Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Дунаев » Ответить
Опознано(С): Дунаев
Karan: Обработанный результат совместной работы участников форума, который находится в этой ветке, изложен тут http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Dunajow/Dunajow.html
hush: Само место у моста с брошенной техникой . Для наглядности решил использовать съемку с дрона, выложенную выше. Приблизительно (+-10 м) обозначены месторасположения танков на старых фотографиях. Также указаны две реки (Золотая и Гнилая Лыпы), жирные стрелки - направление течения.
Karan: Поганенькое по качеству, но неплохое по ракурсу фото.
Сергей Лотарев: По следам вот этого обсуждения https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/118998.htm Есть ли у кого-нибудь виды на этот КВ справа, сзади, и на ручей, в котором он застрял, в сторону моста (можно без КВ). Хотелось бы найти ракурс, который показывал бы одновременно этот КВ и части башни другого КВ-2 за ним более четко, чем на имеющемся снимке. А также сохранность правой гусеницы, чтобы подтвердить, что перед танком валяется гусеница от другого КВ. И вообще, может, кто-нибудь соберется вывесить скопившиеся по эпизоду превьюшки заново? На первых страницах темы все ссылки уже, к сожалению, "мертвые", недолговечный оказался фотохостинг. Я, увы, не собирал отдельно снимки по этому эпизоду, пользовался тем, что в ветке висит.
guest: да вот на этих фото неплохо видно: гусеница совсем не на своем месте: даже если бы ее и сбросило взрывом, то не к оси танка, а от нее! на этом фото гусеница справа вроде как на своем месте
hush: Во первых, хочу выразить благодарность участникам форума - ув. quest и С. Лотареву. Вопрос ув. quest подтолкнул меня сделать попытку внести ясность в некоторые "непонятки", которые возникают при рассмотрении дунаевских фотографий, сделанных немецкими солдатами. И вполне резонно звучит предложение ув. С. Лотарева обновить фотоархив, который "чудесным образом" исчез из этой ветки Но, со своей стороны, предлагаю сгруппировать фотографии по "непонятным" предметам, представленными на них. Предмет №1: Вопрос для знатоков: Или это каток от трактора, или от танка. А, может быть - "типа, грамофонная труба"? Возможно это определить или надо ждать лучших ракурсов этого предмета?
hush: Сергей Лотарев пишет: По следам вот этого обсуждения https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/118998.htm Благодаря этой ссылке ув. С. Лотарева узнал, что версия о присутствии в Дунаюве второго КВ-2 имеет место. В этой ветке рассматривается только вариант о "последствиях излишней любознательности" к КВ с разорванным стволом и только. Почему?
Сергей Лотарев: hush пишет: Благодаря этой ссылке ув. С. Лотарева узнал, что версия о присутствии в Дунаюве второго КВ-2 имеет место. В этой ветке рассматривается только вариант о "последствиях излишней любознательности" к КВ с разорванным стволом и только. Почему? Строго говоря, в явном виде такая версия и была в первые озвучена по этой ссылке ув. Ильей Мазуровым (IAM) - после появления снимка №535. Возможно, подобные обсуждения где-то и были раньше, но я не встречал. Там же ув. Karan подтвердил, что местные жители упоминали второй танк - раньше это тоже не озвучивалось или мимо меня прошло.
hush: Сергей Лотарев пишет: А также сохранность правой гусеницы, чтобы подтвердить, что перед танком валяется гусеница от другого КВ. guest пишет: на этом фото гусеница справа вроде как на своем месте 100% четких ракурсов с правой гусеницей не видел. Вот лучшее, что попадалось: Если оригинал в "нужных руках" , думаю, можна рассмотреть...
Karan: hush пишет: Почему? Потому что есть старое правило: "Нет тела - нет дела". А тела - пока не было, или нет. Страницами ранее я удивился отлетевшей башкой, но, поскольку она в одном ракурсе и рядом с собственно танком, известным - вполне логично, что первая мысль - от него же. Тем более - что чвного наличия башни на известном КВ не просматривается. А виртуально новый - не замечен явно на более ранних фото. Появилось фото - можно теперь сравнивать, сопоставлять. Только как будем это делать?
hush: Karan пишет: Потому что есть старое правило: "Нет тела - нет дела". Согласен , тела нет. Но есть фрагменты какого-то тела. Чуть выше я написал обобщенно - "непонятки", имея ввиду эти "фрагменты". Для удобства я их назвал "предметами"и решил сруппировать фотки. где они присутствуют. Предмет №1 - каток или что-то похожее на него. Предмет №2 - гусеница или ее фрагмент. Благодаря ув. guest есть два ракурса, можно добавить еще один: Опять что-то оределенное можна сказать только только о левой гусенице. Предмет или предметы №3 - как заметили на ВИФе, возле моста лежат не только доски и бревна. Это явно смахивает на "крупное железо":. Что это может быть?
Karan: hush пишет: Что это может быть? Наверное, что-то танковое. Или нет. Откуда взялось, когда, почему - я лично хз. А именно это и интересно. До этих фото, повторюсь - вопросы закрывались известным спокон веку КВ. Искать, к сожалению, бесполезно - 76 лет, мелиорация. Вот Николаев. Было - стало. Понятно кто, где. Есть с чем работать. Поспрашивай на месте - был ли подрыв танка около моста? Это подрыв - у 97-й лпд не упомянуто(про это не забыли бы сказать) про поражение сверхпанцера их огнем во время боя. Ну и да - Сергей прав, нужно собрать в кучу все фото и их разложить по хронологии. Есть там нюансы.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Наверное, что-то танковое. Или нет. При такой толщине плиты для "или нет" даже не могу придумать вариантов. Все же что-то танковое. Причем, по-моему, именно 75 мм, 45 выглядело бы тоньше. На дальней плите можно насчитать примерно 16 отверстий под заклепки (или другой тип крепления) А вот снимок остатков КВ-2 из-под Дубно. Здесь на дальней от фотографа плите примерно с таким же шагом идут 14 отверстий, но край плиты, кажется, присыпан землей - как раз на еще пару отверстий.
hush: Сергей Лотарев пишет: На дальней плите можно насчитать примерно 16 отверстий под заклепки (или другой тип крепления) Для удобства - отдельно 2 плиты у моста с небольшим увеличением. Дальняя: Если это бронелист от КВ-2 на 16 (или 17 ) отверстий под заклепки, то у М. Коломийца в книге "Тяжелый танк КВ-2" есть похожее: У второй (ближней) - меньше отверстий и, КМК, она двуслойная
Karan: Фрагмент с плитой есть. Лучше, кмк, собрать ракурсы панорамы в пойме, для динамики.
Сергей Лотарев: А можно первую панораму прокомментировать, где в центре только Т-34 и тягач с тентом? Я верно вижу, что это "Ворошиловец"? Это самая ранняя среди приведенных панорам? Известно, когда снята? Я думал, что вся техника на этом лугу еще нашими была оставлена. Выходит, немцы свезли? Известно, что горит слева, рядом с двумя БА? Справа в селе, как я понимаю, тоже пожар? И еще - на нижней панораме у левого края кадра "Ворошиловец" - это оттащили тот самый, что перед Т-34 на верхней? Или это уже другой "Ворошиловец"?
Karan: По первой: нмв, она ранее всех. Известное фото входа 97-й. точнее, пробки при входе, кмк, позже. Горит на ней тоже БА (только их там 4, включая его). И как бы это не "персонифицированная" бронемашина разведроты 16 танкового полка. По крайней мере, представлялся за Дунаюв сержант Куценко Николай Хресанович. 1920 г.р. Именно за прикрытие отхода войск до "последней возможности". Тягач, по капоту - "Ворошиловец". По его расположению - он же на нижней, но уже без тента. Плохо, что на позднем фото, уже после окончания боя, нужное место "трактор-МЛ20" закрыто люком БА. Видимо, уже подогнанного от реки. Вообще, надо все эти "шашки" на доску поставить - габариты техники известны, расстояния - тоже, вид сверху - в любом ракурсе.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Горит на ней тоже БА (только их там 4, включая его). И как бы это не "персонифицированная" бронемашина разведроты 16 танкового полка. По крайней мере, представлялся за Дунаюв сержант Куценко Николай Хресанович. 1920 г.р. Именно за прикрытие отхода войск до "последней возможности". Спасибо, интересно! А в немецких документах по этому поводу что-то есть? Добавилось ясности по этой фотографии: Ув. IAM на форуме РККА показал фотографию, где на листе днища КВ остался аналогичный обломок КПП. Так что на дальнем берегу не нижний лобовой лист, а кормовой лист днища, то есть этот КВ ориентировался так же, как второй.
hush: Приветствую возвращение к теме "А был ли второй КВ-2 ? "Предметом" №4 я обозначил отдельнолежащую башню КВ-2. Да простит меня ув. Karan, но я в общих чертах обрисую ход нашей переписки от 26.06 - 14.07.2016 года... Сначало было вот это фото: Обсуждение свелось к следующему: hush: Андрей, ... Большущее спасибо за фото с Дунаюва! Karan: Тут что интересно - башня от КВ лежит от него - отдельно. Когда это его рванули и зачем? hush: ... о башне - получается, она стволом уткнулась, и довольно конкретно? А как насчёт ещё одного КВ? И не разберу - Максимы ещё на грузовике? А так ты вовремя с вопросом - на следующей неделе договорился с католическим ксендзом о встрече в Дунаюве. Так что распечатаю фотку в формате А-4 и буду спрашивать. Там ещё двое остались - с 32-34 г.р. Может, посмотрят и вспомнят... Karan: По КВ - на всех фото, которые есть - башня на месте. На танке. Да. ствол в "розочку", но башка цела. А тут видно ,что она отдельно от танка и далеко. Даже если ее с погона снять, условно - захваты освободить, а потом чем то "поддеть"/опрокинуть, то это рядом. А тут - далеко ... будь она на месте - видно было бы за трактором Непонятно. Может, поспрашиваешь - вспомнят? О поездке и опросах чуть позже. Сначала решил просмотреть фото по Дунаюве. Вот несколько из них. Выбрал их потому, что "белое пятно" можна идинтифицировать как башню от КВ-2 (благо приблизительно известно ее местонахождение). И тут попался один ракурс.... То, что раньше я воспринимал как фрагмент трактора, все больше стало напоминать уткнувшуюся в землю башню КВ-2... BINGO?![/b ]... или подождем новых ракурсов
Karan: Сергей Лотарев пишет: Спасибо, интересно! А в немецких документах по этому поводу что-то есть? Там только хронология боя и то, что он упорный. Как мне кажется - представление вряд ли притянуто: из 4-х БА(= целей) горит только 1, собственно, остальные три за цели, видимо, не считались. По панорамам и по фрагменту от КПП/положению танка - он и на фото так же стоял(по крайней мере, башни в одном положении) hush пишет: BINGO??? или подождем новых ракурсов Да особо смысла нет, разве что(но это не умею) можно было бы смоделировать наложением слоев контур положения башни известного КВ за трактором - фото пересвечено, видно плохо. А так - неделю назад, когда панорамы просматривал, два фрагмента выделил. Один - с панорамы, снятой из-за 28-го Как видится - за четким силуэтом трактора в дымке(дефект съемки, дым или выхлоп) как раз корма башни и видна(пятно от ДТ). Второй - где офицер спиной на переднем плане - на вид - она же в просвете между сиденьем и капотом трактора.
hush: А на ВИФе ув. IAM вот этот предмет обозначил как тормозную ленту от КВ?
полная версия страницы