Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Поле боя на Колтовской дороге » Ответить
Опознано(С): Поле боя на Колтовской дороге
Karan:
Kolokol: Karan пишет: Звездочки в ряд, косточки в ряд, Трамвай переехал отряд октябрят. "Касочки сверху Косточки - в ров КВ раскатал Взвод байкерОв"
Karan: Он же
Karan: Немного из нового
Karan: Из недавно обнародованного отчета об испытаниях обстрелом танков в июле 42 года. Ссылка на него и обсуждение Непонятно происхождение двух 34 и КВ-1(откуда они и где вели обстрел), а вот КВ-2 не трогали - на месте решили.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Непонятно происхождение двух 34 и КВ-1(откуда они и где вели обстрел), а вот КВ-2 не трогали - на месте решили. Для Т-34 и с башней и для КВ-2 довольно точно можно ориентацию по сторонам света рассчитать - хорошо видны тени от ствола, дата испытаний известна, широта места известна, время суток по углу падения света определить можно - два варианта на каждый танк будет. На КВ-1 тоже тени видны, но таких удобных нет.
Karan: Вот июльская движуха в виде осмотра дороги и поля Интересно: некий тягач с трактором, ЗИГ, непонятная арка в районе Т-35 и, по моему, силуэт церкви на заднем плане на паре фото.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот июльская движуха в виде осмотра дороги и поля Интересно: некий тягач с трактором, ЗИГ, непонятная арка в районе Т-35 и, по моему, силуэт церкви на заднем плане на паре фото. Ну вот, можно вычислить перечисленных людей, а заодно и хозяина фотографий: http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/122464.htm "На верхнем левом: Kommandeur OFR Lemberg Gen-... Schieß... OFK - Оберфельдкоммендатура, во Львове на тот момент располагалась Oberfeldkommandantur 365, комендантом которой с января 1942 был генерал-лейтенант Kurt Beuttel. Здесь его видимо ошибочно назвали командующим вместо коменданта. Начало слова "стрельбы" в третьей строке намекает, что он там присутствовал. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kommandantur/OFK365-R.htm На верхнем правом: Zloczow, G.G. Juli 1942 BVK ober..ure.. Talk, Ing. Meidow, selbst BVK - это та самая "Beschuß-Versuchskommando (BVK)" из отчета - командировка по испытаниям обстрелами ОКХ, в рамках которой проводились испытания авиапушки на танках. G.G. - вероятно, генерал-губернаторство - Львовщину в него включили с 1.8.41 "обер-кто-то Тальк (кажется), инженер Майдов и я сам" Ing. Meidow повторяется и на среднем заднике. На нижнем: General-leutnant Beutel beim Schießen 21.7.42 Фамилию можно было бы читать по-разному, но учитывая данные с первого задника, это все тот же Бойтель, которого автор подписи ошибочно написал с одним t вместо двух. Дата - на день позже окончания испытаний авиапушки. Может, уже что-то другое на КВ испытывали."
Karan: Сергей Лотарев пишет: Ну вот, можно вычислить перечисленных людей, а заодно и хозяина фотографий: Люди мало что нам дадут, но ты круто выудил такой объем из этих наскалок. И по соответствию -
Сергей Лотарев: Karan пишет: И по соответствию - В общем, выходит, что есть: 1) четыре снимка из серии "с инженером" с ракурсом на один и тот же задний план (условно на восток), там же sIG на огневой, плюс два снимка КВ-1 №40, один из которых, наконец, дает и другой ракурс этого места (условно на север). 2) Три снимка с генерал-майором и Т-40 на колтовской дороге с датировкой 21.7.42. 3) Снимок с двумя характерными холмами, тягачом и персонажем в кепи, который засветился и рядом с КВ-1 №40. 4) Снимок хозяина фотографий в профиль непонятно где. Известно ли, кстати, где именно нашли лобовую деталь от КВ-1 №40? В обсуждении двухлетней давности на РККА прозвучало, что в речке, но где, я так и не понял. И еще - на той схеме под Елиховичами, которую ты сегодня показывал, танк на север или на юг должен быть направлен? Теперь по отчету испытаний авиапушки. Раннюю тридцатьчетверку удалось локализовать:
Сергей Лотарев: И еще про отчет - вот что я имел в виду, говоря о сходстве ландшафта за КВ-1, обстрелянного авиапушкой, и Т-35 006: По-моему, оно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: По-моему, оно. Похоже, что ты прав. Единственное, посмотрю на выходных ракурсы 10-11 годов, может. и попадется нужный(две горы точно помню) И с 34-кой да, очень похоже. Но тогда выходит, что КВ стоит за ней. Она дальше в поле - а откуда бы ей там взяться? Вопрос... Погляжу, если что накропаю, выложу тут.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Но тогда выходит, что КВ стоит за ней. Она дальше в поле - а откуда бы ей там взяться? Она, во-первых, ближе к Сасову - детали заднего плана заметно смещены вправо. И наверное севернее дороги, иначе в кадр должны были бы попасть столбы. Не уверен, но в отличие от КВ-2, который сразу удачно стоял, есть ощущение, что для тридцатьчетверки немцы могли и выкопать "аппарель", чтобы добиться нужного наклона машины для имитации угла атаки с воздуха. Не похоже, чтоб она в кювете стояла, и уж больно ровный край у грунта перед ровиком, в который села правая сторона танка. А напомни, пожалуйста, место остановки КВ-2 вам удалось точно привязать в поездках? Можешь указать его на карте? Судя по тому, что от него выкапывают детали, по крайней мере, для кого-то оно не секрет.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А напомни, пожалуйста, место остановки КВ-2 вам удалось точно привязать в поездках? Можешь указать его на карте? Сейчас не скажу точно. То, что привязывал его Роман - факт. А колтовская дорога не секрет давно. Как раз около "липы", т.е. в районе Т-35 и пр. "гитару" нашли от БТ. По Сасову и окрестностям вот что нашлось. Вид на него при въезде из Золочева. 2011 и 2010 гг. На западе: Они же из района Папирни. От Папирни на с-восток(слева - мост через западный Буг). Снимки делались в 11:30-11:40 21 июня. Тень для образца. При въезде в Сасов на с-з виден купол церкви. Это с. Жуличи. Вот он крупнее.
Karan: Стоит добавить, что КВ стоит на дороге с насыпью. А она на карте 1:25000 определена. Так что локализация безвариантна по участку. В отчете нет подробностей о способе стрельбы - штатным на полную дальность или приведенным зарядом на корткой дистанции? Ведь на танках дальность указана, а это ориентир.
Сергей Лотарев: Андрей, спасибо за фотографии местности! Дальность везде указана, но похоже, что удалось обойтись и без нее. Все танки оказались в одном районе примерно, и Ушня ни при чем. Т-34 с башней и КВ-2 уже объединили выше. Т-34 с башней и Т-34 без башни: КВ-1 и КВ-2 Учитывая, что КВ-1 и Т-35 006 тоже удалось свести к одному ландшафту, наконец, появилась "железная" привязка 006 к КВ-2 с Колтовской дороги. В примерную привязку Романа к современной местности, которая давно на сайте, она вполне укладывается, вот и славно.
Karan: Так 35-й разве сомнения вызывал? А так вопросов больше чем ответов: откуда 34-ки? Посмотрю - были у меня фото этого КВ, место можно определить поточнее, есть кое-какие соображения по карте.
Karan: Самое известное его фото. Стоит он направлением на восток. С кормы выглядит так. Если совместить фото вида с кормы вдоль дороги с фото могил, то задний план можно увидеть панорамнее. Вопрос - что за светлое пятно за деревьями у правого обреза? Fw.Kalinka? По идее, да - судя по карте, первый массив леса начинается по обеим сторонам дороги как раз там. Рядом с основным побоищем это быть не может: снимок с кормы одного из КВ-1 дает справа совсем иной пейзаж лесной массив там тоже в наличии, да, но за ним не понижающийся склон, а вполне себе господствующая высота. Если же смотреть с шоссе, но на запад. Известное его фото Стоит не в кювете, а на дороге, без видимых повреждений, видимый пейзаж плоский, насколько можно видеть. Вот уже с результатами некоего обстрела. А вот здесь слева уже виден довольно крутой склон на горизонте. Высота отм. 375? И еще вопрос. Вот это - фото того же танка? По форме крыла - да. Если это так, то получается, что сначала его отбуксировали с дороги в сторону, там потом его и обстреливали из 30-ки. А остальные пробоины когда получены?
Сергей Лотарев: Karan пишет: По форме крыла - да. Если это так, то получается, что сначала его отбуксировали с дороги в сторону, там потом его и обстреливали из 30-ки. А остальные пробоины когда получены? Спасибо за подборку снимков! Нет, на последнем снимке другой танк. У него самый большой прогиб надгусеничной полки вверх ближе к корме, а не посередине. Буксировочного троса уже нет, а пробоин еще нет. Ну и пейзаж другой - вот, сравни: Вот еще снимки, где он стоит на дороге: На всех снимках, где видна правая сторона башни и корма, повреждения уже есть, кроме последних двух, но там и качество может не позволять. Так что повреждения и корпуса, и башни были получены при обстреле с кормы, когда танк еще стоял на дороге, а башня была повернута направо - на всех снимках на дороге она имеет одно положение. Видно, только когда стаскивали или сталкивали его с дороги, справились с заклиниванием. Или экипаж там остался, и не было охотников лазать башню крутить... А уж потеряли танк из-за этих повреждений или уже брошенный немцы обстреляли, непонятно. Вокруг танка как будто следы маскировки ветками видны, так что может не в бою потеряли. Столкнули еще явно летом 41-го, иначе снимков его на дороге было бы больше, чем на откосе. А по месту еще надо будет прикинуть, но вообще, вырубленный прямоугольник на склоне холма между двумя наиболее удаленными от дороги Пясками на карте так и тянет связать с вырубкой на холме в правой части этих снимков: Karan пишет: Так 35-й разве сомнения вызывал? Не было полной уверенности. Привязка по современному пейзажу, весьма похожая, но без надежных деталей. Это ведь не привязка по домам в Золочеве или Городке, такое сочетание холмов могло и западнее Сасова повториться или еще где-то на пути Вюстера. Теперь все точно и подтверждено.
Karan: На последнем фото повреждение маски видно, как минимум одно, верхнее. Согласен, танк другой. В остальном же осталось непонятным - откуда и куда его стащили. В принципе, по двум точкам он пеленгуется. Стрелять могли и позже(не в бою), но не в 42. Пример - КВ-2 в Майдан Стары. Его обстреливали сразу после захвата местности, в 41. Насчет уверенности - это уже перебор - причем тут дома? Тут уже работает фотосъемка или рекогносцировка("поле смерти" по наводке добрые люди из Луцка отсняли еще в 9 году, а я убедился в верности спустя 4 года после привязки) - в том районе такое сочетание оhиентиров: рельефа, леса и пр. только там, где Роман изначально и предположил. Ни восточнее. ни западнее. Просто иная местность. А путь Вюстера и по нему фото - пронумерованы им же хронологически. Так что и там нет вопросов. Уж что-что, а 35 вопросов не вызывал. Теперь да, есть по КВ и по Т-34, по последним особенно. Куда башня с одной делась при обстреле? 30-кой ее снесло? то-то как то.... Немцы же пишут, что танки были комплектные(слава богу, что не как в "Жаворонке", надеюсь). А "башки" нет. Откуда она? Из Черемошни или из Золочева, что во дворе у эркерного дома стояла? Вопрос. А уж откуда с Л-11 - вообще непонятно.
Сергей Лотарев: Karan пишет: В остальном же осталось непонятным - откуда и куда его стащили. Стащили его вроде на полкорпуса-корпус вперед, судя по положению относительно могил. Karan пишет: Куда башня с одной делась при обстреле? Я думаю, башню сорвало еще при потере танка, и остался там корпус стоять, просто удачно подвернулся в 1942 году на удобном для обстрела месте. Ну, может насколько-то перетащили или развернули. Но если бы тащили издалека, то логичнее было бы тащить танк с башней и не горелый/взорванный, из-под той же Черемошни хотя бы. Вот раннюю тридцатьчетверку все же наверное затащили в вырытую под нужным углом канаву, чтоб наклонить. Но я бы на снимках из 1941 тоже искал ее недалеко от места обстрела.
полная версия страницы