Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Дунаев » Ответить
Опознано(С): Дунаев
Karan: Обработанный результат совместной работы участников форума, который находится в этой ветке, изложен тут http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Dunajow/Dunajow.html
IAM: Еще один ракурс эпизода с монастырем [img][/img]
Сергей Лотарев: Wespe пишет: Точно оно, но только верхушка зеленой царквы (правая) закрыта на ч\б фото а второй шпиль закрыт на современной цветной фото. А вот с этой башней как быть? Нет в Жолкве на Вечевой площади таких башен.
zampolit: Вернемся к этой фотографии Уже можно утверждать что НЕ: Немиров, Магеров, Жолква, Крехов. Так сказать метод исключения. Теперь о неком религиозном сооружении, которое просматривается на фотографии. А почему это обязательно религиозное сооружение? Может это замок? Замки были в Олесько и Подгорцах. А большая церковь (возвращаясь к этому) в Куликове. Вот такие предполОжения о нахождении этого Т-28
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Теперь о неком религиозном сооружении, которое просматривается на фотографии. А почему это обязательно религиозное сооружение? Может это замок? Замки были в Олесько и Подгорцах. А большая церковь (возвращаясь к этому) в Куликове. Вот такие предполОжения о нахождении этого Т-28 Да, это либо замок, либо монастырь. Но замков на Львовщине меньше, чем монастырей, и все они, в общем-то, хорошо известны. Я их примеривал, на фотографию вроде бы не похож ни один замок. Уж точно, не олесковский и не подгорецкий. В целом был бы похож золочевский замок, но детали отличаются. Вообще, по местам боев 8-й тд за Буском 10-й тд в сети маловато фотоматериала, западная часть Львовщины все-таки гораздо лучше в сети представлена. Так что я думаю, это восточнее дороги Львов-Жолква, причем возможно сильно восточнее. А можно вывесить карту пути 71-й пд за Львовом? (или хотя бы изложить словами) Искать ведь имеет смысл именно на этом маршруте. В Куликове вроде бы лишь один большой костел, совершенно не похожий.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А можно вывесить карту пути 71-й пд за Львовом? Тут скорее 97-я нужна - на проезжающих мимо машинах ее эмблема.
zampolit: Karan пишет: Тут скорее 97-я нужна - на проезжающих мимо машинах ее эмблема. Выкладывал как то. Немного из истории 97 лпд Am 24. Juni wurde es in die Front eingeschoben und es kam zu ersten Kämpfen um die Höhen bei Radruz. Am 25. Juni drang das Regiment bis auf den Jaworiniki-Berg vor und konnte diesen bis zum Abend halten. Der einsetzende russische Gegenangriff, der auch mit schwersten Panzern geführt wurde, dauerte bis zum nächsten Morgen und konnte nur mit Unterstützung des Artillerie-Regiments 81 abgewiesen werden. Am 27. Juni wurde zur Verfolgung des weichenden Gegners angesetzt, bei Kunin kam es zu einem Gefecht mit russische Kavallerie. Bis zum 29. Juni wurde Kulikow erreicht, bis zum 2. Juli Dunajow. Am 14. Juli 1941 wurde die Stalinlinie bei Tarlowka durchbrochen und bis zum 17. Juli die Stadt Latyczow genommen. Am 23. Juli nahm das Regiment Pessotschin, bis zum 26. Juli folgten Kämpfe bei Jarkawzy, Schabelnaja, Wasselewka und Porschonowka. Am 27. Juli wurde vom Regiment Stary Daszew genommen, wo das Regiment am 28. Juli seinen ersten Ruhetag in diesem Feldzug hatte. Перевод промтом 24 июня это вдвигалось во фронт и доходило до первой борьбы вокруг высот при Radruz (Радруж недалеко от Немирова). 25 июня А ЭТО УЖЕ МАГЕРОВпродвигалось вперед правление до горы Jaworiniki и могло считать его до вечера. Наступающая русская контратака, которая велась также с самыми тяжелыми танками, продолжалась до следующего утра и могла отклоняться только при поддержке артиллерийского полка 81. 27 июня устанавливался преследование смягчающегося противника, при Kunin доходило до боя с русской кавалерией. До 29 июня Kulikow был достигнут, до 2 июля Dunajow. 14 июля 1941 проламывалась линия Сталина при Tarlowka и бралась до 17 июля город Латюкцова. 23 июля брало правление Pessotschin, до 26 июля следовала борьба при Jarkawzy, Schabelnaja, Wasselewka и Porschonowka. 27 июля Stary Daszew был взят правлением, где правление имело 28 июля его первый день отдыха в этом походе. Нанес на карту маршрут передвижения 97 лпд и 8 тд во львовском выступе. Достаточно большой участок совпадающих маршрутов-Магеров-Жолква-Куликов, а дальше их пути расходятся.
zampolit: Из истории 97 лпд-"В Дунаеве уже стоят наготове вражеские танки и колонны грузовиков, для того, чтобы начать наступление к востоку, любой ценой, даже под огнем немецкой артиллерии." Может этот снимок сделан в Дунаеве? Кроме этого стоит проверить Перемышляны (рядом с Дунаевым) на предмет таких монументальных сооружений.
Karan: Мое ИМХО - не лезть восточнее, а "пробить", если есть возможность - Куликув. Терзают меня смутные сомнения. Но - пробивать надо по полной, с фото, с общением с аксакалами.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Из истории 97 лпд-"В Дунаеве уже стоят наготове вражеские танки и колонны грузовиков, для того, чтобы начать наступление к востоку, любой ценой, даже под огнем немецкой артиллерии." Может этот снимок сделан в Дунаеве? Кроме этого стоит проверить Перемышляны (рядом с Дунаевым) на предмет таких монументальных сооружений. В десятку! Это действительно Дунаев. Вот известный снимок: А вот костел в Дунаеве с castles.com.ua
Karan: Сергей Лотарев пишет: В десятку! Это действительно Дунаев. Вот известный снимок: По снимкам с кастла сравнивать - в трюме близнецов-негров искать, ага. Что говорит карта?
Сергей Лотарев: Karan пишет: По снимкам с кастла сравнивать - в трюме близнецов-негров искать, ага. Что говорит карта? Да другой такой башни по всей Львовщине не сыскать, уж я ее долго рыл. На польке этого места нет, обрезана карта. Генштаб говорит примерно так: Думаю, что немцы въезжают в город через реку Гнилую липу. по рельефу и другим фотографиям города вроде бы подходит, но фотографий мало. А за костел ручаюсь, удивляюсь, что вообще сомнения возникли
Karan: Сергей Лотарев пишет: А за костел ручаюсь, удивляюсь, что вообще сомнения возникли А как они могут не возникнуть, если тема ДунаЕва ранее не поднималась? Пока сличения нет - одна из версий. Кстати - стрелка на карте неудачно поставлена. Больше скрывает, чем объясняет.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Пока сличения нет - одна из версий. Кстати - стрелка на карте неудачно поставлена. Больше скрывает, чем объясняет. Стрелка указывает наиболее вероятное направление с которого снимался костел. Скорее всего танк стоял на дороге, ведущей в город с северо-запада, по ней же в город входила 97-я пд. А точное место я не могу указать, конечно. Костел нужно сравнивать со второй фотографией с сайта: Нет ведь не совпадающих деталей, не так ли? Маленькая башенка - совпадают форма, сужение посередине башенки, утолщение посередине шпиля. Большая башня - четырехугольная, совпадают форма шатра, декоративные излишества с маленькими шпилями на каждой его грани. Тем более, что такие шатры вообще встречаются редко. Жалко, сейчас его переделали, похоже, старые фотографии искать нужно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Жалко, сейчас его переделали, похоже, старые фотографии искать нужно. Согласен, вопрос как? по польски как он звучит?
Karan: Есть это место на польке, по другому и быть не могло.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Согласен, вопрос как? по польски как он звучит? Dunajow с штрихом над "о" - Дунаюв. Искать - например, на аналоге бея по "Кресам всходним", я как-то давал ссылку, у меня большинство польских картинок западноукраинской архитектуры оттуда. Только ждать придется, возможно) Есть это место на польке, по другому и быть не могло. А какой источник? Я качал отсюда: http://www.mapywig.org/viewpage.php?page_id=7 Но там лист километровки "Перемышляны" (P50 S39 PRZEMYSLANY 1926) с правого края обрезан, как раз нужный кусок отсутствует.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А какой источник? Тот же самый. Мисто на карте есть. И пока его конфигурация не говорит в его пользу.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Только ждать придется, возможно) На наше счастье, недолго. http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?p=8825#8825 А вот по принадлежности машин -как Т-28, так и Т-34, вопросы остаются.
IAM: Karan пишет: А вот по принадлежности машин -как Т-28, так и Т-34, вопросы остаются. По Т-28 выбор невелик - 8-я или 10-я ТД. Скорее 8-я ТД, т.к. 10-я отходила севернее.
Karan: IAM пишет: Скорее 8-я ТД, т.к. 10-я отходила севернее. Оно понятно, но только вот названий данных населеных пунктов ни у одной, ни у второй не встречается в описании боевых действий. Да и направление движения... скажем так, удивляет. Попробую нанести на карту точки маршрута 8-й тд.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Из истории 97 лпд-"В Дунаеве уже стоят наготове вражеские танки и колонны грузовиков, для того, чтобы начать наступление к востоку, любой ценой, даже под огнем немецкой артиллерии." А вот эта запись в истории дивизии за какое число идет? Судя по отметке на карте, за 2 июля? 2 июля 10-я танковая дивизия отступала из района северо-восточнее Золочева на оборонительные позиции перед Тернополем. 8-я танковая дивизия сосредотачивалась к северу - северо-востоку от Тернополя. А вот за 1 июля информации по ней у меня нету. Но 1 июля уже был оставлен Золочев. Ни одна из них каких-либо задач в районе Дунаева 2 июля не решала, обе были уже сильно восточнее. Можно только догадываться, что это мог быть какой-то заслон, обеспечивающий отступление войск из Львовского выступа, в который был выделен и этот Т-28, и о котором говорится в истории 97-й лпд. А есть ли у кого-нибудь в закромах фотографии этой тридцатьчетверки вблизи? Вряд ли ее фотографировали сильно реже, чем Т-28. И еще вопрос по истории 97-й лпд - прямая стрела между 29.06 и 2.07 соответствует действительности? Просто, поскольку наш фронт в районе Золочева в целом был обращен на север, то можно было бы ожидать, что на Дунаев наступали по дороге из уже взятого Золочева - это соответствует направлению движения немцев на фотографии, как его видит Александр Волков.
Karan: Продолжил я карту, выложенную Замполитом, до 01.07 июля. Зеленая стрелка - это маршрут движения тылов 8 тд. Красные - маршрут движения танкового полка. Вот и выходит, что судя по отчету, ближе чем на 10-12 км к Дунаеву части не выходили.
volodia: Дорогі друзі!Нанесите пожалуйста на карту разными цветами пути передвижения 1 гсд,71 пд,68 пд,257 пд,101 лпд.Помогите мне "чайнику" разобраться!
Karan: volodia пишет: Помогите мне "чайнику" разобраться! Посмотри вот тут: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Gebirgsdivisionen/GebDiv1.htm Хоть и не цветная, но представление дает.
Karan: Возвращаясь к эпизоду с Т-28 и Т-34. Вот эта панорама не оттуда ли?
Егор: Karan пишет: Возвращаясь к эпизоду с Т-28 и Т-34. Вот эта панорама не оттуда ли? Это совершенно точно оттуда. Группа зданий полностью совпадает. Спасибо!
zampolit: Сергей Лотарев пишет: И еще вопрос по истории 97-й лпд - прямая стрела между 29.06 и 2.07 соответствует действительности? Там погрешность, но можно рассматривать как общее направление.
scharm: Дабы подтвердить Ваши находки и догадки сегодня съездил на экскурсию в Дунаев. Оба купола- и костела и церкви были разрушены в 1941г.Церковь была отстроена в томже 41,в результате чего стала выше. Купол костела отстроили значительно пожже,изменив форму.
Karan: Класс! А котловина, судя по всему -мало изменилась, угадывается, особенно на старых фото с брошенной техникой.
zampolit: scharm пишет: Дабы подтвердить Ваши находки и догадки сегодня съездил на экскурсию в Дунаев. Вобще отрадно. Теория подтвердилась практикой. Спасибо. Вот только чья-же техника? (Имеется ввиду РККА).
zampolit: Перенес сюда пост уважаемого участника scharm Будучи на экскурсии в Дунаеве,при встрече с местным старожилом Я.Ливицким 1927г.р.,услышал упоминание о танке упавшем с моста.Показывал фото с Т-28-ответ был отрицательным,и мост слишком большой и танк.Теперь же увидев вот такое фото и приложив к нему эти Долина вроде та же и дорога возле хат .А мост находится здесь
scharm: Сергей Лотарев пишет:Просто, поскольку наш фронт в районе Золочева в целом был обращен на север, то можно было бы ожидать, что на Дунаев наступали по дороге из уже взятого Золочева - это соответствует направлению движения немцев на фотографии, как его видит Александр Волков. Cудя из этой фотографиинемцы наступали со стороны с.Чемеринцы,а там сходятся две дороги:одна из Перемышлян ч-з Боршев,а другая от с.Вильшаница что на трассе Львов-Золочев ч-з Гологоры,Вышневчик.Может гдето упоминаются такие нас.пункты.А вообще дорога Гологоры-Дунаев-Бережаны-Тернополь очень древняя,известна еще со средних веков.Теоретически по направлению к Дунаеву можно двигаться :К.Струмилова-Буск-Красне-Вильшаница или Львов-Куровичи-Перемышляны -вдоль ныне не сущуств. ж-д.
Karan: scharm пишет: немцы наступали со стороны Предполагаю, что наступали, точнее, преследовали войска ЮЗФ, они по всем возможным направлениям. Тем более. что возможностей для съемки куда более у тыловых частей или вторых эшелонов дивизий. А они вообще могли двигаться по любой доступной дороге и когда угодно позже. По крайней мере, учитывая дорожную сеть и то, что на фото мы видим и советскую технику, и немецкую колонну -шли они одним путем(из многих). А пути отхода частей РККА известны. По крайней мере, по 4-му МК. В частности, через Дунаюв отходили части 81-й мд. Поэтому танки(что на этом и прочих фото), скорее всего, из состава 8-й тд, батальон которой был придан 81-й еще западнее Львова.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Поэтому танки(что на этом и прочих фото), скорее всего, из состава 8-й тд, батальон которой был придан 81-й еще западнее Львова. То есть этот батальон так и не вернулся в 8-ю тд? Кстати, приданный батальон - это предположение или документально подтверждено?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Кстати, приданный батальон - это предположение или документально подтверждено? Не предположение, скажем так. А насчет "документальности"..... Да, есть данные. А как оно было " в натуре" - бог ведает. То, что там ДОЛЖНА была идти 81-я -факт. Про придание тб до этого, тоже факт. По документам. А вот.... выше уже сказал.
zampolit: "Причесал" наработанный нами результат http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Dunajow/Dunajow.html
Алтын: Зап.Украина. Может быть Дунаев?
Сергей Лотарев: Алтын пишет: Зап.Украина. Может быть Дунаев? Да, он и есть. Теперь у нас виды этой поляны с трех сторон имеются.
scharm: Алтын пишет: Может быть Дунаев? Так оно и есть.Здание отмеченное стрелкой -"красная школа" потому как построена из красного кирпича.
zampolit: scharm пишет: ак оно и есть.Здание отмеченное стрелкой -"красная школа" потому как построена из красного кирпича. А на современных снимках, сделанные вами, здание в кадр попало? А то я что-то непонял.
scharm: zampolit пишет: А на современных снимках, сделанные вами, здание в кадр попало?Современные снимки делались как раз от этой школы в сторону костела,т.е. в противоположную сторону.
Серж: zampolit пишет: "Причесал" наработанный нами результат http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Dunajow/Dunajow.html Был вчера в Дунаеве. Этот Т-28 точно с Дунаева. Нашел место, где стоял Т-28. Результаты экспедицци с фотографиями розмещу после 17 мая. По делам выезжаю в Немиров. А так черес местных удалось выяснить, что: 1. В июне 1941 года части Красной армиии отступали через Дунаев. Первыми отступали артиллеристы и первый тягач розрушил мост и опрокинулся в речку, похоронив под собой солдата. Потом артиллеристы пытались зделать временую переправу. 2. На следующий день со стороны Золочева подошли до 4-х танков разных конструкций, котрые пытались переодолеть в брод речку, так как на их плечах шли немцы. Немцы шли двумя маршрутами, со стороны Борщова и Золочева. Все танки застряли в речке, а Т-28 просто кинули возле женского монастыря (Красная школа). Вся техника простояла там до конца войны. После войны ее порезали на металалом. 3. На фотографии не монастырь, а костел и слева школа двухэтажная. В 44 году большая башня костела пострадала и сейчас имеет несколько иной вид но маленька осталась прежняя. Пока все. Все нестыковки пока из-за неумния роботать на сайте. Принадлежность этих танков можно определить еще другим путем. Когда танкисты покинули танки, они направились вдоль речки и пройде 500 метров наткнулись на немецкую разведку. 13 танкистов погибли на месте. Их сразу похоронили на месте и только в 1944 году их перезахоронили в ближайшем селе. Там братская могила. Я снял с плиты все фамилии, имея список личного состава погибшего там, можно определить части и подразделения, которые там были. Есть еще много информации, которую удалась нашей экспедиции узнать, но ее я смогу разместить после проверки.
volodia: это уже ближе к делу.Ждем отчета поподробнее.
Karan: Серж пишет: Я снял с плиты все фамилии, имея список личного состава погибшего там, можно определить части и подразделения, которые там были. Вот это ценно, спасибо! Только, думаю ,что реальнее идти от ФИО. Если есть ФИО, попробуем и часть раскопать.
Серж: Karan пишет: Вот это ценно, спасибо! Только, думаю ,что реальнее идти от ФИО. Если есть ФИО, попробуем и часть раскопать. Есть только фамилии и инициалы. Это уже после возвращения из командировки. Есть еще одна зацепка. По каким частям танка можно узнать его номер и есть-ли такие данные?
Karan: Серж пишет: По каким частям танка можно узнать его номер и есть-ли такие данные? Зависит от типа танка. В принципе, можно, но нужно знать -что за часть конструкции. На словах тяжело объяснить.
Серж: Karan пишет: Зависит от типа танка. В принципе, можно, но нужно знать -что за часть конструкции. На словах тяжело объяснить. Суть простая. В Дунаеве мы побеседовали с мсетными жителями и в первый же час беседы удалось узнать, что в огороде у одной бубушки лежит часть танка. Ни кто не может вспомнить ка производили подрив Т-28, который стоял под деревом. Частей было две, но одну вроде уже вывезли, а одна осталась. Я ее видел сам своими глазами. На снимках с орудиями видно каток оторваний. Может с одного танка. Подкопав удалось найити прорезененый поддерживающий каток. На тракторах они-же не были прорезинены?? Больше она нам недала поработать. Там уже посажена картошка. Сказала осень после збора урожая можно забрать. Было-бы интересно. Подробно можно поговорить при встрече во Львове и матрериал с фамилиями передать. Мой тел. 80964684010. Привет всем!!!
volodia: Серж пишет: огороде у одной бубушки лежит часть танка
Karan: Серж пишет: Подкопав удалось найити прорезененый поддерживающий каток. На тракторах они-же не были прорезинены?? Интересно.. А фото не делали? Можно было бы сразу идентифицировать.
Серж: Серж пишет: Вот это ценно, спасибо! Только, думаю ,что реальнее идти от ФИО. Если есть ФИО, попробуем и часть раскопать. Фамилии с обелиска в Поморянах. Там собраны все кто погиб в окресностях. Жаль нет дат и года. Это только содной плиты. Еще 4 штуки. Может начать с офицеров и младших командиров. Если нужно еще что-то без проблем. Можно еще съездить в воскресение. Сержант Абдулаев Г.А.; ряд. Алфимов С.Н.; Ангелец К.Ф.; Андрейчук Т.Н.; Андрюк А.У.; Антонюк А.Н.; Баданов В.И.; Бараболя Р.В.; Баран М.А.; Барановський Ф.И.; Батурин В.Г.; Бахуринский И.М.; Белоноженко А.Г.; Берестюк А.М.; Бирюков В.С.; Блиндев Г.П.; мл.с-т Блохин Е.Т.; ряд. Байко А.С.; Бойко В.А.; Бойко В.А. (это не ошибка так две фамилии с одинаковыми инициалами); Бойко И.Ф.; Близнюк В.Т.; мл.с-т Абашеев Г.Г.; ряд. Бредун А.Х.; Боднарец Л.Г.; Бондарчук И.Е.; Бортник Л.И.; Борщевский С.С.; мл.с-т Боярщук А.А.; ряд. Бублий Я.С.; Буйняк Г.В.; Бульбанов Ю.Л.; Барденюк А.Н.; с-т Буханец Л.З.; ряд. Бухаров И.Ф.; Варенко Л.З.(или Баренко); Баланюк Д.Н.; Вареник Д.К.; Васильковский К.Т.; Верхогляд А.С.; Вешка Т.Д.; Вовченко М.М.; Войнаровский В.К.; Волосенко М.Х.; Вораксин Т.Н.; Гаджула В.Я.; Гайдук М.А.; Галюк ….. ; Галицейский Г.М.; Галютин В.Г.; Ганрев З.Ш.; Гарбар Г.Л.; Габрусенюк В.И.; Герча А.С. старшина Гладков В.Ф.; ряд. Гладченко М.И.; стюл-т Гилевой Л.А.; ряд. Годованец Г.В.; Гадунов В.Г.; Голик Г.С.; Годованов П.С; Гомилко И.Л.; Гомилко Ф.М.; Гонтимиров А.Д.; Горпушев Д.А.; Горчинский М.Е.; л-т Грамковский…(плохо видно третью букву); ряд. Гришаков М.Е.; Гуляев …..; Гуменюк …; Гулий В.П.; мл.л-т Гайворонский Д.Д.; ряд. Давыдов С.Л.; ефр. Зуев А.Н.; старшина Голуб И.Д.; (5 фамилий не читается) ; мл.с-т Деркач А.А.; (3 фамилии не читаются); ряд. Дмитриев А.И.; лейтенант Дмитриев А.И.
Karan: Серж пишет: Фамилии с обелиска в Поморянах. Двоих пока нашел: Гаджула В.Я. и Бараболя Р.В. Оба со стрелковых дивизий 44-го года. Про первого указано, что похоронен в братской могиле в м.Дунаев.
Серж: Karan пишет: что похоронен в братской могиле в м.Дунаев. Я уже писал, что в 44 все погибшие были перенесены в Поморяны, на браткое кладбище. Там я их и нашел.
Серж: volodia пишет: это уже ближе к делу Я не могу найти тему Дубно-Броды. Вчера роботал, увидел интересную фотографию Т-35. Есть куда привязать. А как найти тему, потерял?. Т-35 в кювете возле здания со звездой.
Karan: Серж пишет: Т-35 в кювете возле здания со звездой. Это Т-35, емнип, в Гродеке Ягельонском. Не тут? http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000001-000-0-0-1242680665
Сергей Лотарев: Серж пишет: Я не могу найти тему Дубно-Броды. Вчера роботал, увидел интересную фотографию Т-35. Есть куда привязать. А как найти тему, потерял?. Т-35 в кювете возле здания со звездой. Да, здание это в Городке до сих пор стоит. На городоцком форуме выясняли.
zampolit: Karan пишет: Двоих пока нашел Я ТОЖЕ ПАРУ ФАМИЛИЙ ПРОБИЛ: получается 1944 год, 140 сд, и кроме всего , по ОБД захоронены в Тернопольской области
Серж: Karan пишет: Двоих пока нашел: Гаджула В.Я. и Бараболя Р.В. Оба со стрелковых дивизий 44-го года. Про первого указано, что похоронен в братской могиле в м.Дунаев. Может быть, что после 41 года они могли остаться неизвестными. Но на обелиске с тем отношением которое проявляли после войны должны быть записи, что туту похоронены неизвестные солдаты. Хотя???? Присылаю другую групу фамилий. рядовой Дачишин Л.Т.; Дмитриев С.С.; Елистратов В.И.; Егоров И.И.; Журавлев А.М.; Забусин А.М.; ЖуравскийА.Н.; Заяц Я.В.; Зайка Н.С.; Засольский Т.П.; Зозуля К.Д; лейтенант Иванов А.Н.; ряд. Иванчик А.Н.; Иващенко А.В.; Измашкин Н.А.; Каземиров С.В.; с-т Калинийчук Н.У; ряд. Калинин С.И.; Катыренюк И.З.; Качковский В.К.; с-т Кашкин В.А.; ряд. Кедрин В.С.; Керницкий Л.И.; мл.с-т Кильманбетов А.И.; ряд. Кирса Л.Ф.; Кирилюк С.И.; Кламлер И.В.; Климов И.Е.; с-т Кабанов Н.Д.; мл.с-т Кобылянский Г.В.; ряд. Ковалевский П.А.; Коваленко С.А.; Ковальчук И.Г.; Ковтуняк С.М.; Кожан Л.Я.; Козел Г.Д.; Козел Д.И.; Козицкий Б.С.; Козловкий В.С.; Козирь А.С.; Кокунов Д.Д.; Колесник А.А.; Коломец Н.М.;Комарь Я.С.; Комов Г.Г.; Кондратюк Т.И.; Кондрацкий Г.И.; Кондрашев М.П.; л-т Каленкин М.С.; ряд. Корсаком М.И.; Корчинский Ф.Ф.; Костенко А.В.; ст.с-нт Костенко М.Т.; ряд. Костюк Г.А.; Костюк И.Ф.; Котенко Ф.Л.; Котло А.И.; Котын В.З.; Кочмарский Г.В.; Кошелаба М.В…..
Серж: Karan пишет: Интересно.. А фото не делали? Можно было бы сразу идентифицировать. Говорить про часть танка я не могу. Хочу сам узнать точно. В прошлое воскресение я уже искал в районе Поляна немецкий танк Т-4. Перекопал с курсантами около гектара. А потом узнали у одной бабушки, что его откапали в 48 и за день вывезли на металалом. Вот так!!!!! Часть большой металической конструкции я видел сам. Можем създить вместе с кем нибудь. Только знать в какое время.
Алтын: Похоже?
Karan: Алтын пишет: Похоже? Да, очень даже.
scharm: Алтын пишет: ПохожеПохоже.Двухэтажное здание в правом верхнем углу-школа.
Серж: Алтын пишет: Похоже? Однозначно Дунаев. МЛ20 в таком же ракурсе и трактор.
Karan: Встречался ли этот КВ? Не может это быть Дунаюв?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Встречался ли этот КВ? Не может это быть Дунаюв? Ничего себе! Так это и есть Дунаев! Те же бочка и орудие.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Ничего себе! Так это и есть Дунаев! Те же бочка и орудие. Мне показалось, а ты уверен? Пахнуло знакомым(ты верно ориентиры показал), но - как то вот диковато: КВ-то там где мог быть?! В смысле именно где на предыдущих фото? Переношу.
Karan: Ха! А вот тут, слева за трактором -не он ли виднеется? http://s46.radikal.ru/i113/0808/5e/b7ac90465169.jpg Похоже, что можно звездочку малевать! И жирную.
Karan: Вот же я олух! У того же продавца вполне себе фото всей панорамы: качественно и обзорно.
Сергей Лотарев: Да, весьма качественный кадр! А есть ли еще у кого-нибудь фотографии этого КВ? Я у себя не нашел, на бывшей странице Е. Дрига тоже не видно, а по идее должен был иногда мелькать.
Karan: Из того, что было под рукой -не нашел. Дома гляну, может, и попадется.
Karan: Просмотрел КВ, что дома были. Толком, чтобы однозначно толковать -не нашел. Кроме вот этого. Да и то: ориентиром послужил трактор слева и ветки, прислоненные к башне(видны на обоих фото). Количество лепестков сходится. Получается - новый, ранее не посчитанный КВ, с наличием всего 2-х фото?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Получается - новый, ранее не посчитанный КВ, с наличием всего 2-х фото? Получается так. То есть из четырех танков, потерянных под Дунаевом, про которые рассказывали в этой ветке, привязаны Т-28, Т-34 и КВ-2. А БТ, с моста съехавший, как-то привязан? Рядом ли он?
Karan: Сергей Лотарев пишет: А БТ, с моста съехавший, как-то привязан? Рядом ли он? Это какой? Если тот, который на фото, то иные ракурсы надо искать, на фото, известных сейчас, он не попадался.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Это какой? Если тот, который на фото, то иные ракурсы надо искать, на фото, известных сейчас, он не попадался. Понятно. Я пока пытаюсь понять хотя бы, где он там мог стоять. Тот ли это ручей, в котором КВ-2 увяз, или другой.
Серж: Сергей Лотарев пишет: Получается так. То есть из четырех танков, потерянных под Дунаевом, про которые рассказывали в этой ветке, привязаны Т-28, Т-34 и КВ-2. А БТ, с моста съехавший, как-то привязан? Рядом ли он? Все получается как говорил дедушка с крайней хаты. Танки подошли рано с утра, попытылись форсировать речку с ходу но не получилось. Танки завязли. Видно по фотографии, что экипажи подорвали стволы танков и попытались уйти. Но попали под огонь немецких разведчиков. Я про это уже писал. Мост был розрушен, и с моста упал трактор с артполка. БТ там небыло. Принадлежность можно опять попытаться определить по фамилиям погибших с плиты. Я могу дальше проверить, или напечатать оставшиеся фамилии. Возможно четвертый танк подорвали, и он разлетелся на куски. Это тот кусок который лежит в огороде у бабушки. Сможем откопать после збора огорода.
Серж: Karan пишет: Двоих пока нашел: Гаджула В.Я. и Бараболя Р.В. Оба со стрелковых дивизий 44-го года. Про первого указано, что похоронен в братской могиле в м.Дунаев. А как можно проверить фамилии. Я могу и сам все проверить если-бы знал как??????
Серж: Сергей Лотарев пишет: Получается так. То есть из четырех танков, потерянных под Дунаевом, про которые рассказывали в этой ветке, привязаны Т-28, Т-34 и КВ-2. А БТ, с моста съехавший, как-то привязан? Рядом ли он? А откуда ведомости, что под Дунаевом были потеряны четыре танка????
Сергей Лотарев: Серж пишет: А откуда ведомости, что под Дунаевом были потеряны четыре танка???? Так с ваших же слов, выше по ветке: Серж пишет: На следующий день со стороны Золочева подошли до 4-х танков разных конструкций, котрые пытались переодолеть в брод речку, так как на их плечах шли немцы. Немцы шли двумя маршрутами, со стороны Борщова и Золочева. Все танки застряли в речке, а Т-28 просто кинули возле женского монастыря (Красная школа). Но строго говоря, да, "до четырех", а не "четыре". Серж пишет: А как можно проверить фамилии. Я могу и сам все проверить если-бы знал как?????? http://nemirov41.forum24.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1215428916 Задавать поиск по фамилии и инициалам и искать погибших с совпадающим местом захоронения. Проблема в том, что если редкие фамилии можно таким образом пробить, то какого нибудь условного Петрова В.В. из сотен других таких же вычислить сложно. Я тоже несколько фамилий с плит захоронения нашел в ОБД, и они тоже все принадлежали погибшим в 1944-м. Ни одной фамилии за 1941-й пока не нашел. Фамилии на плитах в основном украинские, это, видимо, призванные в 43-44 жители освобожденных областей центральной Украины.
scharm: http://cgi.ebay.de/Fotoalbum-Jaeger-Regtm-der-97-Jaeger-Division-Russland-TOP_W0QQitemZ370244024559QQcmdZViewItemQQptZMilitaria?hash=item56344378ef&_trksid=p3286.c0.m14
zampolit: Хм, похоже
Серж: Серж пишет: Однозначно Дунаев. МЛ20 в таком же ракурсе и трактор. Фотография однозначно с Дунаева и гаубица тоже. Вот только ракурс другой и положение возле обгоревшего дерева тоже. Эта фотография первого дня, когда гаубица еще стоит на дороге и перегораживает дорогу. Немцы из состава предовых частей, может быть из состава разведки на которых нарвались танкисты которые подорвали ствол танка. У офицера бинокль на готове, и немцы в касках. Дорога возле моста узкая и оставлять перегороженую дорогу не в интересах немцев. Эта фотография в своем роде уникальная.
Серж: Алтын пишет: Похоже? Вот эта уникальная фотография!
Серж: zampolit пишет: Перенес сюда пост уважаемого участника scharm Будучи на экскурсии в Дунаеве,при встрече с местным старожилом Я.Ливицким 1927г.р.,услышал упоминание о танке упавшем с моста.Показывал фото с Т-28-ответ был отрицательным,и мост слишком большой и танк.Теперь же увидев вот такое фото Эта БТ шка точно не с Днаева. Местность бедная домами и висота за БТ маленька и слабо заселеная. Это не Дунаев точно.
scharm: Серж пишет: Эта БТ шка точно не с ДнаеваИсходя из последнего фото-согласен.Хотя этот эпизод на сайт http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Dunajow/Dunajow.html и не выкладывался,предположили и забыли.
zampolit: scharm пишет: Исходя из последнего фото-согласен.Хотя этот эпизод на сайт http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Dunajow/Dunajow.html и не выкладывался,предположили и забыли. Пардон,но не совсем понял мысль
scharm: Поработал на досуге с кинохроникой wochenschau и получилась такая картина вхождения немцев в Дунаев: Это причина сильного дыма на первом фото. И КВ-2 еще вроде бы целый.
scharm: После Дунаева были Поморяны:
zampolit: Помоемому эти кадры сделаны практически одновременно И притом на одной дороге
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Помоемому эти кадры сделаны практически одновременно То же самое ощущение. Крыша в створе дороги очень похожа, дым на том же месте, елки, мотоциклисты на обочине отдыхают. Если второе фото побольше загрузить, то совсем сомнения рассеиваются: Но вот не могу понять - а что здесь все-таки дымит?
scharm: http://nsl-archiv.info/Filme/Deutsche-Wochenschauen/ Номер фильма 567.
Сергей Лотарев: scharm пишет: http://nsl-archiv.info/Filme/Deutsche-Wochenschauen/ Номер фильма 567. Спасибо за ссылку! Потерял ее давно уже и никак не мог найти.
Karan: В копилку ракурсов. Не могу понять, где все-таки местоположение КВ-2. Или там 2 34-ки?
vladimir: Karan пишет: Не могу понять, где все-таки местоположение КВ-2. Или там 2 34-ки? Посмотрите свой пост №4148 на 4-ой стр: судя по всему КВ-2 с трактором окурат Т-34 закрывает
vladimir: Прошу прощение, соврал. Приглядитесь чуть выше станины крайней пушки: виден силуэт трактора и правее - башня КВ-2
vladimir: Поспешил: не праве, а левее (подскажите, после отправки я могу свой текст исправить или это может только модератор и администратор).
Karan: vladimir Свой пост автор может редактировать, само собой.
vladimir: Karan пишет: Свой пост автор может редактировать Ясно, спасибо (заглянул в "Помощь" - раньше на кнопку "Правка" внимание не обращал).
Karan: Слева, почти у обреза фото, над буквой i и находится башенным задним люком к нам КВ. А вот он сам.
А_Волков: Посетил вчера Дунаев. Помня этот эпизод, сделал пару кадров по памяти. Условия для съёмки были не очень – контровый свет. Вот пара кадров из того, что удалось отснять:
Karan: Вот панорама Дунаюва еще в самый момент боя: Удачно снято, прямо при выходе из микродефиле.
zampolit: Karan пишет: Вот панорама Дунаюва еще в самый момент боя: Особенно импонирует ганс с лопатой, расчищающий во время боя дорогу ::::::::::))))))))))))))))))))
Karan: zampolit пишет: Особенно импонирует ганс с лопатой, расчищающий во время боя дорогу ::::::::::)))))))))))))))))))) Скачущие по Немирову Шрайбикусы ведь не удивляют?
zampolit: Karan пишет: Шрайбикусы Это что/кто?
Karan: zampolit пишет: Это что/кто? http://sergey-partizan.livejournal.com/144455.html
hush: Вітаю, Форумчани! Большое спасибо за фото, сегодня распечатал. На Рождество соберутся родственники, посмотрят. Немного боюсь. Эти фотографии для моей семьи - трагические. Коротко о себе. Живу во Львове с 1962 г. в 10 мин. ходу пешком от "Т-34 на Лычаковской", до 1960 г. мои родители по матери жили в с.Дунаїв (Дунаев, Дунаюв). Хотя мне и рассказывали о событиях у моста, думаю, что после увиденных фото добавятся новые подробности (или уточнения). Обязательно отпишу. Еще раз спасибо! Щасливого Нового року і Веселого Різдва!
Karan: hush пишет: Еще раз спасибо! Спасибо Вам! С новым годом!
hush: С наступающим Старым Новым годом! Перед распечаткой увеличил дунаевские фото до размера 21х15,чуть подогнал пропорции (ширина-длина),изменил освещение-контраст, добавил резкости (программа GIMP 2.0).Т.е., создал условия для просмотра тем, кому за 70(т.е. родственникам ) Во время работы с изображениями у меня возникли вопросы, ответа на которые на форуме пока что не нашел. Вот что у меня получилось. Два вида со стороны дефиле на поле с техникой, сделаны под разным углом. Как ориентир - линия, соединяющая два прямоугольника и кружок. В первом прямоугольнике: 1- дом, 2- дерево с круглой кроной, 3- дерево с узкой кроной, во втором: Т-28. Кружок - дерево на поле. ВШ -цитирую ув. Егора "Обратите внимание на "Ворошиловца" слева" с ветки "Бэйные фото - Т-28". Всплыли: БТ? - объект с четырьмя большими катками. 1? - три неопознанных объекта, 2? - что-то горит. Это могут быть деревья, кусты, строения,копны сена. А может и техника. Еще одно увеличение. Зеленая линия - приблизительная траектория дороги от моста, мимо костела и дальше к церкви. После церкви дорога сворачивет влево и мимо кладбища идет в Поморяны. В кружке - непонятный силуэт (отмечен стрелкой). По дороге движется колонна, на обочинах группы местных жителей. Если что-то навоображал или это уже обсуждалось на форуме - пардон! (картинки вставлял впервые-может, и не получилось...)
scharm: hush пишет: картинки вставлял впервые-может, и не получилось...)Первый блин бывает комом.Просьба повторить снова. Или это моя машина, так прошу прощения, но не открываются.
hush: Опять что-то я напартачил... Ув. scharm, в двух словах словах, в каком порядке и какие ссылки?
Karan: hush пишет: Всплыли: БТ? - объект с четырьмя большими катками. Открылась последняя ссылка. Если судить по ней, то под меткой БТ на ней Т-34. Под меткой ВШ не Ворошиловец, а обычный трактор-тягач. С-65. А вообще, не понятно, почему не загрузилось. Попробуйте еще раз: включите режим "правка" и замените ссылки на фото. По фото: вот что Вам надо копировать в форум:
scharm: 1.Обзор 2.Выбор фото 3.Загрузить 4.Протянуть ниже где "Превью,увиличение по клику" 5.Скопировать :Форум BBCode 6.Вставить в сообщение
scharm: hush пишет: создал условия для просмотра тем, кому за 70(т.е. родственникам Интересует их реакция. И очень интересуют воспоминания.
hush: scharm пишет: Интересует их реакция. И очень интересуют воспоминания. Воспоминания почти готовы. Съездил на праздники в Дунаев, попробовал фотографировать ФЭД-2. Ракурсы выбирал по фото с форума. Думаю, что "Смена" лучше соответствует немецким фотикам (угол захвата и глубина резкости). Насчет реакции, дословно- "...лучше б они не приходили"
Karan: hush пишет: попробовал фотографировать ФЭД-2. Ракурсы выбирал по фото с форума. Думаю, что "Смена" лучше соответствует немецким фотикам (угол захвата и глубина резкости). Это с Денисом ака Колокол Вам хорошо обговорить, помнится, что он про ФЭД говорил, как римейк "Лейки". hush пишет: Насчет реакции, дословно- "...лучше б они не приходили" Кто они? Фото или немцы? PS Насчет Ворошиловца(что его нет) мог сгоряча сказать. Пересмотрю фото, дам расклад ,что там есть из техники. Ваши родственники не помнят -был бой у моста? Или -как минимум -с нашей стороны вел кто огонь?
hush: Karan пишет: Кто они? Фото или немцы? Однозначно - немцы... А насчет Т-34 Karan пишет: Открылась последняя ссылка. Если судить по ней, то под меткой БТ на ней Т-34. Под меткой ВШ не Ворошиловец, а обычный трактор-тягач. С-65. прошу прощения, я вижу 4 катка, а не 5. Но спорить не буду - молод я еще! Вообще, я смотрел на месте (на развилке , где стоял Т-28),это левее КВ-2
hush: Karan пишет: PS Насчет Ворошиловца(что его нет) мог сгоряча сказать. Пересмотрю фото, дам расклад ,что там есть из техники. Ваши родственники не помнят -был бой у моста? Или -как минимум -с нашей стороны вел кто огонь? Извините, до конца не прочитал. Родственники, которые что-то помнят, все женского пола, т.е. это воспоминания девочек 7- 12 лет. Но все равно какая-то картина складывается. Научусь вставлять фото, покажу, где дом моих в Дунаеве стоит. Думаю, завтра воспоминания подготовлю в электронном виде. Вот, даю увеличенные фото с первого поста
Ольха: Припишите к эпизоду тягач "Сталинец" С-2 вместо одного С-65. Вот он горит, но ещё с кабиной. Вот он уже сгоревший http://jpe.ru/1/max/260409/0fe0gw4czy.jpg и Вопрос - что стоит вдали, левее гаубицы?
Karan: Ольха пишет: Вопрос - что стоит вдали, левее гаубицы? Ворошиловец или Коминтерн.
Karan: hush пишет: прошу прощения, я вижу 4 катка, а не 5. Но спорить не буду - молод я еще! Не надо спорить. Вот этот танк. Karan пишет: Ольха пишет: цитата: Вопрос - что стоит вдали, левее гаубицы? Ворошиловец или Коминтерн. А левее - 3 БА-10, горит, похоже, тоже он, т.е. 4 штуки.
hush: Ольха пишет: Вопрос - что стоит вдали, левее гаубицы? Почти максимальный свет-контраст-улучшение резкости. Авось поможет...
hush: С Новым годом ! На фото - плита с могилы моего деда, Фенчинского Льва Мартыновича (Фенчинський Лев Мартинович). Дата смерти - 02.07.1941 г. Похоронен на кладбище в Дунаеве. Бабушка подзахоронена в могилу деда в 1997 г. Моя мама вспоминает, что в тот день дед утром два раза ходил к мосту. Первый раз вернулся и принес наушники от радио. Бабушка часов в 11 накормила семью и дед, позвав своего друга(поляка по националности), отправился опять к мосту,как он сказал - посмотреть. Через некоторое время раздался одиночный взрыв. Почему-то решив, что это самолет бросил бомбу, бабушка с детьми опять спрятались в погреб. Больше взрывов не было, и они выбрались из погреба в дом. Через некоторое время прибежала женщина, и сообщила, что деду осколком оторвало ногу, его отнесли в сельскую больницу и нужна пила, чтобы отпилить кость. Односельчане рассказали бабушке следуещее. Мост был разрушен, и один из советских танков решил форсировать речушку возле моста. Речушка протекала в канаве с крутыми берегами. Танк увяз в этой канаве, уткнувшись стволом в противоположный берег. Экипаж бросил танк. Когда подошли немцы, один забрался в танк. Почему-то считают, что он хотел разрядить орудие. В это время мой дед с другом уже спустились от костела в сторону моста. Раздался взрыв, ствол разорвало, и осколком оторвало левую ногу моему деду. Его отнесли в больницу, которая находилась через дорогу напротив костела, где он умер во время операции. Друг деда, который шел рядом, не получил ни одной царапины. Немца разорвало на куски в танке, и по словам очевидцев, что осталось от него - собирали в простынь. На одной из фотографий видно угол наклона башни КВ-2. Думаю, что ствол действительно уткнулся в землю. На другой - немцы достают из башни этого КВ что-то белое, похожее на простынь.Приблизительно на это место, где на фото видно КВ-2, и показывала мне мама (20-30 м от моста). Больше танков с рпзвороченными стволами в Дунаеве я не вижу. Сразу извинюсь за задержку с информацией, . Родственники события помнят как отдельные эпизоды, много времени уходит на уточнения последовательности событий. Моей маме в 41 г. было 7 лет.
zampolit: Сурово однако. Ждем продолжения с Вашей стороны. Вобще говоря в целом, ситуация в Дунаеве смутная и непонятная
Karan: hush пишет: Сразу извинюсь за задержку с информацией, Спасибо огромное, какие могут быть претензии.... Тут "переварить" бы это, "передумать".... Фриц.... Башня целой осталась, с чего бы его разорвало?..... Нда. А дело да, 2 июля было. И ведь, что непонятно -сами прикиньте: перед мостом: КВ-2, Т-34 и 3(минимум) БА-10, того 5 орудийных стволов. Таким ансамблем можно хорошо сыграть, а на деле 0. Фриц еще этот, любопытный ,мать его...
hush: Из рассказа моей тетки(двоюродной сестры моей мамы, которой в 41 г. было 10 лет) 2 июля утром она вместе с ровестниками они пасли коров на холме возле села. Появились немецкие самолеты и пролетели у них над головой. Испуга не было.Вдруг на их глазах на ж.д. станции Дунаев в воздух поднялась башня или каланча и разлетелась в облаке пыли. По ее словам, возле ж.д. станции находился аэродром.Раздались взрывы, коровы разбежались. Дети сначала в состоянии шока погнались за коровами, но те не слушались. Бросив собирать коров, дети побежали к дороге, которая ведет из Поточан в Дунаев. На окраине Дунаева их спрятала в погреб женщина. Около 1.5 часов они там просидели, потому что со стороны костела раздавалась стрельба, на поле рвались бомбы. Когда стрельба прекратилась, тетка отправилась домой. В доме уже сидели немцы. Немцы заняли одну комнату, на кухне нашли сваренную картошку - съели. Также тетка думает, что бомбили и село, потому что возле костела в убежище от взрыва погибла женщина с детьми (так ей рассказала её мама - родная сестра моего деда). Старшая сестра моей матери (12 лет в 1941 г.) рассказывает следущие подробности. Когда они выбрались после стрельбы из погреба, через посадки кукурудзы убегали красноармейцы.Некоторые из них остались в Дунаеве в качестве наемных рабочих, выдавая себя за местных. Судя по фамилиям и знанию украинского языка, они были с Восточной Украины. Убитых красноармейцев похоронили на окраине кладбища.Говорят, что были убитые немцы(но меньше по сравнению с красноармейцами),но сколько и где похоронены - не знают. Пояснения к карте;1- костел, 2- церковь. Цв.линии (дороги); красная - на Поморяны,синяя - на Поточаны, зелёная - на Золочев. Крестики; красный - кладбище,зеленый - дом моего деда, синий -поле, где в то утро пасли коров.
Karan: hush пишет: Пояснения к карте; А вот подробности расположения надеюсь, мы вместе посмотрим летом. Надеялся, что эпизод "расцветет", но чтобы так..... Нда.....
hush: Ну, как сказать... Судя по стволам; Т- 28 и гаубица за цистерной - приведены в негодность, "ваш" Т-34 смотрит в сторону подходящих немцев... Наверное, это как у Симонова в мемуарах.Там он с командиром осматривал место боя с немецким десантом (возле Керчи в 1942). Красноармейцы были перебиты штыками. Командир осмотрел всех и показал на одного; "Этот молодец - в грудь получил, а остальные в спину..." Это я по памяти, не дословно.
hush: Моя версия. Согласно приказа (БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 0027 ОТ 30 ИЮНЯ 1941 г. НА ОТВОД ВОЙСК ФРОНТА И ОРГАНИЗАЦИЮ ОБОРОНЫ ПО ЛИНИИ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ Серия «Г» БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0027. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПРОСКУРОВ 30.6.41 23.00 (Карта 100 000) 6. 26-я армия – состав прежний. К утру 5.7.41 г. отойти на рубеж Медынь Скалат, Гржымалов и, опираясь на укрепления Проскуровского укрепленного района, перейти к прочной обороне. Отход начать с наступлением темноты с 1 на 2.7.41 г. Промежуточные рубежи удерживать: Дунаюв, Брзежаны, Мужылув – до исхода 2.7.41 г.; Юзлув, Соколув – до исхода 3.7.41 г.; Тарнополь, Трембовля – до исхода 4.7.41 г. Штаб армии до исхода 1.7.41 г. – Брзежаны. Граница слева – Казатин, Хмельник, Проскуров и далее прежняя. Дунаев входил в промежуточный рубеж обороны (бочки и цистерны на поле и близость ж.д. станции, а также прямое сообщение ж.д. станции Дунаев со станцией Лычаков во Львове, которя находилась в 0,5 км от танкового парка на ул. Лычаковской). Согласно приказа, движение проходило ночью, предполагаю, со стороны Золочева. Т-28 на развилке прозевал поворот налево к мосту и с непонятных причин прекратил движение. Тягач не вписался в узкий мост и свалился, возможно, повредив его. Техника скопилась на поле возле моста, а с утра началась бомбежка. Учитывая; а) по словах местных жителей - продолжительность стрельбы, отсутствие окопов, потери среди немцев и разрушения от обстрела; б) согласно фотографиям - не развернутых в сторону наступающего врага и не подорванных пушек танков (кроме Т-34 и, возможно, БА); в) согласно фотографиям - само место событий находится в низине перед водной преградой между высотой с костелом и возвышенностью при въезде в Дунаев со стороны Чемеринец (откуда двигались немцы); оборонительного боя, как такового, не было. Скорее всего, застигнутые врасплох, неорганизованно отступая, отстреливались. Повторюсь - это только версия
Karan: hush пишет: Повторюсь - это только версия Да логично выходит, т.е. объясняет бардак отхода. Единственно, вот что непонятно. а) 28-й поперек дороги. С чего лезть на холм? Сдохла правая бортовая? б) 34. С ней непонятно ,равно как и с тягачом. Если фото расположить по хронологии(на вид), то есть динамика. Тягач с тентом(потом его нет), танк дальше от основного скопления.... Вопрос -почему скопились? Ждали заправки? Один из БА вел ответ ный огонь. На это есть документ. Человек действовал в одиночку. По документу, остался жив. PS Про жд станцию и люфтов не подумали. Грешили на артиллерию.
Kolokol: hush пишет: Сразу извинюсь за задержку с информацией, . Спасибо огромное. Бесценные свидетельства. Интересно вот что - снаряд в стволе. Как-то непохоже на "драп-марш". Не бросили машину, на марше шли готовые в любой момент воевать...
hush: Karan пишет: 34. С ней непонятно ,равно как и с тягачом. Если фото расположить по хронологии(на вид), то есть динамика. Так у нас одна или две 34-ки? Тут и с немецкой хроникой непонятно... Есть кадры с мостом, зен.пул.установкой на грузовике - и почти всё. А утешить германский народ кинокадрами разнообразия скученной брошенной техники в живописном месте? Чую, где-то лежит и ждет своего часа... И подскажите, пожалуйста, чтобы не засорять ветку - где можно задать вопросы или посоветоваться насчет разыскной работы?
Karan: hush пишет: Так у нас одна или две 34-ки? Одна. hush пишет: А утешить германский народ кинокадрами разнообразия скученной брошенной техники в живописном месте? Чую, где-то лежит и ждет своего часа... Нет, что сняли, то и есть. Утешение у них на границе было, когда было страшно от неизвестности -что там, в России то?(Нравится или нет, но для них Россия началась сразу после границы). Там душу и отвели, после первых боев. А тут уже так, остаточно. hush пишет: где можно задать вопросы или посоветоваться насчет разыскной работы? Смотря какой. В любом случае -можно личкой: вверху, в шапке форума, есть кнопка Участники. Нажав на нее - получите список. Выбираете нужного человека, справа будет -Личное сообщение. Нажимаете, в открывшемся окне пишете. Человек при заходе на форум увидит мигающий значок конверта. Прочитает и ответит.
hush: Одну я назвал БТ? и Вы меня поправили, вторая прикрывает увязший КВ-2. Или это одна перемещалась? А так большое спасибо и спокойной ночи!
Karan: hush пишет: Или это одна перемещалась? Именно что. Двигалась она или фотографы так бродили - надо смотреть. Но танк один.
scharm: Karan пишет: Фриц.... Башня целой осталась, с чего бы его разорвало? А неизвестно случаев какого то особого минирования стволов, вот так - открыл замок и бабах.
scharm: hush пишет: А так большое спасибо Вам большое спасибо. Каждое слово очевидцев - это клад. И очень жаль что их все меньше остается.
Ольха: Да, рассказ задевает за живое... Karan пишет: Фриц.... Башня целой осталась, с чего бы его разорвало?..... Основная энергия взрыва снаружи башни ушла на разворот ствола в розочку. А внутри - может быть прорыв газов через трещину, через выдавленную гильзу... Башню не разорвёт, но для любознательного немца в замкнутом объёме будет фатальным.
hush: Добрий вечір! Наконец-то наваял несколько монтажных фото и решил выложить. Сначала карта: Карта: начало стрелки - место съемки. Направление съемки - по стрелке. Сверялся при съемке со старыми фотографиями, но все равно сделать 1:1 не получилось. Но старался, чтобы "влезло побольше". Думаю, разбежность в точке фотографирования на старых и моих фото - не больше 5 м (то сарай мешал, то стога сена или кусты ивы закрывали обзор... )
Егор: Класс!
Karan: hush пишет: Наконец-то наваял несколько монтажных фото и решил выложить. Низкий поклон и огромное Вам спасибо! Просто изумительно... Не так давно появилось еще одно, увы, оригинал пока не получен. Поэтому пока такое качество. Мне показалось ,что застройка спустилась к воде. Пойма стала уже или это специфика старой съемки?
hush: Егор пишет: Класс! Спасибо! Вообще, меня не покидает ощущение, что куда-то "пропал" вот этот поворот на карте (отмечен желтым кружком), и дорога, чуть изменив направление, стала почти прямой(скорее всего, как отмечено зелеными линиями). К сожалению, "мой" интернет не позволяет взглянуть на Google Maps .
Kolokol: Уважаемый участник hush! Позвольте лично Вас поблагодарить за проделанную работу. Пусть громко будет, но чтоб мы все здесь делали без вас - местных жителей, которым небезынтересна история своего края! Спасибо еще раз огромное. Надеюсь, как-нибудь и без интернета пересечемся, вживую. С уважением.
zampolit: Шикарно! hush С вашего позволения, как будет позволять мне время, обновлю вашими фотографиями страничу http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Dunajow/Dunajow.html
hush: Karan пишет: Мне показалось ,что застройка спустилась к воде. Пойма стала уже или это специфика старой съемки? На мой взгляд, скорее всего специфика съемки. В некоторых случаях при съемке у меня создавалось впечетление, что фотографировали с возвышения (0,5-1,5 м). Наверное, взбирались на технику или снимали с кузова . Также мне мама рассказывала, что уже после войны "укрощали" р. Золотая Лыпа (протекает со стороны с.Чемеринцы на Дунаев). И это могло повлиять на изменение местности. Вот пример Чтобы снять пролет моста перпендикулярно (как на старом снимке) пришлось перепрыгнуть на другую сторону канавы (т.е. или русло изменилось, или мост "подкрутили" после войны... )
hush: zampolit пишет: hush С вашего позволения, как будет позволять мне время, обновлю вашими фотографиями страничу Спасибо, сочту за честь! Со своей стороны, прошу разрешения потревожить Вас на днях личным сообщением на тему "Пропоганда форума "Немиров 41"?
Karan: hush пишет: К сожалению, "мой" интернет не позволяет взглянуть на Google Maps . Щас выловлю, но там разрешение не очень. Современную полукилометровку надо, для сравнения?
Karan: 500-метровка Дунаюва. Гугльглобус
hush: Karan пишет: 500-метровка Дунаюва. Большое спасибо - точно спрямили дорогу. На моих фото со стороны моста дорога просматривается метров на 100, а на старых - нет. Я от моста пешком в сторону Чемеринец прошелся, и ожидал на маршрутку, где синим крестиком отмечено. И обратил внимание на мост через Золотую Лыпу напротив остановки. Если смотреть со стороны Курной (зто Демня по старому - околица Дунаева, населенная преимущественно поляками до 1947 г. Поляков выселили, а сюда переселили украинцев с Польши "Операция Висла"), то сразу вспоминется БТ-шка, свалившаяся с моста. К сожалению, у меня тогда закончилась пленка. Есть за и против этой версии. За - дорога через мост почти перпендикулярно упирается в дорогу под возвышенностью + женщина из Курного, которую я тогда встретил, говорила, что возле моста еще в 1947 г. стоял "німецький" танк. Против - рельеф возвышенности немного отличался от старой фотографии.
Karan: Алтын пишет: был такой Т-28. Не из тех же мест? Только одно фото? Надо подумать.
Алтын: Karan пишет: Только одно фото? Пока да. Только одно. Похожих нет
Karan: Алтын пишет: Пока да. Только одно. Похожих нет Фото с поездки дома, надо один мост недалеко от Дунаюва поглядеть, какая там основа. По району вроде подходит.
Karan: Алтын пишет: Не из тех же мест? Karan пишет: По району вроде подходит. Не уверен, т.б. не снял на фото опоры моста с воды. Тем не менее: как вариант -вот тут Сейчас это выглядит так, ракурс не тот, но впечатление о местности дает. На панораме справа вдали -костел Дунаюва. Вообще, на этот мост вязали упавший БТ, но тот не совпал вообще. А вот этого фото не было. Если б знать...
Kolokol: Алтын пишет: Не из тех же мест? На мой взгляд, навскидку - очень похоже:
Алтын: Karan Kolokol спасибо! Но какая глубина там? На современном снимке кажется высота опоры поболее ширины танка. Или при перестройке мост подняли?
Karan: Kolokol пишет: Если быть точным - таки во время Блицкрига, дальше я просто не в курсе. Это общее для СС - быть первыми и на остальных "с прибором". У Сани в его ФИ это будет упомянуто. Кстати - там "наши люди" -Клыпин. Сил мало, кругом - никого из надежных, но -воюем! Почерк.... Мужик был, Николай Якимович, солдат....
scharm: Kolokol пишет: мне привиделось или местные чего-то про танк с моста говорили? Да, местные об этом говорят. Родственники или знакомые Олега ,ака huch, тоже говорили.
Karan: scharm пишет: Да, местные об этом говорят. Не довод, но все же... БТ мы вязали -не срослось. Все это поняли на месте. Выложенное ув. Алтыном фото - сходится. По пейзажу. Да, я помню, что дорога уходит в никуда, но это сейчас. Да и потом - вспомним сакральное "вот оттуда и досюда - всё отходило, волной, толпой". Так ведь? Так. И на польке эта дорога есть. Поэтому - какие могут быть минусы ДЛЯ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ? Не вижу. Единственно, да, надо СС проверять, на их путь. Если пересечется, то там оно и было.
Серж: hush тоже большое спасибо за роботу!!! Жаль давно не выдавалась возможность попасть на сайт, было много роботи по УРам. Я тоже живу во Львове и можем встретиться в будь какое время. В прошлом году мне удалось говорить в Дунаеве с мужчиной, очевидцем событий. Интересный факт, повторюсь, что до 50-х годов возле женского монастыря (красная школа) стоял танк во дворе. Вообще надо встретиться и все обговорить!!
Karan: Серж пишет: Интересный факт, повторюсь, что до 50-х годов возле женского монастыря (красная школа) стоял танк во дворе Странно, нам про это не говорили. Хотя факт подрыва КВ-2 подтвердили, пусть и иначе событийно.
Kolokol: Серж пишет: возле женского монастыря (красная школа) стоял танк во дворе Может, имелся в виду 28-й напротив Красной школы? Тот, по которому изначально Дунаев привязывали.
Karan: Kolokol пишет: Может, имелся в виду 28-й напротив Красной школы? А по уму, больше и некому - его на пару десятков метров убрать туда, и все. Кстати, с ним ясно, откуда он там оказался - шел по Золочевской дороге и впоролся с ходу в этот бугор. Но вот почему - то ли был подбит и по инерции, то ли с разгона и паники... - непонятно.
Kolokol: Karan пишет: Но вот почему Колонну вполне могли, нпр, бомбить. Или машина неисправна была (км 200 марша всё-таки). Или мехвод свежий. Ну, по крайней мере, недоумения не вызывает.
Karan: Новый ракурс с БА на переднем плане.
Серж: Да, таких фото с БА пока еще небыло. Этот БА даже башню не поворачивал в сторону немцев.
Karan: Серж пишет: Этот БА даже башню не поворачивал в сторону немцев. Другой поворачивал. Просто так взять мост немцам не дали.
Серж: На счет танка возле "Красной школы" все просто. (Я уже писал, раньше). Там где стоял Т-28 сейчас дом, там живет женьщина. Они переселенцы с другим мест. Но она помнит, что большой танк стоял во дворе школы, и даже показывала место. Они уже там жили. После 50-х его разобрали специальные бригады. Как и трактор, который упал с моста. После того как подняли трактор под ним оказались останки солдата водителя.
Karan: Серж Нам говорили, что каое-то железо вроде нашли. Если да, то от чего, не опознали?
Karan: Karan пишет: Другой поворачивал. Слева вдали стоят БА, один из них, который горит, вел ответный огонь. Да и вообще, картина далеко не пасторальная.
Алтын: Karan пишет: Да и вообще, картина далеко не пасторальная. доктор откуда у Вас такие картинки?(с) Спасибо!
Karan: Алтын пишет: доктор откуда у Вас такие картинки?(с) Спасибо! Давно тут сидим!(С) БСП Кстати, одиночный БА с предыдущего фото, кмк, сам по себе.
Серж: Да! Нашли. Вот только ездить еще раз не получилось, появились более интересные дела. А когда получалось, то огород или был уже посажен, или еще посажен. А угнетает то, что вся техника на открытом пространстве. Из под любого куста, как на полигоне. Хотя "Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны!"
Karan: Серж пишет: А когда получалось, то огород или был уже посажен, или еще посажен Жаль, интересно бы понять, что это и от чего.
Karan: Серж пишет: А угнетает то, что вся техника на открытом пространстве. Из под любого куста, как на полигоне. Хотя "Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны!" Типично, увы - мост, речная долина, скученность. Вот пример: не Дунаюв, но - направление то же. Аннотация: Brzezany
Серж: Везде одно и то-же. Просто царил хаос!!!
hush: Ниже приведены воспоминания жителя Дунаева, поляка по национальности. Он проживал в польской части местечка Дунаев,которая называлась Дэмня. Во время войны юношей был вывезен в Германию на принудительные работы. Воспоминания выполнены в виде опросника и находятся в Интернете по этой ссылке: http://dziadekwladek.wordpress.com/ Некоторые ответы, кмк, представляют интерес для форума. Для удобства после каждой группы ответов на польском языке буду переводить на русский. Władysław Szram – rozmowy(1928 – 2007) Część I: Dzieciństwo – Dunajów (1928-1941) DUNAJÓW Władysław Szram: Urodziłem się w sierpniu w 1928 roku w Dunajowie, w dzielnicy Demnia [Dunajów, ukr. Дунаїв, wieś na Ukrainie w obwodzie lwowskim, 19 km na wschód od Przemyślan nad Złotą Lipą (źródło: wikipedia.pl) Владислав Шрам - беседы (1928 - 2007) Часть 1: Детсво - Дунаюв (1928-1941) ДУНАЮВ Владислав Шрам: Я родился в августе 1928 года в Дунаюве, район Дэмня (Дунаюв, укр. Дунаїв,село на Украине в Львовской области, 19 км на восток от Перемышлян на Золотой Липе (источник:wikipedia.pl) To była wieś czy miasteczko? Miasteczko. Ile osób tam mieszkało? W samym miasteczku dużo, a w mojej dzielnicy tylko 50 rodzin. W Dunajowie do piątego roku życia chodziłem do ochronki. Co to była ochronka? Odpowiednik dzisiejszego przedszkola. I czego cię tam uczyli? Pacierzy, i śpiewania. Bo to było przy kościele A czytać i pisać ? Nie. Tylko religijne rzeczy. Это была село или местечко? Местечко. Сколько жителей жили там? В самом местечке много, а в моем районе всего 50 семей. В Дунаюве до пяти лет я ходил в охронку. Что такое охронка? Эквивалент детского сада сегодня. И чего там учили? Молитвам и пению. Потому что это было частью (под юрисдикцией) костела. А читать и писать? Нет. Только религиозным вещам. (Этот фрагмент интересен вот чем. На Форуме часто можна встретить как ориентир объект "красная школа", "женский монастырь" Это и есть охронка (детский сад). Дом из красного кирпича, воспитательницами там были монахини (законницы) -поэтому такое количество названий.-hush) WKROCZENIE ARMII NIEMIECKIEJ – CZERWIEC 1941 A później przyszli Niemcy. W jaki sposób przyszli? Wiedziałeś, jaka jest sytuacja na świecie? Wiedziałeś, że jest wojna? No politycznie co się dzieje, to skąd. Ale, że wojna, jak moglem nie wiedzieć. Kto powiedział, że jest wojna? To widać było. Wojska przyjechały Strzelali? Pewnie. Jak Rosjanie wkroczyli, to nie działo się nic. Ale jak Niemcy wkraczali, była wielka strzelanina między nimi a Rosjanami. Mieszkania były słabe, niemurowane. Po prostu lepianki. Tato kazał nam się kłaść na ziemię za piecem,bo piec z cegły, to ochroni przed strzałami, ale oni i tak strzelali gdzieś dalej, do nas nie strzelali. Innym razem w lesie paśliśmy krowy i zaczęli strzelać, i jedna sąsiadka mówi, że kula jej koło nogi przeleciała. Narobiła krzyku, „Chowajmy się!”, schowaliśmy się w wąwozie, jarze takim. Gdy przestali strzelać, to wyszliśmy. Widziałeś polskie wojska? Nie, w tym czasie nie. Niemcy przepędzili Rosjan i ich pozabijali. Ktoś chował ciała żołnierzy? Dali rozkaz ludziom jakimś, żeby to gdzieś sprzątnąć, groby porobione były w polach. Jeden gospodarz nie chciał, żeby na jego polu był grób, to wykopał grób za szosą na łące. Widziałeś, jako dziecko tych zastrzelonych? Tak. Żołnierze byli młodzi? Tak. Oficerowie byli starsi, a wojsko to byli młodzi chłopcy. Pamiętam, jak brat mój mówił: „Jaki ładny chłopak, jak on się umył”. Zostało mi to w pamięci, bo byli brudni, zaniedbani, a później jak szli do przodu, to rzeka tam płynęła Złota Lipa i oni tam się kąpali, gdy były przerwy w transporcie. Jak się umyli od razu zrobili się ładni. I karabiny na sznurkach mieli. Вторжение немецкой армии - июнь 1941 г. А затем пришли немцы. И как они пришли? Ты знал, какая ситуация в мире? Знал ли ты, что это война? Ну, что происходит политически - откуда мне знать. Но, что это война, я не мог не знать. Кто сказал, что началась война? Это было видно. Войска прибыли. Была стрельба? Конечно. Как русские вторглись, то ничего не происходило. Но, как немцы вторгались, была большая стрельба между ними и русскими. Дома были слабы, не каменные. Просто хижины. Папа сказал нам лечь на землю за печкой, потому что печка кирпичная, и это должно защитить от пуль, но они и так стреляли где-то далеко, по нам не стреляли. В другой раз в лесу пасли коровы и началась стрельба, и одна соседка сказала, что пуля возле ее ноги пролетела. Подняла крик, "Прячемся!", мы спрятались в балке, в яру.Вышли, когда перестали стрелять. Ты видел польскую армию? Нет, тогда нет. Немцы отогнали русских и их поубивали. Кто-то хоронил тела солдат? Отдан был приказ каким-то людям, чтобы все убрать, могилы бвли вырыты в полях. Один крестьянин не хотел, чтобы на его поле была могила, поэтому выкопал могилу за дорогой в лесу. Как ребенок, ты видел этих убитых? Да. Солдаты были молодыми? Да. Офицеры были постарше, а армия(рядовые)- были молодыми ребятами. Помню мой брат сказал: «Какой симпатичный парень, когда умоется." Я это запомнил, потому что они были грязными, неопрятными, а позже, когда они шли вперед, там протекала река Золотая Липа и они там купались, когда были паузы(привал) в транспортировке (марше). Когда умылись, сразу стали красивыми. У них были винтовки на веревках. (Заслуживает на внимание эпизод со стрельбой в лесу. Прорывались окруженцы? На счет "умытых и красивых". Кмк, это рассказчик имеет ввиду 1939 г., так как прихода Красной Армии в 1944 г. видеть не мог - был в Германии. Плюс винтовки на веревках - постоянный факт в воспоминаниях периода 1939 г.-hush) [...]Widziałeś konkretnego człowieka,Ukraińca, który współpracował z Niemcem? Dziecko wielu rzeczy nie wie. Rosjanie mieli sztab w leśniczówce i ja nawet nie miałem pojęcia, że trzeba się ich bać i przed nimi chować. I kręciłem się koło nich, bo zawsze coś mi dali. Przyjechał pewnego razu jakiś oficer z kierowcą i gdy tak byłem koło nich blisko, zapytał: „Chcesz jechać?”. „Chcę” – odpowiedziałem. Radość w osobowym samochodzie jechać. Mówił po rosyjsku? Po rosyjsku a ja rozumiałem po ukraińsku, to podobne było. Powieźli do leśniczówki tym samochodem, później poszli gdzieś do sztabu, a ja w samochodzie siedziałem i czekałem na nich. Przecież mogli mnie wtedy gdzieś wywieźć w siną dal. A Niemcy jak was traktowali? Rosjanie zabrali wszystko, co było w domu do jedzenia, a Niemcy jak przyszli, to zabrali to, co im pasowało.[...] [...]Ты видел конкретного человека, украинца, который сотрудничал с немецами? Ребенок не знает многих вещей. У русских был штаб в лесничестве, и я даже понятия не имел, что должен бояться и прятаться от них. И вертелся возле них, потому что они всегда давали мне кое-что. Однажды приехал какой-то офицер с водителем и когда я подошел поближе, он спросил: "Хочешь прокатиться?". "Хочу", - ответил я. Езда в легковом автомобиле - это радость. Он говорил на русском языке? На русском, а я понимал по украински, а это было похоже. Повезли меня в лесничество этим автомобилем, потом они пошли куда то в штаб, а я сидел в машине и ждал на них. В конце концов, они могли бы увезти меня куда подальше. А немцы как к вам относились? Русские забрали из дома все съедобное, а немцы, когда пришли, забрали все, что им нравилось.[...] Вот со штабом - зто интересно. Только к какому периоду это относится? На карте я нашел зто лесничество - буква"Ш".
hush: Karan пишет: Кстати, одиночный БА с предыдущего фото, кмк, сам по себе. Исчезла парочка деревьев (возле орудия у моста и в поле + проявился домик ЗА мостом). Скорее всего, снимок сделан пару дней после 02.07.
Kolokol: hush, Вы хоть представьтесь, чтоб полноценное "спасибо" Вам сказать! =) Ну, в любом случае - спасибо огромное за Вашу помощь. Очень интересно!
Karan: Непонятный эпизод. Просматривая ОБД не по ФИО, а по местам захоронений, вышел на Дунаев. Первое, что удивило - ну, какой политрук в 1944-м? Да и дата -на 41-й, как раз, а на 44-й - никак. Решил пробить персонально. 29.06.1941. Золочев/под Золочевым. В принципе, все логично - отход, скорее всего, "Люфтваффе" ... Но - реально то - похоронен в Дунаюве, и дата стоит иная. Тем более, что Повторяется Загадка капитана Львова. В данном же случае, если все-таки 3-е: то кто хоронил, когда? 3-го там уже была 97-я лпд...
hush: Специально просмотрел всю ветку, а этого снимка почему-то не нашел...
Karan: hush пишет: Специально просмотрел всю ветку, а этого снимка почему-то не нашел... Класс - хорошее фото. Жаль, сейчас не повторитьь - дома...
Алтын: hush пишет: Специально просмотрел всю ветку, а этого снимка почему-то не нашел... Ресурс , откуда взят этот снимок , лишь недавно обнаружен. Свежезаараканенный
hush: Увеличил. Оригинал меньшего размера. Без задника.
Karan: hush пишет: Увеличил. Оригинал меньшего размера. Класс. Торгуется?(личкой) И ведь опять - судя по этому фото - за спиной танка - пустые голые луга навокруг.... И не подумаешь ,что справа....
Kolokol: Karan пишет: И не подумаешь ,что справа.... Ага, в жизни не догадаешься. а ведь повернись чуть-чуть налево - и уже "красная школа"
hush: Из чужих "запасов"
Karan: hush пишет: Из чужих "запасов" Да уж, отразили Дунаюв многократно. И ведь что интересно - он, как Магеров, как Николаев - все-таки более известны по 1 МВ.
volodia: такая была?
Егор: volodia пишет: такая была Да.
volodia:
hush: Получается от 42 до 54 - Дунаюв? Что удалось наскрести из книги в нете: Hierzu der Bericht eines Beteiligten: „Seit geraumer Zeit kreist der doppelrumpfige Aufklärer nun schon über den Dächern der Stadt DUNAJOW. Zuweilen stößt er so tief auf die 'Häuser herab, daß man befürchtet, nun müßte er sie berühren und an ihnen zerschellen. Dann aber zieht die Maschine nach einem Augenblick atemberaubender Spannung wieder hoch - und das Spiel beginnt von neuem. Nein, es ist kein Spiel.In DUNAJOW halten feindliche Panzer und Lastwagenkolonnen, bereit, ihren Ausbruch nach Osten auch unter den Rohren der deutschen Artillerie um jeden Preis zu erkaufen.Es ist kein Spiel - die Vorausabteilung MEDER liegt vor DUNAJOW fest. Sie verfügt nach den Erfahrungen von MAGIEROW und PRZEMYSLANY nunmehr über ein volles Bataillon Jäger und die ganze schwere Artillerie- Abteilung außer den ihr früher bereits zugeteilten Einheiten, Panzerjägern. Dann klappt er das Kartenbrett auf und setzt die Spitze des Zeigefingers leicht auf das Wort „DUNAJOW". Noch einmal rechnet er nach, ob es nicht doch eine Möglichkeit gibt, den Ort zu umgehen und von Osten her anzupacken. Es dreht sich im die Straße durch DUNAJOW, um die Straße und die Brücke. Sie müssen frei werden. Das Freikämpfen... Seine Hand greift nach der metallenen Meldekapsel, öffnet sie und entnimmt ihr ein zusammengerolltes Blatt Papier. Und nun sieht er, von der Hand des Aufklärungsfliegers auf das genaueste eingezeichnet, wo in DUNAJOW Feindpanzer, schwere Waffen und Kraftfahrzeuge verborgen sind. „Der Batteriechef zu mir!" sagt seine unbewegte Stimme.Der Batteriechef zum Kommandeur!" fliegt es weiter. Und während der Chef der schweren Haubitzen anhand der Karte eingewiesen wird, wo sein Feuer liegen soll, arbeitet es schon wieder hinter der Stirn des... Dann klappt er das Kartenbrett auf und setzt die Spitze des Zeigefingers leicht auf das Wort „DUNAJOW". Noch einmal rechnet er nach, ob es nicht doch eine Möglichkeit gibt, den Ort zu umgehen und von Osten her anzupacken. Es dreht sich im die Straße durch DUNAJOW, um die Straße und die Brücke. Sie müssen frei werden. Das Freikämpfen ... И в придачу:
Туляк2: hush пишет: Получается от 42 до 54 - Дунаюв? Вполне возможно Но насколько, я помню эту книгу в ней картинки идут блоками и они пронумерованны,так что текста не так уж много
Karan: Туляк2 пишет: так что текста не так уж много В обоих книжках по 97-й инфы очень мало. Что-то типа худших наших мемуаров. Фото да, полезны. Что ж до Дунаюва - он встал в один ряд среди подвигов 97-й дивизии, как и Магеров. Что как бы характеризует оба события.
Туляк2: Karan пишет: В обоих книжках по 97-й инфы очень мало. Фото да, полезны. Согласен, чем больше источников, тем слаще! Книга Ott(a) + хорошая фотохроника в Bilde + KTB 97l.d. ИМХО, из печатных источников по топику - только Fr.-P., хотя у него от Жолквы сразу Летичев Но это опять же на любителя)))
Karan: Туляк2 пишет: хорошая фотохроника в Bilde + KTB 97l.d. Фотохроники своей хватает, можно уже "забить Мике баки". А кроме их КТБ есть еще 4АК. Там посуше, но зато поконкретнее. Весь, тксть, размах героизма налицо.
hush:
Karan: Было-стало:
hush: Karan пишет: Было-стало: Продолжим сравнение И фото с топичным костелом на заднем плане
Karan: А кто такой был пан Свирский? Класс подборка
hush: Karan пишет: Класс подборка Спасибо... Karan пишет: А кто такой был пан Свирский? Если очень коротко - органист костела в Дунаюве.
Karan: hush пишет: Если очень коротко - органист костела в Дунаюве. Интересно! И дом цел. ЧТо хорошо. Вопрос есть - как бы проверить - цела ли там одна могилка? Можно личкой.
scharm: Karan пишет: Вопрос есть - как бы проверить - цела ли там одна могилка? Сегодня нежданно-негаданно попал в Дунаев.Был на сельском кладбище. Могилки целы.Оградки те же. Но вместо пирамидок, установлены кресты,деревянные. Табличек с надписями нету.Ко дню Победы КМК о них вспоминали, т.к. на крестах повешены венки.
Karan: В продолжение темы. Пара интересных ракурсов: КВ-2 и Т-34 в одном фото И снимок от Т-28. Не зная всей картины - одинокий танк в чистом поле...
John: Еще одно фото Т-28. Вроде такого не было.
John:
John: КВ-2 с Т-34 на заднем фоне.
Karan: John пишет: Еще одно фото Т-28. Один из ракурсов. Отправлен продавцом под Могилев.
Karan: Разница между этими фото - век. Спасибо Олегу aka Hush - современное фото -его.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Разница между этими фото - век. Спасибо Олегу aka Hush - современное фото -его. Отличная пара! Штакетник за это время изменился еще меньше, чем электростоблы
hush: Сергей Лотарев пишет: Отличная пара! Штакетник за это время изменился еще меньше, чем электростоблы Штакетник - это хорошо, но вопрос по столбах. Это электролиния или телеграф? Визуально можно это определить? Старожилы Дунаюва что-то не припоминают "лампочки Ильича" в тот период...
Karan: hush пишет: Старожилы Дунаюва что-то не припоминают "лампочки Ильича" в тот период... А не могла быть эта линия только для железной дороги? Даже если это электричество? Идет себе вдоль полотна и идет. А что рядом - это их не касается. И наоборот.
hush: Karan пишет: А не могла быть эта линия только для железной дороги? Даже если это электричество? Идет себе вдоль полотна и идет. А что рядом - это их не касается. И наоборот. Нет, на этом снимке линия не идет вдоль жд полотна. Для наглядности сначала фото жд. станции Дунаїв (кстати, обратите внимание как была решена проблема многоязычия в Австрийской империи - название станции читается по разному, а не тупо написано в двух вариантах: на латыни и кириллице...) За фото большое спасибо Александру ака Batjar на форуме forum.milua.org/ А теперь для наглядности перейдем к карте. Легенда: Красным показано точка, направление и сектор съемки фотографии с видом Дунаева, Синяя линия - провода на этом фото и возможное направление к жд станции Оранжевый круг - станция Зеленый круг - жд мост (виадукт) Так что на снимке провода идут перпендикулярно к железнодорожному полотну... ЗЫ Есть несколько привязок по Дунаеву к фото времен ПМВ. Если представляют интерес - постить здесь или в разделе 1914-1940 и 1944-.То есть все, что не относится к 1941-му... ?
Karan: По проводам - я имел ввиду, что в то время могли быть линии исключительно военного ведомства. Т.е. они не предполагали абонентов помимо армии. Может, и в Дунаюве было что-то, что требовало электричества. Могли отвести от ждшной. Там контроль, да и просек рубить не надо. Если фото есть - лучше сюда, они тематические, а в общей ветке затеряются. Батяру спасибо!
Karan: hush пишет: (кстати, обратите внимание как была решена проблема многоязычия в Австрийской империи - название станции читается по разному, а не тупо написано в двух вариантах: на латыни и кириллице...) Олег - зацени Вермахт: аж на трех языках! :)
А_Волков: Итак – свершилось!!!! То, о чём так долго говорили…….в общем, несколько хороших людей, наконец произошло! В это воскресенье, 28.02.2016 г., в предпоследний день уходящей зимы, состоялась экспедиция по маршруту Львов – Дунаев – Поморяны. В мероприятии приняли участие: мой друг Олег, широко известный тут у нас на Форуме, как hush, Филипп – автор и создатель самого серьёзного и интеллектуального ресурса по фортификациям Украины http://zamki-kreposti.com.ua/ ну и Ваш покорный слуга. На месте, в Дунаеве, к нам присоединился и оказал нам неоценимую помощь, в т.ч. транспортную по бездорожью, настоятель костёла св. Станислава ксёндз Юзеф. Поездка эта планировалась нами очень давно – ещё с осени. Но, каждый раз, что-то мешало её осуществлению: то – я оказался в больнице, то погода испортилась, то – праздники, то Филипп не может приехать. И вот, наконец, всё срослось! Больше того – в день поездки видалась просто чудная погода – единственный раз за прошлую и эту неделю. Основной «изюминкой» этой нашей экспедиции был квадрокоптер Филиппа, с помощью которого мы отсняли множество фортификационных объектов, и, в том числе, поле в Дунаеве, на котором происходили все события, речь о которых идёт в этой ветке. Для начала, напомню с помощью Викимапии, где происходило дело, да и со сторонами света будет проще: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=49.619524&lon=24.823437&z=16&m=b Начнём с общего вида с юго-запада. В центре кадра – костёл и ведущая к нему дорога, на которой всё и происходило: Чуть ближе, вид с юга. Прямо под нами – место, где когда-то находился замок, а потом – дворец львовских католических архиепископов: Сейчас мы прямо над дорогой. Костёл - справа от нас: Костёл у нас за спиной: Ракурс, обратный первому и второму кадрам: Мост через речку: Поле:
Karan: А_Волков пишет: лег, широко известный тут у нас на Форуме, как hush, Филипп – автор и создатель самого серьёзного и интеллектуального ресурса по фортификациям Украины http://zamki-kreposti.com.ua/ ну и Ваш покорный слуга. Саш - поздравляю и вас, и всех остальных - прекрасная работа! Вид изумителен по наглядности. Классно срослось - и все смогли, и погода подфартила. Так бы по всем эпизодам. Есть у меня на примете 3 штуки.
hush: Karan пишет: Если фото есть - лучше сюда, они тематические, а в общей ветке затеряются. Для публикации не хватало нескольких современных видов для привязки. Эту проблему успешно решил А. Волков во время нашей совместной поездки в Дунаев (Dunajow) в конце февраля 2016 года. Сначала 1941 год. Как выразился летописец Б. Козловский в книге "Дунаїв не забув, що містом колись був" (Львів, Видавництво Львівської політехніки, 2015 ) на стр.167: "Немецкая бронированная армада меньше, чем за две недели, докатилась до Дунаева". В 2016 мы с Александром решили изобразить эту "бронированную армаду" почти 1:1... Если серъезно, то на немецком фото, скорей всего - марш 97 лпд (97. leichte Infanterie-Division), на холме видна церковь в Чемеринцах, вправо по дороге через 5 км - Дунаюв... Теперь Первая мировая и Дунаюв. Сначала было интервью с жителем Дунаева Я.Левицким. От него я впервые услышал о узкоколейке, которую провели австрийцы от жд. станции Дунаюв в сторону Поморян. Затем я увидел на странице http://www.europeana1914-1918.eu/en/collection/search?count=12&q=dunajow&qf%5Bindex%5D%5B%5D=a&utf8=%E2%9C%93 серию фото под названием "Bau der Feldbahn Pomorzany - Dunajow, 12.12.1916" и решил привязать их к современным видам. Пока что могу похвастаться вот этими привязками: И когда появилось в Интернете (https://www.flickr.com/photos/58198050@N03/14989005030) еще одно фото "Foto KuK Draisine Motordraisine Eisenbahn Soldaten Rollbahn Kommando Dunajow", то не составило труда и его привязать (снимок А.Волкова) А круговая панорамная съемка с места, где когда-то была жд. станция, помогла определить и привязать довольно старое на просторах Интернета (http://www.europeana1914-1918.eu/sk/collection/search?count=12&q=ottomanischen+XV.Korps&qf%5Bindex%5D%5B%5D=a&utf8=%E2%9C%93) фото "Truppenlager des kaiserlich ottomanischen XV.Korps bei Dunajow, aufgenommen am 15. August 1916". Так что и в ХХ веке турецкие войска отметились в Дунаеве...
Kolokol: Олег, отличная работа! Спасибо огромное!
Karan: hush Отлично! Особенно с дорогой и 1МВ - как раз это прошло, увы, мимо нас. Всегда интересовало, где она шла и как это выглядело. Просто супер. PS А по туркам покопать бы - вряд ли они век назад были иными.
Сергей Лотарев: Олег, спасибо вам и Волкову! Прекрасный материал и идеально подобранные ракурсы! Одно удовольствие смотреть на "точные попадания"
hush: Новый ракурс известного места в Дунаюве. Если на снимке егеря, то 97-ю можно именовать Дунаевской фотографической... В кружке - какие-то цифры и буква
Karan: Олег. Просьба - не могу вспомнить зрительно. На этом фото КВ за обрезом справа. Есть его фото с 34-кой на заднем плане. За 34-кой - дом. И не сильно далеко. Как то вот не могу это в голове увязать. Складывается этот пасьянс? Близость дома за 34-кой удивила..
Karan: Сюрприз, как говорится. Оказывается, КВ в Дунаюве или подорвали еще раз, или наступили на грабли дважды доизучали матчасть. Вот панорамное фото, одно из многих. А вот крупнее фрагмент с кормой КВ и видимой частью башни.
Kolokol: Наверное, по принципу "пуганой вороны", чтобы не повторять прецедента.
hush: Хороший ракурс, а вот качество снимка
hush: Оригинал: Фрагмент с КВ возле трактора: image hosting over 2mb Не разобрать: есть башня - нет башни?
Karan: Оригинал придет - рассмотрим.
John: Есть информация по этому эпизоду? Несколько раз попадался с привязкой к Дунаеву.
jaroslaw: John пишет: Есть информация по этому эпизоду? Несколько раз попадался с привязкой к Дунаеву. есть фото эпизода. без подписей.
John: Да, это свежие. Попадались фотографии этой машины и раньше.
Karan: Была версия на это место
hush: jaroslaw пишет: есть фото эпизода. без подписей. Спасибо за снимки! Интересно, что танк и немецкая пехота - "на встречных курсах"...
Karan: hush пишет: Спасибо за снимки! Интересно, что танк и немецкая пехота - "на встречных курсах"... Вот как раз движение пехоты в последней серии ставит под сомнение эту версию. К чему им идти на северо-запад?
jaroslaw: добавлю. может кому пригодится. [img][/img] курва, qip.ru снова глючит. [/img] [img][/img][img][/img][img][/img]
Karan: jaroslaw пишет: добавлю. может кому пригодится. Спасибо! Давно с ним разобраться надо. Подпись, по моему, неконкретна?
hush: "Приятная" неожиданность - тема Дунаюва обрела новую площадку!! Кавычки - от того, что эти фото в свое время (совсем недавно) не были удостоены места на форуме Немиров41. Приятная сторона - новый,свежий взгляд (описание, комментарии) на уже известные события. А теперь по порядку. Два фото с известного ресурса "е-у". Присутствует подпись Dunajoff и дата съемки -- 05.07.1941. Ракурсы этих фото известны, но зато радуют размеры - большие. Фото были размещены на страницах http://waralbum.ru/293695/ и http://waralbum.ru/303863/ Итак, ссылка на ресурс указана (правила приличия соблюдены ) - буду цитировать. Сначала описание (страница http://waralbum.ru/293695/): "Советские артиллерийские тягачи "Сталинец" и артиллерийские орудия, брошенные в пойме речки Золотая Липа в селе Дунаев Перемышлянского района Львовской области, примерно в 20 км южнее Золочева. На переднем плане 152-мм пушка-гаубица образца 1937 года МЛ-20. За ближним средним арттягачом С-2 «Сталинец» виден танк Т-34." 1. Это не пойма р.Золотая Лыпа, а пойма р.Гнилая Лыпа (она же, огласно польским и австрийским картам - Gnila Lipa или Zgnila Lipa). У местных носит название Вицынька, потому что течет со стороны с. Вицынь (название до 1945 года, теперь с. Смэрэкивка) и только через 1 км впадает в Золотую Лыпу. 2. В 1941 году не село Дунаев, а местечко. То есть - не деревня, а ПГТ (поселок городского типа). 3.Трактор или тягач - не существенно (типа "Сталинец", "Ворошиловец", "Комсоомолец" - какая разница. Хорошо, что не "раз на гусеницах - значит танк"). А вот со страницей http://waralbum.ru/293695/ получается интереснее. Сначала описание: "Подбитый советский танк КВ-2 с разорванный стволом, тягачи и артиллерия, брошенные в пойме речки Золотая Липа в селе Дунаев Перемышлянского района Львовской области, примерно в 20 км южнее Золочева. Ствол танка взорван собственным экипажем. Машина выпуска ноября—декабря 1940 года из 12-й танковой дивизии 4-го механизированного корпуса Юго-Западного фронта. За артиллерийским тягачом видна башня танка Т-34. По дороге движется конный обоз немецкой армии. То же самое место, снятое с другого ракурса." 1. Пойму, село и тягачи трогать не будем. 2. Подбитый советский танк КВ-2 - это как понимать? Уже есть факты, что его подбили? Интересно - где, куда и чем? 3. Ствол танка взорван собственным экипажем - опять же, подать на стол факты. И возникает вопрос - комментарий ув.Karana админ сайта http://waralbum.ru читает? Или так нужно, чтоб был взорван экипажем??? Я это к тому, что знаю уже двух "летописцев", которые "ваяют книги", выдирая куски с интернета. Как пример: Фотки украдены, возможно, с форума Немиров41 (ссылок нет). Подпись под фотографиями (в переводе с украинского): "Немецкая бронированная армада меньше, чем за две недели, докатилась до Дунаева. Красная армия не отступала, а удирала..." Б.Д. Козловский "Дунаїв не забув,що містом колись був...", Львів-2015, стр.167. Сейчас идет подготовка к выпуску второй книги о "немецкой бронированной армаде" на просторах Дунаюва...
jaroslaw: jaroslaw пишет: Подпись, по моему, неконкретна? не смог эти каракули целиком расшифровать. вроде бы без топонима, но уверенно не скажу.
Karan: hush Олег, на Варальбоме я отписывался по одному из фото. В принципе, фото сейчас потырить кто угодно откуда угодно может, увы и ах, но это так. Вопрос порядочности - дело не в фото ведь, а в аннотации к нему, если оно точно атрибутировано. Но, как показывает практика - проще глазки в пол и "ой, да это случайно, у меня превью было" и пр. отмазки. Книжка то хоть толковая? Дает целостную картину? Я так понял, там поляки за скобками. Если так, то это ни о чем. Ну и посыл про "КА удирала, менее чем за..." - это уже не краеведение, это пропаганда. Понятно, что она сейчас в цене, но.. А ведь жители много деталей помнят, очень много, включая, например, историю с расстрелом отца и сына.
hush: Karan пишет: Олег, на Варальбоме я отписывался по одному из фото. Андрей, в курсе на счет Варальбома и твою подачу двух вариантов только приветсвую. Потом покажу - почему. Но, как вариант, например, имеет право : а) посылка в танк военнопленного. Никто из жителей Дунаюва не назвал имени или фамилии "местного". В то же время до взрыва рядом с дедом был его друг, поляк Радзик Кожуховский (Radzik Kozuchowski), а в больницу после ранения тащил на себе Казимир Огнистый (Kazimierz Ognisty - по рассказам Казимира дочери Галины) Karan пишет: А ведь жители много деталей помнят, очень много, включая, например, историю с расстрелом отца и сына. Karan пишет: Книжка то хоть толковая? Дает целостную картину? Я так понял, там поляки за скобками. Если так, то это ни о чем. Как писал выше - показываю: По п.1 - возможно, вы слышали эту историю? Зима, сельсовет, работягам с машины сбрасывают хорошие офицерские сапоги для уборки снега? Кажется, кто-то домерзал в 41 под Москвой, а в 42 - под Сталинградом??? По п. 2 - уж очень меня заинтересовали "наглые эсесовцы-квартиранты в Дунаюве... Из той же книги.
guest: jaroslaw пишет: не смог эти каракули целиком расшифровать. вроде бы без топонима, но уверенно не скажу. "застрял в собственной грязи"-- внизу. Верхнюю строчку ниасилил, но 'Aus' -все кончено
guest: hush, а гусеницу КВ, получается, взрывом выбросило? в подписи к сож. ниче креативного, тоже, что мы видим на фото
hush: guest пишет: hush, а гусеницу КВ, получается, взрывом выбросило? "Хороший вопрос... Какой хороший вопрос!!!" И.Уголников "Оба-на" Это я без юмора. Как пример "чисто субъективного мнения" по эпизоду с КВ-2 приведу пример комментария в Варальбоме: ИЛ-2 Штурмовик пишет "...Появилась ясность в месте событий и съемки, однако нет ясности в обстоятельствах взрыва ствола, а также неизвестна судьба экипажа. По утверждению внука, происходило всё в селе Дунаев 02 июля 1941 года (дата гибели деда, Л.М. Фенчинського). Далее имеются 2 разные версии событий, а также разное физическое местонахождение деда и немца в момент взрыва. То ли оба в башне, то ли дед снаружи на дороге с другом, а в башне один немец. Субъективное мнение по фото: крутых берегов речушки не видно. На фото с канистрой действительно валяются бревна и доски, возможно, от разрушенного моста, но берега крошечной речушки, почти ручья очень даже пологие, танк КВ и не заметил бы. И мог ли взрыв снаряда в канале ствола в башне вызвать срыв такой гусеницы с катков? Получается при таких обстоятельствах — небоевая потеря машины. Судьба деда в любом случае трагична, жаль старика. В общем, что-то шерудить с заряженной танковой пушкой со стволом, упёртым в землю, однозначно не стоило. Даже идиоту немцу." 1. На счет старика не обижаюсь. Если субъктивно. Если объективно - деду не было и 40 лет. Это если знать факты, например - год рождения. Вот об этом я и толкую. 2. На счет "берега крошечной речушки, почти ручья очень даже пологие, танк КВ и не заметил бы." Хороший пример - фото jaroslawa чуть выше. "Летающий БТ" увяз очень даже наглядно в берегу речушки. А мы разговариваем о 50-ти тонной махине. Но для этого надо знать, что такое речушки в Западной Украине 3. И, наконец, гусеница. А почему вы (и не только вы) решили, что она от этого КВ?
guest: hush пишет: А почему вы (и не только вы) решили, что она от этого КВ? вы подписи к вашим фото читаете?? там ведь написано что у него разорван ствол и гусенице капут. Вот и все дела..
hush: Само место у моста с брошенной техникой . Для наглядности решил использовать съемку с дрона, выложенную выше. Приблизительно (+-10 м) обозначены месторасположения танков на старых фотографиях. Также указаны две реки (Золотая и Гнилая Лыпы), жирные стрелки - направление течения.
Karan: Поганенькое по качеству, но неплохое по ракурсу фото.
Сергей Лотарев: По следам вот этого обсуждения https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/118998.htm Есть ли у кого-нибудь виды на этот КВ справа, сзади, и на ручей, в котором он застрял, в сторону моста (можно без КВ). Хотелось бы найти ракурс, который показывал бы одновременно этот КВ и части башни другого КВ-2 за ним более четко, чем на имеющемся снимке. А также сохранность правой гусеницы, чтобы подтвердить, что перед танком валяется гусеница от другого КВ. И вообще, может, кто-нибудь соберется вывесить скопившиеся по эпизоду превьюшки заново? На первых страницах темы все ссылки уже, к сожалению, "мертвые", недолговечный оказался фотохостинг. Я, увы, не собирал отдельно снимки по этому эпизоду, пользовался тем, что в ветке висит.
guest: да вот на этих фото неплохо видно: гусеница совсем не на своем месте: даже если бы ее и сбросило взрывом, то не к оси танка, а от нее! на этом фото гусеница справа вроде как на своем месте
hush: Во первых, хочу выразить благодарность участникам форума - ув. quest и С. Лотареву. Вопрос ув. quest подтолкнул меня сделать попытку внести ясность в некоторые "непонятки", которые возникают при рассмотрении дунаевских фотографий, сделанных немецкими солдатами. И вполне резонно звучит предложение ув. С. Лотарева обновить фотоархив, который "чудесным образом" исчез из этой ветки Но, со своей стороны, предлагаю сгруппировать фотографии по "непонятным" предметам, представленными на них. Предмет №1: Вопрос для знатоков: Или это каток от трактора, или от танка. А, может быть - "типа, грамофонная труба"? Возможно это определить или надо ждать лучших ракурсов этого предмета?
hush: Сергей Лотарев пишет: По следам вот этого обсуждения https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/118998.htm Благодаря этой ссылке ув. С. Лотарева узнал, что версия о присутствии в Дунаюве второго КВ-2 имеет место. В этой ветке рассматривается только вариант о "последствиях излишней любознательности" к КВ с разорванным стволом и только. Почему?
Сергей Лотарев: hush пишет: Благодаря этой ссылке ув. С. Лотарева узнал, что версия о присутствии в Дунаюве второго КВ-2 имеет место. В этой ветке рассматривается только вариант о "последствиях излишней любознательности" к КВ с разорванным стволом и только. Почему? Строго говоря, в явном виде такая версия и была в первые озвучена по этой ссылке ув. Ильей Мазуровым (IAM) - после появления снимка №535. Возможно, подобные обсуждения где-то и были раньше, но я не встречал. Там же ув. Karan подтвердил, что местные жители упоминали второй танк - раньше это тоже не озвучивалось или мимо меня прошло.
hush: Сергей Лотарев пишет: А также сохранность правой гусеницы, чтобы подтвердить, что перед танком валяется гусеница от другого КВ. guest пишет: на этом фото гусеница справа вроде как на своем месте 100% четких ракурсов с правой гусеницей не видел. Вот лучшее, что попадалось: Если оригинал в "нужных руках" , думаю, можна рассмотреть...
Karan: hush пишет: Почему? Потому что есть старое правило: "Нет тела - нет дела". А тела - пока не было, или нет. Страницами ранее я удивился отлетевшей башкой, но, поскольку она в одном ракурсе и рядом с собственно танком, известным - вполне логично, что первая мысль - от него же. Тем более - что чвного наличия башни на известном КВ не просматривается. А виртуально новый - не замечен явно на более ранних фото. Появилось фото - можно теперь сравнивать, сопоставлять. Только как будем это делать?
hush: Karan пишет: Потому что есть старое правило: "Нет тела - нет дела". Согласен , тела нет. Но есть фрагменты какого-то тела. Чуть выше я написал обобщенно - "непонятки", имея ввиду эти "фрагменты". Для удобства я их назвал "предметами"и решил сруппировать фотки. где они присутствуют. Предмет №1 - каток или что-то похожее на него. Предмет №2 - гусеница или ее фрагмент. Благодаря ув. guest есть два ракурса, можно добавить еще один: Опять что-то оределенное можна сказать только только о левой гусенице. Предмет или предметы №3 - как заметили на ВИФе, возле моста лежат не только доски и бревна. Это явно смахивает на "крупное железо":. Что это может быть?
Karan: hush пишет: Что это может быть? Наверное, что-то танковое. Или нет. Откуда взялось, когда, почему - я лично хз. А именно это и интересно. До этих фото, повторюсь - вопросы закрывались известным спокон веку КВ. Искать, к сожалению, бесполезно - 76 лет, мелиорация. Вот Николаев. Было - стало. Понятно кто, где. Есть с чем работать. Поспрашивай на месте - был ли подрыв танка около моста? Это подрыв - у 97-й лпд не упомянуто(про это не забыли бы сказать) про поражение сверхпанцера их огнем во время боя. Ну и да - Сергей прав, нужно собрать в кучу все фото и их разложить по хронологии. Есть там нюансы.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Наверное, что-то танковое. Или нет. При такой толщине плиты для "или нет" даже не могу придумать вариантов. Все же что-то танковое. Причем, по-моему, именно 75 мм, 45 выглядело бы тоньше. На дальней плите можно насчитать примерно 16 отверстий под заклепки (или другой тип крепления) А вот снимок остатков КВ-2 из-под Дубно. Здесь на дальней от фотографа плите примерно с таким же шагом идут 14 отверстий, но край плиты, кажется, присыпан землей - как раз на еще пару отверстий.
hush: Сергей Лотарев пишет: На дальней плите можно насчитать примерно 16 отверстий под заклепки (или другой тип крепления) Для удобства - отдельно 2 плиты у моста с небольшим увеличением. Дальняя: Если это бронелист от КВ-2 на 16 (или 17 ) отверстий под заклепки, то у М. Коломийца в книге "Тяжелый танк КВ-2" есть похожее: У второй (ближней) - меньше отверстий и, КМК, она двуслойная
Karan: Фрагмент с плитой есть. Лучше, кмк, собрать ракурсы панорамы в пойме, для динамики.
Сергей Лотарев: А можно первую панораму прокомментировать, где в центре только Т-34 и тягач с тентом? Я верно вижу, что это "Ворошиловец"? Это самая ранняя среди приведенных панорам? Известно, когда снята? Я думал, что вся техника на этом лугу еще нашими была оставлена. Выходит, немцы свезли? Известно, что горит слева, рядом с двумя БА? Справа в селе, как я понимаю, тоже пожар? И еще - на нижней панораме у левого края кадра "Ворошиловец" - это оттащили тот самый, что перед Т-34 на верхней? Или это уже другой "Ворошиловец"?
Karan: По первой: нмв, она ранее всех. Известное фото входа 97-й. точнее, пробки при входе, кмк, позже. Горит на ней тоже БА (только их там 4, включая его). И как бы это не "персонифицированная" бронемашина разведроты 16 танкового полка. По крайней мере, представлялся за Дунаюв сержант Куценко Николай Хресанович. 1920 г.р. Именно за прикрытие отхода войск до "последней возможности". Тягач, по капоту - "Ворошиловец". По его расположению - он же на нижней, но уже без тента. Плохо, что на позднем фото, уже после окончания боя, нужное место "трактор-МЛ20" закрыто люком БА. Видимо, уже подогнанного от реки. Вообще, надо все эти "шашки" на доску поставить - габариты техники известны, расстояния - тоже, вид сверху - в любом ракурсе.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Горит на ней тоже БА (только их там 4, включая его). И как бы это не "персонифицированная" бронемашина разведроты 16 танкового полка. По крайней мере, представлялся за Дунаюв сержант Куценко Николай Хресанович. 1920 г.р. Именно за прикрытие отхода войск до "последней возможности". Спасибо, интересно! А в немецких документах по этому поводу что-то есть? Добавилось ясности по этой фотографии: Ув. IAM на форуме РККА показал фотографию, где на листе днища КВ остался аналогичный обломок КПП. Так что на дальнем берегу не нижний лобовой лист, а кормовой лист днища, то есть этот КВ ориентировался так же, как второй.
hush: Приветствую возвращение к теме "А был ли второй КВ-2 ? "Предметом" №4 я обозначил отдельнолежащую башню КВ-2. Да простит меня ув. Karan, но я в общих чертах обрисую ход нашей переписки от 26.06 - 14.07.2016 года... Сначало было вот это фото: Обсуждение свелось к следующему: hush: Андрей, ... Большущее спасибо за фото с Дунаюва! Karan: Тут что интересно - башня от КВ лежит от него - отдельно. Когда это его рванули и зачем? hush: ... о башне - получается, она стволом уткнулась, и довольно конкретно? А как насчёт ещё одного КВ? И не разберу - Максимы ещё на грузовике? А так ты вовремя с вопросом - на следующей неделе договорился с католическим ксендзом о встрече в Дунаюве. Так что распечатаю фотку в формате А-4 и буду спрашивать. Там ещё двое остались - с 32-34 г.р. Может, посмотрят и вспомнят... Karan: По КВ - на всех фото, которые есть - башня на месте. На танке. Да. ствол в "розочку", но башка цела. А тут видно ,что она отдельно от танка и далеко. Даже если ее с погона снять, условно - захваты освободить, а потом чем то "поддеть"/опрокинуть, то это рядом. А тут - далеко ... будь она на месте - видно было бы за трактором Непонятно. Может, поспрашиваешь - вспомнят? О поездке и опросах чуть позже. Сначала решил просмотреть фото по Дунаюве. Вот несколько из них. Выбрал их потому, что "белое пятно" можна идинтифицировать как башню от КВ-2 (благо приблизительно известно ее местонахождение). И тут попался один ракурс.... То, что раньше я воспринимал как фрагмент трактора, все больше стало напоминать уткнувшуюся в землю башню КВ-2... BINGO?![/b ]... или подождем новых ракурсов
Karan: Сергей Лотарев пишет: Спасибо, интересно! А в немецких документах по этому поводу что-то есть? Там только хронология боя и то, что он упорный. Как мне кажется - представление вряд ли притянуто: из 4-х БА(= целей) горит только 1, собственно, остальные три за цели, видимо, не считались. По панорамам и по фрагменту от КПП/положению танка - он и на фото так же стоял(по крайней мере, башни в одном положении) hush пишет: BINGO??? или подождем новых ракурсов Да особо смысла нет, разве что(но это не умею) можно было бы смоделировать наложением слоев контур положения башни известного КВ за трактором - фото пересвечено, видно плохо. А так - неделю назад, когда панорамы просматривал, два фрагмента выделил. Один - с панорамы, снятой из-за 28-го Как видится - за четким силуэтом трактора в дымке(дефект съемки, дым или выхлоп) как раз корма башни и видна(пятно от ДТ). Второй - где офицер спиной на переднем плане - на вид - она же в просвете между сиденьем и капотом трактора.
hush: А на ВИФе ув. IAM вот этот предмет обозначил как тормозную ленту от КВ?
hush: hush пишет: А на ВИФе ув. IAM вот этот предмет обозначил как тормозную ленту от КВ? Без ответа... По динамике развития событий. Предполагаю. что это первое фото: потом вот это есть еще одно. Но не доказано, что это Дунаюв (хотя похоже): Потом эти два. Скорее вскго, что сначала с пушкой МЛ-20 (она еще на дороге и много дыма. Когда будет внизу - дыма почти нет)
Karan: hush пишет: Без ответа... Скорее всего, он имел ввиду фото с обломками брони. вот на нем справа да - "кольцо" ленты.
hush: Возьму на себя нагл... смелость обобщить результаты. hush пишет: наконец, гусеница. А почему вы (и не только вы) решили, что она от этого КВ? 1. Фрагмент фото 1 - КВ-2 с разорванным стволом и гусеницей на переднем плане. 2. Фрагмент фото 2 - тормозная лента и бронеплиты от КВ-2. Большое спасибо за работу участникам форума РККА и персонально ув. IAM. IAM на форуме РККА пишет: В ветке спрашивают про тормозную ленту. Обвел синим. Причем там не только лента, а в сборке с механизмом управления и вроде торчит боковой фрикцион. 3. Фрагмент фото 3 - оторванная башня КВ-2. Также имеем задний вид корпуса КВ-2 (за трактором). 4. Фрагмент фото 4 - единственный ракурс, где фигурируют две башни КВ-2 - с разорванным стволом и оторванная... Напрашивается вывод - у моста в Дунаюве было 2 (два) КВ-2. Один с разорванным стволом, второй - был взорван. Разброс частей при взрыве КВ-2 можна увидеть на некоторых архивных фото (это не Дунаюв!!!)
hush: Немец на повозке что-то рассматривает по другую сторону моста. Надеюсь, не гусей... Бронеплиты на месте.
Karan: Олег - что это за фотосервис? Он же наглухо убивает снимок - растр какой-то, точки. Лучше меньше сделать, не растягивать, оригинал. Не подсказал бы, я б не понял.
hush: Karan пишет: Лучше меньше сделать, не растягивать, оригинал. Андрей - если перефотошопил - PARDON Вот оригинал:
Karan: Да бог его знает. Смотрит, пройдет правая сторона по мосту или нет, вписывается в габарит? Глядишь, будет и фото вдоль реки. И хотелось бы - дальше.
hush: Karan пишет: Глядишь, будет и фото вдоль реки. Из последней подборки по Дунаюве (КВ с разорванным стволом и бронеплиты у моста) почему-то "выпало", т.е. не попало на форум - вот это фото. Возможно, из-за отсутствия бронетехники... Лично мне понравилось, что немец-фотограф оказался педантом. На задниках фото присутствуют: 1 - место и дата съемки (в красной рамке); 2 - оригинальный порядковый номер - зачеркнуто (в зеленой рамке); 3 - оригинальный порядковый номер - незачеркнуто (в синей рамке); 4 - порядковый номер карандашем (в оранжевой рамке). Уже известные фотографии с таким же анализом надписей: И еще одно фото из этой подборки, датированное 08.07.41 (это не Дунаюв!!!) Получается вот такая картина, если разложить по номерах на задниках фото: № 28, (229?), 194 - Дунаюв, 05.07.41; № 33?, 235, 201 - Дунаюв, 05.07.41; № 34, 236, 202 - Дунаюв, 05.07.41; № 43а, 248, 216 - ?, 05.07.41; Т.е. - гарантированно отсутствуют 4 (четыре) фото из Дунаюва. И не исключено, что №27 и №35 тоже цепляют это место. Возможно, на них нет бронетехники. Почему они отсутствуют - другой вопрос. Но они есть.
Сергей Лотарев: hush пишет: И еще одно фото из этой подборки, датированное 08.07.41 (это не Дунаюв!!!) "Выгоревший русский тягач на пути продвижения на Львов". А в заголовке, судя по всему, Kutkowce. Сейчас Кутковцы находятся под Тернополем (вернее, уже в черте города) и в Хмельницкой области. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%BA%D1%96%D0%B2%D1%86%D1%96_(%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%96%D0%BB%D1%8C) https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%BA%D1%96%D0%B2%D1%86%D1%96_(%D0%A7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD) Так что то ли "на Львов" - ошибка, то ли были Кутковцы и западнее Львова. Номер снимка больше, чем на Дунаевских снимках, но мы не знаем, как двигался фотограф, мог как на восток вместе со своей частью (скорее), так и на запад по какому-то поручению.
Сергей Лотарев: hush пишет: Т.е. - гарантированно отсутствуют 4 (четыре) фото из Дунаюва. И не исключено, что №27 и №35 тоже цепляют это место. Возможно, на них нет бронетехники. Почему они отсутствуют - другой вопрос. Но они есть. Надо бы продавцу написать. Вдруг у него превьюшки остались.
hush: hush пишет: № 28, (229?), 194 - Дунаюв, 05.07.41; № 33?, 235, 201 - Дунаюв, 05.07.41; № 34, 236, 202 - Дунаюв, 05.07.41; № 43а, 248, 216 - ?, 05.07.41; Извиняюсь, допустил опечатку в дате фото № 43а. Тогда правильнее будет: Получается вот такая картина, если разложить по номерах на задниках фото: № 28, (229?), 194 - Дунаюв, 05.07.41; № 33?, 235, 201 - Дунаюв, 05.07.41; № 34, 236, 202 - Дунаюв, 05.07.41; № 43а, 248, 216 - Kutkowce?, 08.07.41; P.S. Сергей, спасибо за перевод! Сергей Лотарев пишет: Надо бы продавцу написать. Вдруг у него превьюшки остались. К сожалению - я не учстник ресурса "e...y" Да и немецкий только со словарем...
Karan: Сергей Лотарев пишет: А в заголовке, судя по всему, Kutkowce. По логике движения с запада на восток через Дунаюв - скорее Хмельницкие. Потому как через Гусятин.
hush: Подарок к 23 февраля
hush: Вызывает вопрос вот этот "огонек" возле моста...
hush: КМК, из подборки 97. Leichte Infanterie-Division...
Karan: По превью и не понял - где дело происходит, а оказывается, там где надо.
Егор: Там, похоже, тягач С-2. Редкая штука. Их в войсках, что-то около 600 было.
Karan: Причем на 1 мая в 4-м МК этих тягачей не числится.
Karan: Интересно, что они с фляжками на башне делают?
hush: Karan пишет: ...что они с фляжками на башне делают Андрей, если следовать твоему предположению, что в руках у фрицев фляжки, то: - фляги из пластика, что в те времена малоподобно 😋; - или на стенках "фляжек"' субстанция, типа - молоко. И только между руками двух фрицев наблюдаю что-то (по конфигурации) похожее на флягу. Хотя возможен фрагмент человеческого тела.👿
nikonn: не мешки пороховые ? гильза на башне...
Karan: nikonn пишет: не мешки пороховые ? гильза на башне... Видимо, версия 100% - спросил на ВИФе - такое же мнение - картузы. Так что - Эх, поискать бы там...
Сергей Лотарев: БА в Дунаеве, один еще горит (возможно специально подожжен для кадра).
Karan: Сергей Лотарев пишет: (возможно специально подожжен для кадра). Он и на других фото тоже горит. 1 из всех. Вообще, по Дунаюву как раз на старшину, который стрелял из БА, было представление. Так что основание по нему стрелять были.
Сергей Лотарев: Не прошло и двух лет, и в дискуссию включается корреспондент Associated Press Известное фото (которое и здесь неоднократно обсуждалось, и с которого, кажется, все про Дунаев началось), как утверждается, принадлежит именно этому агентству: http://www.apimages.com/metadata/Index/Watchf-AP-I-RUS-APHSL22210-WWII-Russia-German-T-/a711973bf4444b508e284eab41392e0e/9/0 Но самое неожиданное там в подписи - мол, на фото немецкая колонна в полном смятении после только что нанесенного удара советских бомбардировщиков 22 июля, а тяжелый танк справа и вовсе вылез на насыпь, пытаясь найти укрытие.
Karan: Новый, как понимаю, ракурс известного КВ.
полная версия страницы