Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Поле боя на Колтовской дороге » Ответить
Опознано(С): Поле боя на Колтовской дороге
Karan:
scharm: Разговаривая со старожилами из района Сасова,часто слышал упоминания о большом количестве разбитой техники возле "толстой липы"(груба липа).И вот сегодня, благодаря фото Володи с КВ-1,решил поискать еще.И чудо свершилось.На сайте www.kb1ehkranami.narod.ru нашел то что искал,а общественность прошу, по возможности дополнить. И как мне кажется самым дальним в этой колонне стоит Т-35 А это вдали слева от дороги и есть " груба липа".И даже высота та же что на фото с Т-35
volodia: Похоже Б-и-н-г-о!
Karan: scharm пишет: общественность прошу, по возможности дополнить Однако, оно, по крайней мере, панорамно ложатся. А Т-35, если оттуда, ведь был пробитый. Вопрос, когда его пробили.
Сергей Лотарев: scharm пишет: На сайте www.kb1ehkranami.narod.ru нашел то что искал,а общественность прошу, по возможности дополнить. Да, очень впечатляюще! Высота на снимках выглядит убедительно. Получается ли наложить эпизод на карту? К сожалению, нет хороших фотографий с видом от Т-35 назад. Только вот здесь, на левом верхнем снимке (жаль, центральный засвечен) А вот ракурсы не совсем назад: http://grayknight.narod.ru/T-35/027-04.jpg http://grayknight.narod.ru/T-35/027-11.jpg http://grayknight.narod.ru/T-35/027-06.jpg
scharm: Сергей Лотарев пишет: Получается ли наложить эпизод на карту? Красным был отмечен Т-35,а все остальное обведено синей линией.
IAM: scharm пишет: www.kb1ehkranami.narod.ru Вы мою страничку не обижайте. Правильная ссылка - http://www.kv1ehkranami.narod.ru Очень рад, что собранные снимки помогли Вам "привязать" эти танки. Вот это фото - http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-022-005.jpg - является кадром из DDW-567. Несколькими кадрами далее идет ролик с Т-35 №027.
scharm: Предлагаю несколько современных фото "Колтовской дороги". Как по мне ,так дерево("Груба липа") dgjkyt epyfdftvj/
zampolit: scharm пишет: Предлагаю несколько современных фото "Колтовской дороги" Интересно, так хоть один трак в кустах завалялся?
scharm: zampolit пишет: Интересно, так хоть один трак в кустах завалялся?Если чесно-не знаю.Но все леса в округе уже перекопаны вдоль и поперек.Здесь были бои в 1 МВ,потом 41-й и на последок по той же дороге но уже в 44 был Колтовский прорыв.
Karan: А это не тот 35-й?
Сергей Лотарев: Karan пишет: это не тот 35-й? Нет, например, по наличию левого крыла и знака в виде двух полос. Это 028, почти без сомнений. Думаю, что "№339-68 — 30.06. — авария бортового фрикциона. Подбит снарядами и сгорел под г. Броды" scharm пишет: Если чесно-не знаю.Но все леса в округе уже перекопаны вдоль и поперек.Здесь были бои в 1 МВ,потом 41-й и на последок по той же дороге но уже в 44 был Колтовский прорыв. А кем копаны - сборщиками металлолома? Поисковиками? Охотниками за хабаром? Или всеми подряд?
PavelV: Сергей, копаны те места в основном хабарщиками. Сборщики металлолома всё своё собирают по верхам. А поисковикам остаётся только по весне ходить и собирать кости. В прошлом году хабарщики подкинули на кладбище неподалёку пару мешков с костями и фотографии "смертников", которые были при покойных. Пока официальные отряды штурмуют чиновничьи кабинеты в надежде выбить разрешения на поиск и эксгумацию, хабарщики из тех мест тянут очччень многое.
scharm: Сергей Лотарев пишет: А кем копаны "Сокровища ищут...",при том даже в историко-археологических заповедниках.
volodia: Bombardowanie szosy koło Złoczowa przez niemieckie lotnictwo. Widoczna kolumna pojazdów. Fotografia lotnicza.
scharm: Еще несколько кадров из кинохроники:
scharm: Рядом шли еще кадры ,может кому покажется интересным,или увидит кто что то новое ,поскольку качество кадров как по мне неплохое:
Сергей Лотарев: scharm пишет: Еще несколько кадров из кинохроники Последние три кадра к эпизоду не относятся - это уже другой Т-35, с антенной - 012 из-под Вербы.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Последние три кадра к эпизоду не относятсяСпасибо Сергей за подсказку ,уже исправил.
Алтын: scharm пишет: Рядом шли еще кадры ,может кому покажется интересным,или увидит кто что то новое ,поскольку качество кадров как по мне неплохое: Снимок с Т-28 - это точно Колтовская дорога? Этот танк в других ракурсах есть, причем с пленными, что в других снимках этой дороги не встречалось.
scharm: Алтын пишет: Этот танк в других ракурсах естьА где это можно посмотреть?
Сергей Лотарев: Алтын пишет: Снимок с Т-28 - это точно Колтовская дорога? Этот танк в других ракурсах есть, причем с пленными, что в других снимках этой дороги не встречалось. Это совсем не обязательно Колтовская дорога . А вот где? Могу только напомнить вот эту дискуссию: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/40/40190.htm Я кстати не вижу, почему бы это не могла быть Белоруссия. Прецеденты объединения хроники с разных направлений в Вохеншау имеются, насколько я помню.
Karan: Алтын пишет: причем с пленными, что в других снимках этой дороги не встречалось. Ну, пленные, уж простите, это "движимое" -сегодня нет, а завтра есть. Сергей Лотарев пишет: почему бы это не могла быть Белоруссия. Прецеденты объединения хроники с разных направлений в Вохеншау имеются Это да. Увы для нас. В общем, от фрицев один вред: на фото загораживают детали, кинохонику клеют.... Темная история, собственно, как обычно. С другой стороны... Давно заботит такой вопрос - почему все-таки ЗУ снята больше? Т.е. - стоит ли опираться на большее количество фотоотсъема по ЗУ как на некий приоритет в спорных снимках?
Алтын: scharm пишет: А где это можно посмотреть? Сергей Лотарев пишет: Я кстати не вижу, почему бы это не могла быть Белоруссия. Я тоже больше за Белоруссию думаю. Karan пишет: Давно заботит такой вопрос - почему все-таки ЗУ снята больше? Т.е. - стоит ли опираться на большее количество фотоотсъема по ЗУ как на некий приоритет в спорных снимках? По Т-28 это чисто математическая выкладка - в Прибалтике на ходу было ок. 30 ед., в Белорусии тоже ок.30 ед., Ленинград(вкл.островско-псковские) это ок.60 ед., а только Галиция сразу более 100 танков, да и 15 тд вместе с 7-м ремзаводом тоже порядка 60 ед. Всего на Украине больше 200 Т-28 было.
Karan: Алтын пишет: По Т-28 это чисто математическая выкладка Это понятно. Только математикой не все поверишь, вот в чем дело. Статистически - да, правда, если ей верить(отдельным докам), то половина их (200 -хотя рембазу бы я сюда, к ЗУ, не привязывал)легла как раз до Львова -тоже за аксиому брать? Вопрос больше философский, конечно - вопрос четкого(хотя бы по ТВД) распределения машин из фотоулова.
volodia: Из Иринархова "У днепровских круч" о потерях 73,74 тп в районе Сасов,Колтув
scharm: volodia пишет: Из Иринархова "У днепровских круч" о потерях 73,74 тп в районе Сасов,КолтувВсе это написано в боевых донесениях и отчетах на РККА.Есть здесь,правда, одна ошибка-р.Серет не западнее Колтова а далеко -восточнее.И отходя из Городыловского леса ч-з Дембину никаких переправ преодолевать не надо было.А восточнее Колтова пробовал когда- то съездить,впечатление такое,что после бомбъежек 41-го дорогу еще не ремонтировали. Пришлось вернутся с полпути и выбросить после этого одну шину вместе с диском.
zampolit: scharm пишет: впечатление такое,что после бомбъежек 41-го дорогу еще не ремонтировали. Такая же дорога от Каменоброд до Янова. Я всетаки её проехал. С трудом.
Сергей Лотарев: Появилось "связующее звено" с эпизодом, со стороны Т-35. Страница из альбома солдата 31-го пехотного покла 24-й пехотной дивизии: Верхний правый снимок - Т-35 027, а верхний левый снимок сделан назад с его моторного отделения. И это ракурс обратный следующему: На обоих кадрах на северной стороне дороги с противоположных сторон виден светлый столб. Вот он крупнее (здесь он снят "со стороны Т-35": Так что, на снимке с моторного отделения в виде отдельных пятен виден и КВ, и всякая прочая техника. Если знать. А вот что видно крупнее - во-первых, что-то гусеничное обрезано в левой части кадра (что?). Во-вторых, недалеко от Т-35 на обочине стоит огнеметный Т-26. Вот он крупнее:
Сергей Лотарев: Karan пишет: Тут же - битый панцер, бой. Насколько я понимаю, Золочев (перекресток Львовской и Тараса Шевченко) и поле под Сасовом - тоже вполне вполне могут оказаться местами боев, особенно последнее. Просто немецкого безвозврата там не осталось, или еще он еще неизвестен. Конкретно по полю под Сасовом есть информация: "При подходе головой колонны к переправам через р. Серет западнее Колтув хвост колонны полка был атакован четырьмя танками и мотоциклистами противника, которые открыли пулеметный огонь. Одновременно с этим до двух батальонов мотопехоты, при поддержке артиллерийского огня до двух батарей из района Дембина, подходили к району Калинка. В это же время голова колонны 74-го танкового полка из Хмольопа вытягивалась к северу на шоссе Сасов, Колтув, что вызвало некоторую задержку в движении 73-го танкового полка и замешательство его подразделений, следовавших в хвосте колонны полка. Командир 73-го танкового полка майор Громагин лично повел в контратаку 10 танков против наседавшего противника. Вслед за танками командир 10-го мотострелкового полка полковник Пшеницын собрал группу бойцов в 150 человек и также лично повел их в контратаку. Бой с переменным успехом продолжался более четырех часов. В результате боя противник, потеряв несколько танков и до батальона пехоты, отошел к Сасов. В дальнейшем 73-й танковый полк, понеся значительные потери, под прикрытием огня 74-го танкового полка, занявшего рубеж в районе безымянной высоты северо-восточнее Хмельова, продолжал движение по своему маршруту и к 23.00 2.7.41 г. сосредоточился в районе высоты 376,0. В результате проведенных боев в районах Станиславчик, Манастырек, ур. Турзиньски Ляс, Ражнюв и в районе Сасов, Колтув в район сосредоточения (высота 376,0) 73-й танковый полк вышел, не имея в своем составе тыловых подразделений, с небольшим количеством боевых машин. " "Безымянная высота северо-восточнее Хмельова" - это, между прочим, известная по этому снимку гора: А "некоторая задержка в движении 73-го танкового полка и замешательство его подразделений, следовавших в хвосте колонны полка" обернулись тем, что мы знаем по фотографиям из корня вот этой темы: http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000002-000-0-0-1248807275 Как выяснили раньше, этот забитый участок лесной дороги, почти без сомнений, находился северо-восточнее Хмелевы (на обозначеие Т-35 027 на карте внимания не обращайте, просто то, что под рукой, стрелка указывает как раз на этот лесной участок). Видно, что из Хмелевы на шоссе ведут две дороги по обе стороны от горы. "голова колонны 74-го танкового полка из Хмольопа вытягивалась к северу на шоссе Сасов, Колтув" - либо она все же вытягивалась и Хмелевы на шоссе на восток, обходя гору справа, и тогда на лесном участке создалась пробка из машин 73-го полка. Либо действительно, строго по тексту и кратчайшему пути колонна выходила на шоссе слева от горы ("на север") и тоже проходила по указанному лесному участку шоссе, смешавшись там с машинами 73-го полка. Конечно, на этой дороге и просто брошенной и сломавшейся в ходе отступления техники много, те же Т-35 и КВ-2 с могилами, как пример.
scharm: Сергей Лотарев пишет: либо она все же вытягивалась и Хмелевы на шоссе на восток, обходя гору справа, и тогда на лесном участке создалась пробка из машин 73-го полка. Либо действительно, строго по тексту и кратчайшему пути колонна выходила на шоссе слева от горыСергей,читать надо строго по тексту так как справа от горы подъем в 45 градусов или больше.Вероятнее всего одна колонна шла от Сасова на Колтов, потому как есть воспоминания что больной танк(т-35 наверное)тащил на тросах танк поменьше(бт) и сзади еще и мотоцикл.А вторая из Городиловского леса мимо Овсиска ,Загородиска на Хмелеву с выходом на дорогу Сасов-Колтов.Одна из жительниц хутора Копцова Гора на вопрос какой дорогой шли ,ответила :"А где можно было туда шли.По всему полю и люди и танки.Все в сторону Хмелевой"
scharm: Сергей Лотарев пишет: КВ-2 с могилами, как пример."Эти могилы наверное и есть результат этого встречного боя.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Как выяснили раньше, этот забитый участок лесной дороги, почти без сомнений, находился северо-восточнее ХмелевыРельеф там не очень подходит.Там идет довольно ровный участок дороги до самого Колтова без спусков или подъемов.А может еще чей то глаз посмотрел бы?А вдруг.
Karan: scharm пишет: Сегодня все отпечатки подарил Сельскому голове. И верно. Может, что и удастся выяснить. Я запросил, в свою очередь, на ВИФе, может, есть у кого инфа по 9-й тд немцев. Интересно, что после Колтова цивилизация заканчивается, судя по схеме.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Рельеф там не очень подходит.Там идет довольно ровный участок дороги до самого Колтова без спусков или подъемов.А может еще чей то глаз посмотрел бы?А вдруг. Это по карте или из личных впечатлений? по карте действительно ровно, но небольшие перепады там и не учитывались бы. Но где там еще может быть участок дороги, с лесом по обе стороны? В альбоме батальона связи 24 пд после снимков Золочева с подписями "танковое сражение под Сасовом" идут два снимка этой колонны, Т-35 под Хмелевой, поле боя под Сасовом, Т-35 под Елиховичами, потом с подписью "поражение русских под Сасовом" идут два фото КВ-2 с могилами. Так что в любом случае это где-то по дороге Золочев-Сасов-Колтов должно быть, или совсем рядом с ней. И большое спасибо за современные снимки! Karan пишет: КВ с Ф-32. 8-я тд отпадает. Остаются 32-я и 37-я. 37-я вроде логичнее, но у нее всего один КВ был. А 10-я тд имела КВ-1 с Ф-32? Ее танки там тоже могли оказаться.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Это по карте или из личных впечатлений?Это по личным впечатлениям.Сергей Лотарев пишет: Но где там еще может быть участок дороги, с лесом по обе стороны?Такое место может быть или в районе хутора Дебина, или в районе севернее с.Копане.Как одно так и другое название упоминается в БД.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Это какой Т-40? Вот этот: http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-022-003.jpg В дорожном просвете между деревьями, кстати, видна башня Т-35 027, судя по всему.
Karan: Сергей Лотарев пишет: между деревьями, кстати, видна башня Т-35 027, судя по всему. Да, похоже, он. С обратного ракурса(от Т-35), в просвете, виден силуэт КВ. Непонятно только, какой из 2-х. Или третий. Кстати -посмотри, в ветке про Злочев. я выложил фото -там на "дорожном", с Т-40, слева вдали не 35-й?
Сергей Лотарев: scharm пишет: Такое место может быть или в районе хутора Дебина, или в районе севернее с.Копане.Как одно так и другое название упоминается в БД. В районе Дебина фотограф мог появиться с большей вероятностью, конечно. А вот колонне техники логичнее быть возле Копане - Эх, жаль все фотографии в пасмурную погоду сделаны, ориентацию не определить.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Да, похоже, он. С обратного ракурса(от Т-35), в просвете, виден силуэт КВ. Непонятно только, какой из 2-х. Или третий. Кстати -посмотри, в ветке про Злочев. я выложил фото -там на "дорожном", с Т-40, слева вдали не 35-й? Нет, там огнеметный Т-26 на дороге (вспомни альбом 68 пд, кадр 22). Вот он же, если смотреть с башни Т-35 (левый верхний кадр):
Karan: Сергей Лотарев пишет: Нет, там огнеметный Т-26 на дороге Я про поле, а не дорогу. Огнеметный там не один, в таком случае.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Я ж говорю - посмотри в ветке про Танки в Злочеве фото этого же эпизода, только в нормальном качестве. Да я про нее и писал, посмотрел, конечно У левого края снимка на дороге огнеметный Т-26 (ровно вверх от левой гусеницы Т40). В центре кадра, чуть левее обугленного ствола - кажется, стог. Или о чем ты писал "в поле"? Перетащу ее сюда, все ближе к теме:
Karan: Сергей Лотарев пишет: У левого края снимка на дороге огнеметный Т-26 (ровно вверх от левой гусеницы Т40). Давно у ХТ башня по центру стала и раздобрела? Качество, конечно, не айс, но видно, и хорошо, что примыкание бортов и крыши не под 90, а сглажено. У кого так башни были устроены? Сергей Лотарев пишет: Или о чем ты писал "в поле"? О том, что если смотреть от морды тягача, то силуэт танка(КВ) виден между деревьев, и стоит он в поле, а не на дороге. Сергей Лотарев пишет: Перетащу ее сюда, все ближе к теме: Ближе к теме, все-таки, думаю, тема про Сасов-Колтув.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ближе к теме, все-таки, думаю, тема про Сасов-Колтув. Так это же и есть Т-40 с дороги Сасов-Колтов, который http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-022-003.jpg Karan пишет: Давно у ХТ башня по центру стала и раздобрела? Может быть, ты и прав. Но странно - ведь что в этом ракурсе корпус Т-35 027 должен был бы быть заслонен корпусом БТ-7, и деревьев за ним быть не должно. Я не вижу там чего-то похожего на БТ-7. И ХТ-26 в таком случае должен стоять гораздо ближе по дороге, я его тоже там не вижу.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Может быть, ты и прав. Но странно - ведь что в этом ракурсе корпус Т-35 027 должен был бы быть заслонен корпусом БТ-7 Сергей: БТ-7 никак не может заслонить собой Т-35. Чисто физически, бо высота разная. Сергей Лотарев пишет: Я не вижу там чего-то похожего на БТ-7 А вот тут надо посмотреть в динамике -не двигали ли его.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Сергей: БТ-7 никак не может заслонить собой Т-35. Чисто физически, бо высота разная. Это конечно, я имел в виду заслонить корпус. БТ вроде бы не двигали - 171 ап шел там в начале июля, а БТ стоял и осенью. Собственно, вот как это могло выглядеть: http://t35incombat.narod.ru/images/027/027-12.jpg В принципе даже похоже, можно себе там БТ представить, только он немного правее должен быть при таком ракурсе, всю корму Т-35 кроме гусеницы заслонять.
Karan: Сергей Лотарев пишет: В принципе даже похоже, можно себе там БТ представить Вот! 1. Четко видно, что абрис башни 35-го с этого фото и абрис башни с моего фрагмента - одинаковы. 2. Теперь про взгляд от носа тягача - поставь фотографа за него, и отведи в лес метра на 2-3. Проложи прямую по направлению примерно параллельно дороге - как раз КВ с луга туда и попадет. Тот, что в просветах.
scharm: Проявилась популярность тем нашего форума.Когдато я писал,что уже все выкопали и сдали на лом.Оказалось не все.Копатели пошли по веткам форума и вот что накопали у колтовской дороги: Фото шпионские, делались в отсутствие хозяина находок,соседи подсказали.Был еще большой кусок брони,грузили в 6 пар рук,свезли на лом.
Karan: scharm пишет: вот что накопали Доступ будет? Поглядеть в реале не мешало бы. Есть любопытное.
scharm: Karan пишет: Доступ будет? Поглядеть в реале не мешало бы. Есть любопытное.Может уговорю не сдавать .
Karan: Не там ли? А то продавец пишет на Кременчуг(что есть бред по-любому).
Сергей Лотарев: Karan пишет: Не там ли? А то продавец пишет на Кременчуг(что есть бред по-любому). Не просто там, а это вообще большая подборка 24-й пд, которая повторяет многие кадры памятного альбома связистов 24й пд (что доказывает ее достоверность). С аннотациями там много ерунды, хотя продавец везде утверждает, что задники подписаны.
Karan: Сергей Лотарев пишет: (что доказывает ее достоверность) Да, фото там хорошие. КВ особенно, с придорожным погостом.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Не просто там, а это вообще большая подборка 24-й пдА ссылкой не поделитесь?
Karan: scharm пишет: А ссылкой не поделитесь? Разумеется - вот Колтовская. http://cgi.ebay.de/Foto-zerstorte-Panzer-Raum-Krementschuk-Ukraine-/400137620221?cmd=ViewItem&pt=Militaria&hash=item5d2a0f8afd А дальше Andere Artikel dieses Verkäufersanzeigen Их там несколько. Дал бы сам ссылку на все лоты, но что то Бэй тупит.
scharm: А что если сравнить вот эти фото: Лично мне такое сравнение понравилось."А как у Вас".
Karan: scharm пишет: А что если сравнить вот эти фото: Роман -а с фото КВ и Т-40 не пробовал крутить? ИМХО, более показательно было бы. Нет? Как понял, сцена с "трешкой" западнее сцены с БТ и КВ?
scharm: Karan пишет: сцена с "трешкой" западнее сцены с БТ и КВ?Да.Там еще и столб поваленный тройкой лежит.
zampolit: Хм, интересно. Так что произошдо на этом участке?
Karan: zampolit пишет: Хм, интересно. Так что произошдо на этом участке? Наши отходили, немцы стали нажимать сзади, после чего контратакой частей 73 тп 37 тд и, емнип, 10-го мсп, немцы были отброшены. Что дало возможность отойти.
zampolit: Ясно
Karan: Отличная панорама: оба КВ, Т-40.
volodia: немного не в тему.1944 год.Львовско-Сандомирская операция. German 13th Corps and Koltov Corridor,за что боролись -на то и напоролись http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4402&postdays=0&postorder=asc&start=0 http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=76225
Karan: Karan пишет: Отличная панорама: оба КВ, Т-40. Кстати, о подписях. Вот его задник.
scharm: Bei Oleszow- это наверное кто то скрестил Злочов и Олеско.
Karan: scharm пишет: Bei Oleszow- это наверное кто то скрестил Злочов и Олеско. Надо полагать. Вот пример подписи.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Bei Oleszow- это наверное кто то скрестил Злочов и Олеско. Скорее Злочув и Олеюв. Как раз по дороге получается. Почти не соврал
Karan: Неплохая пара! В корме БТ и башне ГК на Т-35 - пробоины, так понимаю.
vladimir: Karan пишет: пробоины, так понимаю Да, догнали их снаряды.
Karan: vladimir пишет: Да, догнали их снаряды. Интересно, вел ли Т-35 ответный огонь? Дырка то - для башни "в боевом положении", в принципе.
vladimir: Karan пишет: вел ли Т-35 ответный огонь? А кто теперь с уверенностью скажет? Воспоминания же этого эпизода пока не встречались. Но если логически рассуждать (с учётом того, что в том районе осталась подбитая немецкая "трёха"), то стреляли наверняка все, у кого были снаряды, и кто видел врага.
Karan: vladimir пишет: А кто теперь с уверенностью скажет? С уверенностью никто, но получить снаряд спереди-слева из леса -маловероятно. Кстати, фото дырки есть крупным планом. А я все гадал, куда попали.
Kolokol: Karan пишет: но получить снаряд спереди-слева из леса -маловероятно. Это ж "сарай". Ну, убили командира или наводчика сутки-двое назад... Это не 34-ка 32 тд, экипаж которой только вчера познакомился. Эти 7 (или сколько там) парней вполне могли быть слаженным коллективом, кстати, в пользу такого умозаключения говорят и неоднократно с удивлением вспоминаемые нами беспрецедентные марши 35-х от границы на восток.
Karan: Kolokol пишет: Это ж "сарай". Ну, убили командира или наводчика сутки-двое назад... Это вряд ли. Если бы получили снаряд раньше, то получили бы еще не один. Промахнуться трудно. А если б получили не один, то он бы не стоял там, где стоит.
vladimir: Karan Тогда, действительно получается, что Т-35 получил свою пробоину, отстреливаясь от наседавшего противника.
Karan: vladimir пишет: что Т-35 получил свою пробоину, Кстати, что прилетело, 37?
vladimir: Karan пишет: что прилетело, 37? Может и 37, но у тебя, Андрей, есть великая возможность даже сделать точные замеры, ведь натуральный экспонат у тебя практически под рукой
Karan: vladimir пишет: ведь натуральный экспонат у тебя практически под рукой Не были там тыщу лет. В принципе же да, можно.
Сергей Лотарев: Karan пишет: С уверенностью никто, но получить снаряд спереди-слева из леса -маловероятно. Учитывая, что на наиболее ранних датированных фотографиях (68 пд и Вохеншау) средняя башня повернута примерно в сторону, откуда прилетело, а средняя вообще на всех снимках одинаково стоит, очень может быть, что и в бою на этом месте получил. С другой стороны, учитывая, что гарантированно имел место бой наших танков именно на этом поле, для надежности немцы вполне могли обстрелять и Т-35, который там просто стоял брошенный.
scharm: Ребята , может у кого есть оригинал этого фото , или глаза помоложе, потому как возник вопрос ,что это за объект ?: Или это стог сена,и я зря волнуюсь
Karan: scharm пишет: может у кого есть оригинал этого фото , Гляну. Стогообразность есть. Танковость если по верху -на 34-ную башню "на 5 часов" похоже. Но на иных ракурсах не попадалась.
Karan: Верно ли я понял, что это тот самый Т-35?
Karan: Karan пишет: scharm пишет: цитата: может у кого есть оригинал этого фото , Гляну. Стогообразность есть. Если только вот этот БТ, хотя он ближе к дороге.
vladimir: Karan пишет: Верно ли я понял, что это тот самый Т-35? Именно так, это Т-35 №027 оттуда.
Сергей Лотарев: От дружественного товарища поступили сканы вот этих снимков: При этом на втором фото неожиданно нашлась такая подробность, как Т-26 с конической башней в кювете впереди Т-35. Ни у кого, случайно, нет его фотографий? Разрастается эпизод.
scharm: Результат тяжких трудов и безсонных ночей У кого какие предложения, дополнения,исправления-пожалуйста.
vladimir: Вот на этом фото (справа внизу), вроде опорный каток от Т-IV валяется: Либо слетел с проезжающего мимо, либо четвёрка была подбита, а затем эвакуирована. Может кто ещё что-либо из деталей от четвёрки заметил.
Karan: vladimir пишет: вроде опорный каток от Т-IV Он и на ленивец от БТ похож. Тут
zampolit: scharm пишет: Результат тяжких трудов и безсонных ночей Я не в теме по этому эпизоду, поэтому без комментов но снимаю шляпу перед твоим упорством
vladimir: Karan пишет: и на ленивец от БТ похож Тут должно быть получше видно:
Егор: scharm пишет: дополнения,исправления-пожалуйста. Чуть выше, в посте Karana от 26.01.11 03:36 вроде еще один ОТ-26?
scharm: Егор пишет: вроде еще один ОТ-26? Я его пощитал как обычный т-26, башня ведь развернута назад.
Егор: scharm пишет: Я его пощитал как обычный т-26, башня ведь развернута назад. Воля Ваша, конечно, но я вижу ОТ-26 с развернутой вбок башней...
Karan: Егор пишет: но я вижу ОТ-26 с развернутой вбок башней... Это он и есть. ХТшник в чистом виде. "Вон, набалдашник торчит!"(С)НВКНВ
scharm: Егор пишет: Воля Ваша, конечно, но я вижу ОТ-26 с развернутой вбок башней... Karan пишет: Это он и есть. ХТшник в чистом виде. Ребята я спорить ни в коем случае...Как единицу я его сощитал, ну а в матчасти я не силен ,так что извините. Так вместе и будем исправлять и уточнять схему.
scharm: Интересный фрагмент воспоминаний поступил из Польши, от бывшего жителя с.Руда Колтовская:Один из танков заехал в "общественный лес" и остановился в нем.Танкисты оставили его с включеным мотором. И так он простоял тарахтя может день, а может даже два.Немцы шли и ехали по дороге и никому до него дела не было. "Общественный лес" -это лес слева от Т-35. По месту подходит ОТ-26 ,стоящий между деревъев.
scharm: Во время летней экспедиции ув.Каран оставил мне фото КВ-1 с Колтовской дороги. И вот теперь дошла очередь до его детального рассмотрения.Оказывается справа от дороги просматриваются еще два автомобиля, один-топливозаправщик, а другой опрокинутый вверх колесами.Качество моего скана желает конечно лучшего.Но прошу поверить ,на фотокопии видно хорошо,а на оригинале тем более. Таким образом количество автомобилей возросло до 13.
scharm: Когда то ув.Сергей выкладывал такое фото:Если я правильно понимаю, то имеется оригинал, или хороший скан.А у меня имется просьба к Сергею, рассмотреть поближе и получше место обведенное красным.
scharm: А что касаемо автомобилей по принадлежности, то привожу выдержку из доклада ВРИО командира 10-й тд подполковника Сухоручкина Зам.НКО генералу Федоренко: 1.7.41 г. Выполняя приказ командира 15-го механизированного корпуса, дивизия совершает марш [в район] сев. Обожаньце. 10-й мотострелковый полк, прикрывая отход дивизии, с 10-м артиллерийским полком к 9 часам занял район обороны западная окраина Зофьювка, Калинка. В 15 часов, когда закончился выход частей дивизии из района Колтув, части прикрытия (мотострелковый и артиллерийский полки) были атакованы моточастями противника и сначала несколько потеснили мотострелковый полк, а затем контратакой полка противник был отброшен на 2?3 км на запад, что дало возможность отойти ряду проходящих частей и вместе с тем спасти автотранспорт мотострелкового полка (за исключением 14 автомашин, разбитых артиллерийским огнем противника). К исходу дня дивизия сосредоточилась в районе леса севернее Обожаньце.
Karan: scharm пишет: получше место обведенное красным. Виганд снимал. Его рук дело. scharm пишет: В 15 часов, когда закончился выход частей дивизии из района Колтув, Ага. Вот я тоже думаю - что означает фраза "из" применительно к общему движению тогда. "ЗА" Колтув? И где тогда бой происходил? И больше всего непонятно - кто шел южнее, кто занимал высоты А высоты командные. Фрицы понятно, нарвались.
Сергей Лотарев: scharm пишет: А у меня имется просьба к Сергею, рассмотреть поближе и получше место обведенное красным. В имеющемся у меня варианте можно только сказать, что что-то там, кажется есть. Так что переадресую просьбу Андрею Karan пишет: Виганд снимал. Его рук дело. Нет, это не Виганд, это 68-я пд. Хотя, может, у Виганда есть перекрестные ракурсы?
Karan: scharm пишет: то имеется оригин Лежит где то на диске в мега-размере. А на рабочем скане непонятно, что там. Можно как плетень(или стволы деревьев) посчитать, а можно, при желании, как КВ, со сброшенной вперед башней.
Karan: А если встать перед ХТ непосредственно, то видна и дорога. По которой браво марширует вермахт.
scharm: Находка у Колтовской дороги. Кмк, это не от молдавского трактора.
Егор: scharm пишет: Кмк, это не от молдавского трактора. Это от БТ... Интересно - почем они её загнать хотят?
scharm: Егор пишет: Интересно - почем они её загнать хотят? Сие пока для меня тайна. Но знаю-покупатели уже были. Ждут- кто больше.
Егор: Знаю я один БТ с "немировскими" ТЗ на неродных гусеницах...
Karan: scharm пишет: Кмк, это не от молдавского трактора. Уя себе! Сколько всего траков, посчитать можно? Это ранние БТ-шные, стояли на 2-ках, 5-ках, и на части 7-к. Эх, а в Кубинке 5-ка на катках стоит, траков нема....
оззи: Karan пишет: Уя себе! Сколько всего траков, посчитать можно? Это ранние БТ-шные, стояли на 2-ках, 5-ках, и на части 7-к. Эх, а в Кубинке 5-ка на катках стоит, траков нема.... Траки-то там лежат на надгусечных полках, но к сожалению не в нужном количестве А что мужики, может давайте скинемся да купим траки, оденем Кубинский БТ-5. Нет серьезно, если цена не очень фантастическая...
Karan: То, что лежат, в курсе, "для эмблемы" там их максимум. оззи пишет: Нет серьезно, если цена не очень фантастическая... Там сколько траков? Умножаем на массу. И как? Границу никто не отменял.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Там сколько траков? Умножаем на массу. И как? Границу никто не отменял. Сколько знакомых тебе человек из Москвы сколько раз в год бывает на Львовщине? Если даже только по траку на человека, то за 2-3 года можно легко управиться
Karan: Сергей Лотарев пишет: Если даже только по траку на человека, то за 2-3 года можно легко управиться Угу. Достаточно 1 раза.... и?
Karan: zampolit пишет: scharm пишет: цитата: Предлагаю несколько современных фото "Колтовской дороги" Интересно, так хоть один трак в кустах завалялся? Кстати, и 2-х лет не прошло.... Единственно, что то не видно на фото ни одного БТ на такой гусянке.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Угу. Достаточно 1 раза.... и? Тогда пара вопросов для самообразования по теме. Летом обсуждали, помню, но подробности выветрились из памяти. 1. Какой формально статус у этих траков? Считаются ли они принадлежностью Минобороны Украины, нашедшего их человека или еще как-то? Считаются ли они автоматически историческими реликвиями, культурным наследием или как? 2. Какие конкретно законы нарушаются при перевозе траков через границу?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Считаются ли они автоматически историческими реликвиями, культурным наследием или как? Законы наших стран похожи в своей.... ээээ, широте формулировок. В этой связи, все упирается в то, что одинаково действует везде. "Прав тот, у кого больше прав". Теперь экстраполируем это на конкретное место и ситуацию. И? Погугли - конкретного ответа не найдешь. Оно вроде как и да, но, с другой стороны, как бы и нет. А дальше работает то ,что написал выше.
scharm: Снова встает вопрос-что бы это там могло быть? На стог сена как то не тянет.
Karan: scharm пишет: Снова встает вопрос-что бы это там могло быть? Вот черт его знает, но не стог явно. Я бы предположил, по вот такому превью, что это БТ-7 с цилиндрической башней.
Karan: Как понимаю, тот самый 35-й. Вот непонятно, что за "вихреобразный фотошоп" на передней стенке П-образного места для домкрата? Он на месте, ящик тоже чист и свеж, а на передней стенке - хз что.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот непонятно, что за "вихреобразный фотошоп" на передней стенке П-образного места для домкрата? Кусок ветки остался от маскировки, скорее всего.
scharm: Володь,а ведь это таж самая "треха" из Сасова,только на месте боя
vladimir: scharm пишет: а ведь это таж самая "треха" Да и поваленный столбик узнаётся
Karan: vladimir пишет: Да и поваленный столбик узнаётся Под липой его и завалили, практически. Она там до сих пор также свисает над дорогой. 70 лет для такого дерева - как неделя....
Karan: Как только не обозначено: и Оршица, и Рава-Русска. КВ только более менее верно - Золочев.
scharm: Karan пишет: Как только не обозначено: Вот красота то какая.
volodia: каски посчитаны? серьезный бой был
scharm: volodia пишет: каски посчитаны? серьезный бой был Здесь лучше видно.КМК 26.
Karan: scharm пишет: Здесь лучше видно.КМК 26. В той же подборке есть фото этих могил. Со стороны дороги. Как считать, емнип, их больше. Я вот одного не пойму - а зачем каски так разбазаривать?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Я вот одного не пойму - а зачем каски так разбазаривать? Думаю, живые должны были видеть, что с них после смерти не будут стягивать каски, сапоги и пр., и что могилы их будут выглядеть достойно. Ну и если товарищи хоронили, то могла и рука не подняться. А конкретно здесь это еще и (временная?) замена крестам, которые, видимо, не успевали сделать. Кстати, это вообще частый случай для немецких захоронений, что не ставили персональных крестов? Обычно на фотографиях все выстругано-подписано.
Kolokol: Karan пишет: Я вот одного не пойму - а зачем каски так разбазаривать? Даже при наличии креста - каска на нем - очень частый атрибут, что у немцев, что у амеров, скажем, у наших такой прям традиции навскидку не припомню, но не исключаю. А насчет касок - не на кресте, так рядом - вспомни Магеров. Потом - а какие варианты? Трофейщиков под рукой нет, с собой переть второй комплект? А в данном случае - почему каски без крестов - а вы на местность посмотрите - там деревьев в шаговой доступности нема. Зарыли, почести отдали, место обозначили. Пополамки жетонов в канцелярии, другие - на трупах, при перезахоронении всё понятно. Бритва Оккама, короче.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Кстати, это вообще частый случай для немецких захоронений, что не ставили персональных крестов? То, что это времянка, понятно. Интересно, что было потом. Слишком уж многовариантно это было, как показала жизнь.
scharm: Тоже к сожалению мелковато,но видно даже гору справа,панорамно т.с.И некий объект на обочине вдали справа?
Karan: scharm пишет: И некий объект на обочине вдали справа? Не разобрать.... То, что перед 35-м с БТ стоит огнеметник - факт. А вот что перед ним...
Karan: scharm пишет: Здесь лучше видно.КМК 26. Еще одно фото + Т-35.
scharm: Karan пишет: Еще одно фото + Т-35. Хорошие фото, но касок всех не видно.
Karan: scharm пишет: Хорошие фото, но касок всех не видно. Все каски, по моему, видны на фото от КВ на поле.
Karan:
Karan: Karan пишет: Еще одно фото С обратного ракурса:
Karan: Еще пара:
Егор:
Егор: Тоже, наверное, сюда:
Karan: Karan пишет: Еще одно фото
Егор:
Егор:
Karan: Вот и выяснилось количество касок:
Karan: Хорошее фото, ракурс удачный. И принадлежность ХТ-26 видно четко даже на превью, и за 35-м башня 26-го видна.
Karan:
Karan: Из альбома, часть не понял. Все еще на месте.
Karan: Вид спереди
scharm: КМК с Колтовской дороги. Только в одиночестве.
Karan: Не пойму, почему так башня высветлена?
Karan: Колтовская дорога, год спустя.
Karan: Karan пишет: Из альбома, часть не понял. Все еще на месте. Обратный ракурс
Karan: Как прихотливо кормовой рым от КВ раскидало.
Karan: Ну и известный как 006 Т-35 более или менее внятно снятый.
vladimir: Karan пишет: более или менее внятно снятый Не стоило, конечно, рекламировать этот танк до завершения торгов, машина то редкая. Торги только совсем недавно закончились. А помимо представленных фото на сайте Сергея (и этого, теперь уже от торговавшегося), известен ещё вот такой его снимок:
Karan: vladimir пишет: Не стоило, конечно, рекламировать этот танк до завершения торгов, машина то редкая. Будь он один, да. А он шел в паре КД. Что дает привязку его без упоминания сразу. Да и по статистике торгов...
Karan: Небольшая подборка по Белому Камню, Сасову и собственно дороге.
jaroslaw: добавлю пару.
jaroslaw: [img][/img][img][/img]
jaroslaw: вобщем ничего нового кроме подписи на заднике: "могилы мотоциклистов возле Сасов" Kradschützengräber bei Sassow [img][/img][img][/img]
Karan: jaroslaw пишет: "могилы мотоциклистов возле Сасов" Kradschützengräber bei Sassow При такой аннотации сразу возникает сакраментальное Звездочки в ряд, косточки в ряд, Трамвай переехал отряд октябрят.
Kolokol: Karan пишет: Звездочки в ряд, косточки в ряд, Трамвай переехал отряд октябрят. "Касочки сверху Косточки - в ров КВ раскатал Взвод байкерОв"
Karan: Он же
Karan: Немного из нового
Karan: Из недавно обнародованного отчета об испытаниях обстрелом танков в июле 42 года. Ссылка на него и обсуждение Непонятно происхождение двух 34 и КВ-1(откуда они и где вели обстрел), а вот КВ-2 не трогали - на месте решили.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Непонятно происхождение двух 34 и КВ-1(откуда они и где вели обстрел), а вот КВ-2 не трогали - на месте решили. Для Т-34 и с башней и для КВ-2 довольно точно можно ориентацию по сторонам света рассчитать - хорошо видны тени от ствола, дата испытаний известна, широта места известна, время суток по углу падения света определить можно - два варианта на каждый танк будет. На КВ-1 тоже тени видны, но таких удобных нет.
Karan: Вот июльская движуха в виде осмотра дороги и поля Интересно: некий тягач с трактором, ЗИГ, непонятная арка в районе Т-35 и, по моему, силуэт церкви на заднем плане на паре фото.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот июльская движуха в виде осмотра дороги и поля Интересно: некий тягач с трактором, ЗИГ, непонятная арка в районе Т-35 и, по моему, силуэт церкви на заднем плане на паре фото. Ну вот, можно вычислить перечисленных людей, а заодно и хозяина фотографий: http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/122464.htm "На верхнем левом: Kommandeur OFR Lemberg Gen-... Schieß... OFK - Оберфельдкоммендатура, во Львове на тот момент располагалась Oberfeldkommandantur 365, комендантом которой с января 1942 был генерал-лейтенант Kurt Beuttel. Здесь его видимо ошибочно назвали командующим вместо коменданта. Начало слова "стрельбы" в третьей строке намекает, что он там присутствовал. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kommandantur/OFK365-R.htm На верхнем правом: Zloczow, G.G. Juli 1942 BVK ober..ure.. Talk, Ing. Meidow, selbst BVK - это та самая "Beschuß-Versuchskommando (BVK)" из отчета - командировка по испытаниям обстрелами ОКХ, в рамках которой проводились испытания авиапушки на танках. G.G. - вероятно, генерал-губернаторство - Львовщину в него включили с 1.8.41 "обер-кто-то Тальк (кажется), инженер Майдов и я сам" Ing. Meidow повторяется и на среднем заднике. На нижнем: General-leutnant Beutel beim Schießen 21.7.42 Фамилию можно было бы читать по-разному, но учитывая данные с первого задника, это все тот же Бойтель, которого автор подписи ошибочно написал с одним t вместо двух. Дата - на день позже окончания испытаний авиапушки. Может, уже что-то другое на КВ испытывали."
Karan: Сергей Лотарев пишет: Ну вот, можно вычислить перечисленных людей, а заодно и хозяина фотографий: Люди мало что нам дадут, но ты круто выудил такой объем из этих наскалок. И по соответствию -
Сергей Лотарев: Karan пишет: И по соответствию - В общем, выходит, что есть: 1) четыре снимка из серии "с инженером" с ракурсом на один и тот же задний план (условно на восток), там же sIG на огневой, плюс два снимка КВ-1 №40, один из которых, наконец, дает и другой ракурс этого места (условно на север). 2) Три снимка с генерал-майором и Т-40 на колтовской дороге с датировкой 21.7.42. 3) Снимок с двумя характерными холмами, тягачом и персонажем в кепи, который засветился и рядом с КВ-1 №40. 4) Снимок хозяина фотографий в профиль непонятно где. Известно ли, кстати, где именно нашли лобовую деталь от КВ-1 №40? В обсуждении двухлетней давности на РККА прозвучало, что в речке, но где, я так и не понял. И еще - на той схеме под Елиховичами, которую ты сегодня показывал, танк на север или на юг должен быть направлен? Теперь по отчету испытаний авиапушки. Раннюю тридцатьчетверку удалось локализовать:
Сергей Лотарев: И еще про отчет - вот что я имел в виду, говоря о сходстве ландшафта за КВ-1, обстрелянного авиапушкой, и Т-35 006: По-моему, оно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: По-моему, оно. Похоже, что ты прав. Единственное, посмотрю на выходных ракурсы 10-11 годов, может. и попадется нужный(две горы точно помню) И с 34-кой да, очень похоже. Но тогда выходит, что КВ стоит за ней. Она дальше в поле - а откуда бы ей там взяться? Вопрос... Погляжу, если что накропаю, выложу тут.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Но тогда выходит, что КВ стоит за ней. Она дальше в поле - а откуда бы ей там взяться? Она, во-первых, ближе к Сасову - детали заднего плана заметно смещены вправо. И наверное севернее дороги, иначе в кадр должны были бы попасть столбы. Не уверен, но в отличие от КВ-2, который сразу удачно стоял, есть ощущение, что для тридцатьчетверки немцы могли и выкопать "аппарель", чтобы добиться нужного наклона машины для имитации угла атаки с воздуха. Не похоже, чтоб она в кювете стояла, и уж больно ровный край у грунта перед ровиком, в который села правая сторона танка. А напомни, пожалуйста, место остановки КВ-2 вам удалось точно привязать в поездках? Можешь указать его на карте? Судя по тому, что от него выкапывают детали, по крайней мере, для кого-то оно не секрет.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А напомни, пожалуйста, место остановки КВ-2 вам удалось точно привязать в поездках? Можешь указать его на карте? Сейчас не скажу точно. То, что привязывал его Роман - факт. А колтовская дорога не секрет давно. Как раз около "липы", т.е. в районе Т-35 и пр. "гитару" нашли от БТ. По Сасову и окрестностям вот что нашлось. Вид на него при въезде из Золочева. 2011 и 2010 гг. На западе: Они же из района Папирни. От Папирни на с-восток(слева - мост через западный Буг). Снимки делались в 11:30-11:40 21 июня. Тень для образца. При въезде в Сасов на с-з виден купол церкви. Это с. Жуличи. Вот он крупнее.
Karan: Стоит добавить, что КВ стоит на дороге с насыпью. А она на карте 1:25000 определена. Так что локализация безвариантна по участку. В отчете нет подробностей о способе стрельбы - штатным на полную дальность или приведенным зарядом на корткой дистанции? Ведь на танках дальность указана, а это ориентир.
Сергей Лотарев: Андрей, спасибо за фотографии местности! Дальность везде указана, но похоже, что удалось обойтись и без нее. Все танки оказались в одном районе примерно, и Ушня ни при чем. Т-34 с башней и КВ-2 уже объединили выше. Т-34 с башней и Т-34 без башни: КВ-1 и КВ-2 Учитывая, что КВ-1 и Т-35 006 тоже удалось свести к одному ландшафту, наконец, появилась "железная" привязка 006 к КВ-2 с Колтовской дороги. В примерную привязку Романа к современной местности, которая давно на сайте, она вполне укладывается, вот и славно.
Karan: Так 35-й разве сомнения вызывал? А так вопросов больше чем ответов: откуда 34-ки? Посмотрю - были у меня фото этого КВ, место можно определить поточнее, есть кое-какие соображения по карте.
Karan: Самое известное его фото. Стоит он направлением на восток. С кормы выглядит так. Если совместить фото вида с кормы вдоль дороги с фото могил, то задний план можно увидеть панорамнее. Вопрос - что за светлое пятно за деревьями у правого обреза? Fw.Kalinka? По идее, да - судя по карте, первый массив леса начинается по обеим сторонам дороги как раз там. Рядом с основным побоищем это быть не может: снимок с кормы одного из КВ-1 дает справа совсем иной пейзаж лесной массив там тоже в наличии, да, но за ним не понижающийся склон, а вполне себе господствующая высота. Если же смотреть с шоссе, но на запад. Известное его фото Стоит не в кювете, а на дороге, без видимых повреждений, видимый пейзаж плоский, насколько можно видеть. Вот уже с результатами некоего обстрела. А вот здесь слева уже виден довольно крутой склон на горизонте. Высота отм. 375? И еще вопрос. Вот это - фото того же танка? По форме крыла - да. Если это так, то получается, что сначала его отбуксировали с дороги в сторону, там потом его и обстреливали из 30-ки. А остальные пробоины когда получены?
Сергей Лотарев: Karan пишет: По форме крыла - да. Если это так, то получается, что сначала его отбуксировали с дороги в сторону, там потом его и обстреливали из 30-ки. А остальные пробоины когда получены? Спасибо за подборку снимков! Нет, на последнем снимке другой танк. У него самый большой прогиб надгусеничной полки вверх ближе к корме, а не посередине. Буксировочного троса уже нет, а пробоин еще нет. Ну и пейзаж другой - вот, сравни: Вот еще снимки, где он стоит на дороге: На всех снимках, где видна правая сторона башни и корма, повреждения уже есть, кроме последних двух, но там и качество может не позволять. Так что повреждения и корпуса, и башни были получены при обстреле с кормы, когда танк еще стоял на дороге, а башня была повернута направо - на всех снимках на дороге она имеет одно положение. Видно, только когда стаскивали или сталкивали его с дороги, справились с заклиниванием. Или экипаж там остался, и не было охотников лазать башню крутить... А уж потеряли танк из-за этих повреждений или уже брошенный немцы обстреляли, непонятно. Вокруг танка как будто следы маскировки ветками видны, так что может не в бою потеряли. Столкнули еще явно летом 41-го, иначе снимков его на дороге было бы больше, чем на откосе. А по месту еще надо будет прикинуть, но вообще, вырубленный прямоугольник на склоне холма между двумя наиболее удаленными от дороги Пясками на карте так и тянет связать с вырубкой на холме в правой части этих снимков: Karan пишет: Так 35-й разве сомнения вызывал? Не было полной уверенности. Привязка по современному пейзажу, весьма похожая, но без надежных деталей. Это ведь не привязка по домам в Золочеве или Городке, такое сочетание холмов могло и западнее Сасова повториться или еще где-то на пути Вюстера. Теперь все точно и подтверждено.
Karan: На последнем фото повреждение маски видно, как минимум одно, верхнее. Согласен, танк другой. В остальном же осталось непонятным - откуда и куда его стащили. В принципе, по двум точкам он пеленгуется. Стрелять могли и позже(не в бою), но не в 42. Пример - КВ-2 в Майдан Стары. Его обстреливали сразу после захвата местности, в 41. Насчет уверенности - это уже перебор - причем тут дома? Тут уже работает фотосъемка или рекогносцировка("поле смерти" по наводке добрые люди из Луцка отсняли еще в 9 году, а я убедился в верности спустя 4 года после привязки) - в том районе такое сочетание оhиентиров: рельефа, леса и пр. только там, где Роман изначально и предположил. Ни восточнее. ни западнее. Просто иная местность. А путь Вюстера и по нему фото - пронумерованы им же хронологически. Так что и там нет вопросов. Уж что-что, а 35 вопросов не вызывал. Теперь да, есть по КВ и по Т-34, по последним особенно. Куда башня с одной делась при обстреле? 30-кой ее снесло? то-то как то.... Немцы же пишут, что танки были комплектные(слава богу, что не как в "Жаворонке", надеюсь). А "башки" нет. Откуда она? Из Черемошни или из Золочева, что во дворе у эркерного дома стояла? Вопрос. А уж откуда с Л-11 - вообще непонятно.
Сергей Лотарев: Karan пишет: В остальном же осталось непонятным - откуда и куда его стащили. Стащили его вроде на полкорпуса-корпус вперед, судя по положению относительно могил. Karan пишет: Куда башня с одной делась при обстреле? Я думаю, башню сорвало еще при потере танка, и остался там корпус стоять, просто удачно подвернулся в 1942 году на удобном для обстрела месте. Ну, может насколько-то перетащили или развернули. Но если бы тащили издалека, то логичнее было бы тащить танк с башней и не горелый/взорванный, из-под той же Черемошни хотя бы. Вот раннюю тридцатьчетверку все же наверное затащили в вырытую под нужным углом канаву, чтоб наклонить. Но я бы на снимках из 1941 тоже искал ее недалеко от места обстрела.
Karan: Нет никаких 34-к рядом, увы, на фото этого места. Я допускаю, что не все немцы могли снять, но и в то, что они бы не попали в объектив при съемке КВ и прочего - не верю. Не подтверждает статистика - не хуже меня знаешь. Значит, они откуда то из другого места. Значит, что-то из известного(скорее всего) не привязано. Вот что обидно и интересно.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Нет никаких 34-к рядом, увы, на фото этого места. Я допускаю, что не все немцы могли снять, но и в то, что они бы не попали в объектив при съемке КВ и прочего - не верю. Не подтверждает статистика - не хуже меня знаешь. Значит, они откуда то из другого места. Значит, что-то из известного(скорее всего) не привязано. Вот что обидно и интересно. Это все верно и вполне вероятно, но КВ-2 на правой стороне дороги, поэтому поле слева в основном не в кадре или скрыто за дорожной насыпью. Т-35 006 ведь тоже ни на одной фотографии, сделанной от КВ-2, пока не виден. В общем я бы последил за снимками КВ-2 с хорошими видами на местность слева. За двенадцать лет отслеживания ебея нам известны только четыре снимка Т-35 006, из которых на двух местность вообще не видна. А весьма примечательный КВ-1 с перевернутой башней, который где-то дальше по той же дороге (помнишь альбом 68-й пд), известен пока всего по 2-3 снимкам. Так что до этих танков в поле тоже могли немногие фотографы доходить. Ну и скорее всего, встречались уже и снимки тридцатьчетверок, и КВ-1 этого - просто без привязки внимания не привлекали, и мы их этим машинам еще не сопоставили.
Karan: Интересно, нижнее фото оттуда же? Неизбитый ракурс.
Karan: Снова появилась подборка - Белый Камень-Сасов и далее на Колтов. КВ-2, Т-35... И такой вот КВ-1. Топоним не разберу, явно далее по дороге.
Otto Von-Kreer: Karan пишет: И такой вот КВ-1. Топоним не разберу, явно далее по дороге. І мені ніяка версія на думку не приходить, шо за топонім Хоча машина відома Але до Колтова має досить так би мовити далеке відношення Це Великі Мости, траса Львів - Ковель, 20 км від Рави, від Жовкви і від Кристинополя Південний виїзд з Мостів, в сторону Жовкви, до якої машина стоїть кормою Місце добре опізнається, бо тут дорога перекочується через невеликий пагорб, який видно на деяких інших старих фото цієї машини
Karan: Otto Von-Kreer пишет: І мені ніяка версія на думку не приходить, шо за топонім Сергей написал, что кроме как Смела - задник не определяется. Как бы это ни было смешно. Интересно, что ранние эпизоды подписаны им верно. Но - есть нюанс. Вот это тоже - Сасов. Хотя понятно, что Збараж
Otto Von-Kreer: Karan пишет: Вот это тоже - Сасов. Мені тут так взагалі Jazow видиться Хоч як і у випадку з предполагаємою Смілою - тут аукціонер як пальцем в небо попав
Karan: Он там идти не мог, да и в аннотации он Sazow упомянул. Велик могучий дойче языка.
Сергей Лотарев: Otto Von-Kreer пишет: Мені тут так взагалі Jazow видиться Да, тут просто немец Сасов везде исковеркал до Sazow. Otto Von-Kreer пишет: Це Великі Мости, траса Львів - Ковель, 20 км від Рави, від Жовкви і від Кристинополя Да, ровно ту же версию Илья Мазуров излагал пару лет назад: https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/176744.html И ничего похожего на Смелу в том районе нет, так что тут тоже промах в подписи.
Karan: В документах 4 АК было донесение от одной из дивизий, которая зафиксировала именно 52 тонный танк примерно в районе Мосты Велики. Поищу, ибо кто-то из левофланговых, не факт, что 24-я. А Белый Камень и Сасов - ее путь. Интересны порой зигзаги судьбы старых фото.
Otto Von-Kreer: Сергей Лотарев пишет: Да, ровно ту же версию Илья Мазуров излагал пару лет назад Якраз на версію ув. Іллі і опирався Лише уточнив локацію, бо на карті в статті Мазурова точка поставлена задалеко Такий перелом дороги в цьому місці тільки один, і він ближче до міста
Егор: Karan пишет: Снова появилась подборка - Белый Камень-Сасов и далее на Колтов. КВ-2, Т-35... И такой вот КВ-1. Топоним не разберу, явно далее по дороге. То, что есть у меня:
Otto Von-Kreer: Нині була можливість зробити натурну зйомку локації Вид на південь, в сторону Жовкви
Otto Von-Kreer: Вид на північ, в сторону Великих Мостів
Otto Von-Kreer: Фактично різниця між результатом натурного виїзду і між кабінетним способом визначення локації /відповідно/ склала не більше кількох метрів За наступної нагоди і при наявності більше вільного часу пошарюсь обочиною - авось каток від КВ десь там завалявся
jaroslaw: Химик 67-го тп с колтовской дороги.
полная версия страницы