получилось одно общее название "Птичье -Верба"
Karan: vladimir пишет: Первые три из них ближе к Вербе, Трудно сказать, насколько изменилось село Верба за 70 лет, но в 2011 году эти танки (первые три) при опознавании стояли до знака Верба. Кстати, на столбе, что стоит между Т-35 и Т-26 - две риски. Что дает нам предельно 200 (около 160, согласно старым правилам) метров от а) перекрестка, б)жд переезда. Что (перекресток и переезд) и присутствует в с. Верба. И причем тут Птиче?
vladimir: Karan пишет: И причем тут Птиче? Именно для этих трёх - не причём. Но повторюсь: в эпизоде мы рассматриваем неразрывно четыре танка. Вот за счёт 012-го и появляется Птиче. Согласен, вопрос был про 011-ый, а я на "автомате" назвал общее место всего эпизода.
Karan: Отличная детализация машины
scharm: Karan пишет: Отличная детализация машины Настолько четко, что на оригинале наверное была б видна эмблема на машине, на втором фото.
Karan: А где эмблема?! Меня удивило, что машина сильно исторкана снарядами.
Kolokol: Karan пишет: сильно исторкана снарядами. На первом фото хорошо виден рикошет по стволу и далее об маску. А дырки - я бы поставил на 3,7 см, но лучше всего на оригинале заклепки замерить.
scharm: scharm пишет: эмблема на машине Имел ввиду эмблему на немецком авто, которое просматривается под танком.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Отличная детализация машины Да уж. Если бы был подходящий ракурс, можно было бы пытаться серийный номер искать. Это, кстати, машина командира роты лейтенанта Саклакова.
Сергей Лотарев: Необычная фотография Т-35 в Птичьей. Во весь бортовой экран немцы намалевали крест. Однако самое примечательное в этом снимке - цена, по которой ушел лот http://www.ebay.de/itm/280798390874?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649 Совсем обезумели любители этой символики. Надо будет ради интереса вычислить счастливого обладателя.
Karan: Сергей Лотарев пишет: цена, по которой ушел лот Вот бараны... Теперь будут писать, что в вермахте был...
Karan: Из сборной солянки, т.е. некий альбом типа "Я против Восточного фронта".
hush: Извиняюсь, если этот снимок был...
Сергей Лотарев: Немного о возможных привязках к местности Т-35 019. http://t35incombat.narod.ru/019.htm Из материала для его привязки было только присутствие на пути и в альбомах 4-й горноегерской дивизии, а также вот эта подпись "Танки в Суховоле" Правда, она относилась сразу к двум снимкам, и Т-35 мог попасть под нее за компанию. В принципе, Т-34 в Суховоле более вероятен - 32-я танковая в тех краях вела бои, а Т-35 лишь проходили по шоссе Городок-Львов, и как Т-35 попал в Суховолю, отстоящую на километр от шоссе, еще нужно объяснить. Другая версия появилась недавно, когда Андрей показал снимки этого Т-35 из альбома солдата 4-й горноегерской с подписями "Хартфельд". Хартфельд в отличие от Суховоли уже находился на пути танков 67-го тп. Правда, неясно, сколько через него прошло Т-35, поскольку известно, что одна часть полка через Хартфельд в район южнее Яворова, а другая застряла около Городка из-за интенсивного движения на шоссе Судова Вишня - Львов и на дороге Городок - Дроздовице, по участку которой и должен был пройти полк. (Кстати, кто там мог интенсивно двигаться днем 23 июня? Если по шоссе Перемышль - Львов могли двигаться как собственно тылы 34-й тд, так и машины обеспечения 99-й сд, да и всяческие гражданские, то кто мог ездить по дороге, ведущей от Городка на север??). Вот пути движения, назначенные полкам 34-й тд к Яворову: Сам танк по техническим особенностям должен относиться к машинам, выпущенным в 1937 году, скорее всего, 988-й серии - из актов под него лучше всего подходит №988-17. Вот только это танк 68 танкового полка, который в Хартфельд попасть не должен был. С натяжкой это также может оказаться танк 1936 года. Либо это другой населенный пункт на пути 4-й горноегерской, там, где она пересекалась с 68-м тп. Где егеря переходили дорогу Яворов-Судовая Вишня? В Ожомле?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Где егеря переходили дорогу Яворов-Судовая Вишня? В Ожомле? Севернее. Проблема в том, что и через Хартфельд они шли, тому масса фото примером, а в Суховоле у них вообще штаб был... И как тут определить -хз.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Севернее. Проблема в том, что и через Хартфельд они шли, тому масса фото примером, а в Суховоле у них вообще штаб был... И как тут определить -хз. Нут тут имеет смысл сосредоточиться на местах пересечения маршрутов 34-й тд и 4-й горноегерской. Суховоля к ним не относится, но Владимир предложил возможное объяснение, что танк могли отогнать с шоссе в сторону ближайшей железнодорожной станции с намерением потом отправить в капитальный ремонт (в акте про 988-17 сказано, что оставлен в ожидании капитального ремонта). Но не доехали. Суховоля и Хартфельд хороши тем, что их еще можно проверить в современном состоянии. Суховоля сохранилась, хотя и разрослась: А вот над Хартфельдом время, такое впечатление, вообще не властно. Польская-то карта схематично передает, а вот если сравнить спутник с подробной схемой колонии, то вообще один в один. Не ясно только, на какой год схема отражает действительность. На том сайте, в основном, планы сел на 1939 год. Здесь стоит 1969, но я думаю, что это может быть год составления плана, а состояние на нем показано предвоенное. Странно, если столько немцев оставались в селе в 69 году. Хартфельд, там, кстати, уже в конце 17 века существовал, оказывается. На Галичине только одна колония с таким названием была. И вот если сравнивать расположение домов на снимках Т-35 019 со схемой Хартфельда, то не находится подходящих мест. Судя по указателю, там Т-образный перекресток, причем танк заехал в "ногу" Т. В Хартфельде таких перекрестка три штуки, везде часть домов со снимков не находится. Если там только не хозяйственные постройки Вот только видится мне под стрехами некий фахтверк, которого я не помню в других западноукраинских сельских домах. Может, это как раз немецкая специфика? Андрей, ты говоришь, что фото егерей в Хартфельде много. Покажешь? Хочется на дома посмотреть. Заодно, может, и места точно определятся.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Вот только видится мне под стрехами некий фахтверк, которого я не помню в других западноукраинских сельских домах. Может, это как раз немецкая специфика? Это не фахтверк... То есть, не он в чистом виде. Известная нам хата у переезда в Ясеновцах - тож самое. Присмотрись. Каркас, подкосно-балочный, заполненный саманом. Все это штукатурится. Типовуха. Если надо, фото выложу. Егерей много, но - они не на улицах. Они вдоль по над лесополосой. Вдоль которой стоят БТшки и 34-ка. Там, где еще Молотова портрет. Вариантов этих фото ровно 2: Хартфельд - так подписаны, и Умань. Точно также. Вот и думай.... В принципе - либо там, либо там - такой агрегат должен остаться в памяти. Осталось доехать. Самая малость.
Karan: Красивый вид.... Подробный.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Красивый вид.... Подробный. Да, редко так с видом сверху везет. Продавец опять продает его по цене, которую в прошлый раз выручил. Или все-таки не выручил? http://www.ebay.de/itm/Panzer-T-35-Balkenkreuz-Soldaten-Russland-Beute-Wehrmacht-2-wk-Beutepanzer-/280872409799?pt=Militaria&hash=item41654cdac7 из этой же ветки запись начала года: http://www.ebay.de/itm/280798390874?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
Karan: Сергей Лотарев пишет: из этой же ветки запись начала года: Что то тут нечисто...
Karan: Вот и конкретный 35-й дождался вида "нутра".
vladimir: Karan Спасибо, хороший ракурс!
Сергей Лотарев: Хороший ракурс 027, и, что удачно, немцы его почти не портят Кстати, по резонному предположению Владимира, этот танк может быть как раз одним из тех, которые "загрузли в реке" в Судовой Вишне - он заляпан грязью по самый верх бортового экрана, причем так, будто стоял в ней под углом. Кроме того, он не находит соответствия в других пунктах актов о потерь. Если так, то по особенностям конструкции это должен быть танк №0217-35, единственный Т-35 с шестизначным серийным номером (если только ноль в старшем разряде - не ошибка машинистки).
Karan: Сергей Лотарев пишет: этот танк может быть как раз одним из тех, которые Логично. Тогда какие два остальных?
Kolokol: Судова Вишня - Колтов... "Гвозди б делать из этих людей..."
vladimir: Karan пишет: Тогда какие два остальных? Как предположение, один из них - 006. Территориально недалеко от 027-го, да и в актах потерь для него места не находится. Вот только для подтверждения этой версии необходимо увидеть конструктивные особенности этого танка. Имеющиеся сканы этого сделать не позволяют. Про третий танк пока ничего сказать не могу.
Сергей Лотарев: vladimir пишет: Судова Вишня - Колтов... "Гвозди б делать из этих людей..." Замечу, уже без связи со своим полком (раз в актах он остался застрявшим), а, значит, и без снабжения и техподдержки. Очень интересно еще, в бою он свои пробоины получил, или уже брошенную машину немцы обстреляли.
vladimir: Сергей Лотарев пишет: в бою он свои пробоины получил, или уже брошенную машину немцы обстреляли Однозначно сказать что-либо по этому поводу сложно. Но тот факт, что как минимум три пулемёта остались не сняты (на различных снимках видны пулемёты в обоих арт. башнях и не снятый пулемёт в зенитной установке), а гл. башня развёрнута в сторону противника, говорит в пользу активного участия в бою. Скорее всего, эта пробоина в гл. башне явилась одной из, а возможно и основной причиной того, что экипаж не вышел в расположение своего полка, а сам танк проходит по актам как завязший в болоте (реке).
Karan: vladimir пишет: Скорее всего, эта пробоина в гл. башне явилась одной из, а возможно и основной причиной того, что экипаж не вышел в расположение своего полка, а сам танк проходит по актам как завязший в болоте (реке). Не понял связи. Судя по тому, что а) если он застрял, потом был вытащен и шел отдельно, то бои он вряд ли с кем мог вести до этого места, б) колтовский эпизод - это уже июль, попадание скорее там и получено. Вообще интересно, дожди ведь уже были. Странно, что не смыло.
vladimir: Karan пишет: Не понял связи Про бои до колтовского эпизода никто речь и не ведёт (доказать или проверить это без доков, которые вряд ли найдутся, практически невозможно). Из приведённой фразы Сергея следует, что он сомневается: получил ли Т-35 пробоину в бою, участвуя в колтовском эпизоде, или был оставлен экипажем по какой-либо другой причине, а немцы расстреляли пустой танк. Вот я и привёл аргументы в пользу того, что Т-35 получил пробоину в ходе боя на Колтовской дороге, а не был использован для тренировки в меткости стрельбы (в этом случае экипаж бы забрал пулемёты)
Karan: vladimir пишет: (в этом случае экипаж бы забрал пулемёты) Это сугубо индивидуально и не показатель. Но исходя из его силуэта и положения - скорее всего он там и получил попадание. Кстати говоря, хронологию его движения можно просчитать, как минимум, по принципу "не позже чем". Реперные точки и даты дают такую возможность.
vladimir: Karan пишет: хронологию его движения можно просчитать Было бы очень интересно. Честно говоря, в последнее время (за не имением его в излишестве) давно не занимался этим вопросом, всё больше по технике и особенностях конструкции тридцатьпятых. Имея предыдущий багаж знаний, не так уж и много требуется времени для оценки какого-либо нового снимка. А вот с доками работать пока времени нет, о чём сожалею.
Karan: vladimir пишет: Было бы очень интересно. А там недолго - Судова Вишня. Когда застрял, когда максимально мог уйти, когда максимально мог пройти Львов и далее на Белый Камень/Золочев так, чтоб оказаться за Сасовом именно тогда, когда оказался.
Kolokol: Karan пишет: когда максимально мог пройти Львов Тут сразу вопрос по матчасти. Маршрут рисуется со всеми выкрутасами км под 200. Каков запас хода у 35-го?
Karan: Kolokol пишет: Маршрут рисуется со всеми выкрутасами км под 200. Каков запас хода у 35-го? Посмотри мануал. Но достаточный, если по маршруту есть базы в: Судовой Вишне, Городке, Львове. Вот к Сасову уже подходить мог на "подсосе", если, конечно, в Золочеве не заправились. Ну а ТО.... Это вряд ли.
Kolokol: Karan пишет: Это вряд ли. О чём и речь. Фильм КВ-2 - это такой собирательный образ, лишний раз убеждаешься. А базы... Представь себе весь бардак по пути следования. И вот представь, приезжает такая хрень, у которой баки больше объемом, чем БО стоящих в очереди... Без командования, вне всех планов... Вот про что бы фильм снять.
Karan: Kolokol пишет: Вот про что бы фильм снять. Угу, сначала лямов за 100 сделать 35-й.... Предложи.
Kolokol: Karan пишет: Предложи. Да это понятно... Я так, мечтаю.
vladimir: Karan пишет: А там недолго В принципе да, можно примерно вычислить. Спасибо, до этого не задумывался над прикидыванием по датам.
Karan: vladimir пишет: до этого не задумывался над прикидыванием по датам. Да я б не только по датам прошелся. Еще б добавил и направление движения/стояния. Мне вот не совсем понятны ни направление движения Золочевского, ни Елиховичского танков. Да и вообще это полезно - ясно, что носом на восток норма, но ведь не все.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Мне вот не совсем понятны ни направление движения Золочевского, ни Елиховичского танков. С золочевским как раз понятно - если он на последнем издыхании шел, то экипаж мог решить, пока есть возможность, оставить его в расположении 10-й тд (да еще недалеко от ж/д станции), а не где-то посреди дороги. А идти он мог и напрямую от Львова (как 001), мог и свернуть с дороги на Броды (как, вероятно, вышло с белокаменским) - смотря где его застал приказ на общий отход. С Елиховичским ясности заметно меньше, но общее направление движения, похоже - от фронта, он ведь тогда и с севера на юг был обращен.
Karan: Сергей Лотарев пишет: оставить его в расположении 10-й тд (да еще недалеко от ж/д станции), Это как? Сергей Лотарев пишет: С золочевским как раз понятно Он там откуда оказался? ЕМНИП, он стоит носом на дорогу Золочев-Сасов-Броды. От станции. Так что если он сдох, то там ему и .... А если не и...., то куда? И почему тогда Елиховичский стоит в противоход? Я писал то о том, что положение танка на момент съемки, кроме понятных "шоссейно-обочинных", задает вопрос - а как ты сюда попал, родимый? Что, с учетом маршрутов, ЖБД, дорожной сети и прочих временных констант - вполне реально сверить.
scharm: Karan пишет: Мне вот не совсем понятны ни направление движения Золочевского, ни Елиховичского танков.Сергей Лотарев пишет: С золочевским как раз понятно - если он на последнем издыхании шел, то экипаж мог решить, пока есть возможность, оставить его в расположении 10-й тд Или же как вариант , дозаправка в расположении 10-й тд.
Karan: scharm пишет: Или же как вариант , дозаправка в расположении 10-й тд. Не вопрос. Тогда а) как пришел, за сколько, когда, б) куда пошел потом, когда. Причем б) сталкивается в прямом смысле с Т-28- шедшим в обратном направлении(тоже, надо полагать на заправку, хотя у эркерного дома мог бы залиться, "в теории"). И- продолжая - почему 1 Т-35 идет на юг, в Золочев, а 2-й - в Колтов. В радиусе 15 км имеем 3 машины броуновского типа. Почему? Повторюсь - общая картина с указанием мест стояния и направления движения, а также даты ("не позже чем") очень наглядна и полезна. Как минимум потому, что до этого не было. Типа как когда я схемку сделал по ЖБД 34-й тд. ДО появления таковой в оригинале.
scharm: Karan пишет: в обратном направлении(тоже, надо полагать на заправку, хотя у эркерного дома мог бы залиться, "в теории"). В теории да.Но городок"у эркерного дома" и городок где теперь находится часть ВВ были разделены жилыми кварталами.И где был ГСМ -?Может вообще у ж.д.,где БТ и танкетки стояли на фото Виганда. И вспомни наградной по 8-й тд,за ГСМ у ж.д. в районе Вороняк.
Karan: scharm пишет: Может вообще у ж.д.,где БТ и танкетки стояли на фото Виганда. И вспомни наградной по 8-й тд,за ГСМ у ж.д. в районе Вороняк. Дык, Роман - о том и речь! Что есть разница между "при осмотре обнаружено ,что тело находится в...." и "Следствием установлено, что тело, до того как находиться в....". БТ наши возьми - в 7 году их установили. где они и как. Оно вроде и достаточно? Цимес то как раз в том, чтоб дальше "копать". Видишь - сразу начинает всплывать и то, и другое.... 100% это не даст, но - "лотерейный билет купить то надо".
Karan: Этот соответствует "бай Злочов"?
scharm: Karan пишет: Этот соответствует "бай Злочов"? Почти. Это возле с.Остров по дороге со Львова в Золочев.
Karan: scharm пишет: Почти. 71-я снимала.
Karan: Сергей Лотарев пишет: он заляпан грязью по самый верх бортового экрана, причем так, будто стоял в ней под углом. А этот? У него тож самое налицо. Где то он набрал несмываемый дождями ил.
vladimir: Karan пишет: А этот? Скорее всего, завязли не только три танка, проходящие по акту потерь, а гораздо больше. Просто некоторые из них получилось вытащить сразу (они не проходят увязшими), а три танка вытащить сразу не получилось (на этом, с теми тремя танками связь дивизией была потеряна, потому только они и проходят по акту потерь увязшими).
Karan: vladimir пишет: не только три танка, проходящие по акту потерь, а гораздо больше. Об чем и речь. Но странно, что их посчитали завязшими. Впрочем - "странно" - это лишнее.
vladimir: Karan пишет: Но странно, что их посчитали завязшими Думаю, что в акте отразили только три танка потому, что именно три и пришлось оставить по причине увязания в грязи. Скорее всего с танками оставили и экипажи. Скорее всего экипажам удалось вытащить свои танки, т.к. по фото известно множество танков, а завязшие в том районе не попадаются (008-ой не в счёт, т.к. он уже за Тернополем). Но экипажи не смогли вывести свои танки в расположение дивизии. О том, что экипажи вытащили танки, дивизии известно не стало. Поэтому эти три танка для дивизии остались увязшими. С другой стороны, про увязание других танков просто промолчали: вытащили, ну и вытащили. Даже если по причине увязания многие Т-35 отстали от соединения, далее двигались по одиночке, пытаясь нагнать дивизию (у кого-то получилось, у кого-то - нет), но всё же... Если кто-то из экипажа вышел к своим и, приведя свидетелей, рассказал о конечной причине потери танка, то это и было записано в акте. Если в акт записали бы с десяток танков, застрявших в грязи (потому и отставших), кто-то мог и под трибунал загреметь (тот, кто послал танки по вязкому грунту).
Serafim: Подкину пару фоток по матчасти (вроде не светились еще):
Сергей Лотарев: Serafim пишет: Подкину пару фоток по матчасти (вроде не светились еще): За первый большое спасибо! У меня такого еще не было. А второй - это КВ из-под Дубно. Вот еще один снимок того же куска:
Karan: vladimir пишет: Если в акт записали бы с десяток танков, застрявших в грязи (потому и отставших), кто-то мог и под трибунал загреметь (тот, кто послал танки по вязкому грунту). Извини, раньше не видел. Проскипал остальное - потому как понятно, откуда что и почему. Но - насчет трибунала - забудь. Такого летом быть не могло в принципе, потому что просто не было по факту. Так что не стоит тут искать еле уловимый холод лезвия карающего меча....
Karan: Нетривиальный способ залезания на 35-й....
Сергей Лотарев: Несколько неожиданная сторона истории Т-35. Дружественный словак сообщил, что словаки из охранной дивизии, действовавшей в немецких тылах, соорудили для борьбы с партизанами импровизированный бронепоезд, на котором на открытой площадке был установлен БТ-5 с пулеметом вместо орудия, а два закрытых вагона были бронированы "бортовой броней" Т-35 и вооружены пулеметными башнями от Т-35. БТ-5 с пулеметом я раньше встречал, а все остальное стало для меня большой новостью. Собственно, снимки с БТ-5 известны: http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/Slovakia/slovakian.htm Прочие подробности по бронепоезду нашлись в статье некого Павла Мичаника из словацкой "Vojenska Historia" (4'2008), посвященной этому бронепоезду. Импровизированный бронепоезд "Орел" (IPV "OROL") словаки решили соорудить в июле 1942 года под впечатлением от эффективной поддержки, которую им оказал немецкий бронепоезд №25 с тремя "Сомуа" S-35. Уже в августе "Орел" встал в строй и начал участвовать в антипартизанских операциях. Согласно статье, в составе бронепоезда были два открытых вагона (один - с БТ-5, другой с минометом, противотанковой пушкой) и один крытый вагон. Бронированы они были "броневыми плитами с разбитых советских танков" - во всяком случае, платформа с БТ-5 и крытый вагон - третья площадка, бронированная в рост человека, была добавлена позже. На крытом вагоне были установлены две пулеметные башни "от Т-28 или Т-35". Базировался бронепоезд в Овруче, а действовал в южной Белоруссии и северо-западной Украине, пока в мае 1943 года окончательно не подорвался. Не удивлюсь, если он был изготовлен во Львове, где доступ к советским танкам и оборудованию по их ремонту близ вокзала был особенно широк. Но в тексте про место сборки "Бортовая броня", вероятно, происходила с Т-28 и Т-35 - бортовые экраны легко было демонтировать, в отличие от элементов бронекорпусов. Если только ее действительно брали с танков. Вот снимки, приведенные в статье: Весь выпуск можно скачать здесь, потому что уже не помню, откуда я его изначально скачал. http://webfile.ru/6345681 Насколько я вижу по фотографиям, крытых вагонов все-таки было два, а одна из башен снята явно с "поплавка", зато остальные, похоже, действительно Т-28 и Т-35. Качество фотографий, к сожалению не позволяет понять, есть ли в бронировании секции бортовых экранов, и если да, то чьих. Но действительно, на 1944-й год иные Т-35 выглядели вот так: И словацкие кулибины выглядят более правдоподобными потребителями бортовых экранов, чем хозяйственные селяне.
Karan: БТ-5шная башня - мариупольская. Интересно, как они туда пулемет воткнули. По листам непонятно - что где. По идее, кроме экранов они взять ничего не могли. А в первом приближении - не сильно похоже.
Serafim: В продолжение темы "истребителей экранов" и "сборщиков гусениц":
Сергей Лотарев: Не прошло и 4 лет, как появился новый Т-35, причем сразу на зимнем снимке. Спасибо Андрею, он в момент склеил из них панораму: Место совершенно незнакомое, подписей на снимках вроде бы нет. На заднем плане видна река и населенный пункт. Очевидно, оставлен был танк в стороне от путей продвижения немецких войск и вообще хоть сколько-то значимых дорог. Судя по тактическому обозначению, это определенно Западная Украина - на уехавших в ремонт в Харьков таких знаков быть не могло, последняя машина из тогда еще 12-й тд ушла на ремонт в январе 1941. По техническим особенностям Владимир определил, что эта машина почти 100%-но участвовала в параде 7 ноября 1940 года. Танк получил условный номер 050. Такой на сайте есть, но количество индивидуальных машин с тех пор сократилось. их сейчас 49 (а на самом деле, помимо нового, 46 - три танка должны слиться с прочими, не хватает только более четких снимков, чтобы это с железной убедительностью представить). К сожалению, доступ к сайту у меня сейчас потерян, восстановлю - поправлю и нумерацию, и прочие неточности. Теперь осталось ненайденными на военных снимках пять машин - одна обычная в Харькове, и остальные на Западной Украине: две с коническими башнями, одна (возможно) - с цилиндрическими башнями и корпусом нового типа и одна обычная. Как минимум одна из этих двух "конических" известна по снимкам с парадов.
Karan: Сергей Лотарев пишет: На заднем плане видна река и населенный пункт. Покажи на фото - как ты реку определил? Я к тому, что по вектору можно попробовать поискать подобное.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Покажи на фото - как ты реку определил? Я к тому, что по вектору можно попробовать поискать подобное. Вот отметил границу: Вектор можно определить по тому, как местность к реке спускается. Но ты же понимаешь, что он хоть по пять раз на километр меняться может.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Вектор можно определить по тому, как местность к реке спускается. Я не в смысле на местности. А вектор поиска. Т.е. худо-бедно, но направление движения танков понятно - сначала более конкретно, после уже шире, конечно, но все-таки. Опять-таки - каков условный "индекс цитирования" машин? Вот городокские - везде и всюду, понятно почему. А тот же "сасовский" - практически в единственном числе. Вот и этот теперь первый раз появился. Стоит прикинуть - где могла быть "дыра", в которую все лето никто толком и не заходил? По маршруту движения танков, ессно, в известных нам масштабах.
полная версия страницы