Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Поле боя на Колтовской дороге » Ответить
Опознано(С): Поле боя на Колтовской дороге
Karan:
Сергей Лотарев: Алтын пишет: Снимок с Т-28 - это точно Колтовская дорога? Этот танк в других ракурсах есть, причем с пленными, что в других снимках этой дороги не встречалось. Это совсем не обязательно Колтовская дорога . А вот где? Могу только напомнить вот эту дискуссию: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/40/40190.htm Я кстати не вижу, почему бы это не могла быть Белоруссия. Прецеденты объединения хроники с разных направлений в Вохеншау имеются, насколько я помню.
Karan: Алтын пишет: причем с пленными, что в других снимках этой дороги не встречалось. Ну, пленные, уж простите, это "движимое" -сегодня нет, а завтра есть. Сергей Лотарев пишет: почему бы это не могла быть Белоруссия. Прецеденты объединения хроники с разных направлений в Вохеншау имеются Это да. Увы для нас. В общем, от фрицев один вред: на фото загораживают детали, кинохонику клеют.... Темная история, собственно, как обычно. С другой стороны... Давно заботит такой вопрос - почему все-таки ЗУ снята больше? Т.е. - стоит ли опираться на большее количество фотоотсъема по ЗУ как на некий приоритет в спорных снимках?
Алтын: scharm пишет: А где это можно посмотреть? Сергей Лотарев пишет: Я кстати не вижу, почему бы это не могла быть Белоруссия. Я тоже больше за Белоруссию думаю. Karan пишет: Давно заботит такой вопрос - почему все-таки ЗУ снята больше? Т.е. - стоит ли опираться на большее количество фотоотсъема по ЗУ как на некий приоритет в спорных снимках? По Т-28 это чисто математическая выкладка - в Прибалтике на ходу было ок. 30 ед., в Белорусии тоже ок.30 ед., Ленинград(вкл.островско-псковские) это ок.60 ед., а только Галиция сразу более 100 танков, да и 15 тд вместе с 7-м ремзаводом тоже порядка 60 ед. Всего на Украине больше 200 Т-28 было.
Karan: Алтын пишет: По Т-28 это чисто математическая выкладка Это понятно. Только математикой не все поверишь, вот в чем дело. Статистически - да, правда, если ей верить(отдельным докам), то половина их (200 -хотя рембазу бы я сюда, к ЗУ, не привязывал)легла как раз до Львова -тоже за аксиому брать? Вопрос больше философский, конечно - вопрос четкого(хотя бы по ТВД) распределения машин из фотоулова.
volodia: Из Иринархова "У днепровских круч" о потерях 73,74 тп в районе Сасов,Колтув
scharm: volodia пишет: Из Иринархова "У днепровских круч" о потерях 73,74 тп в районе Сасов,КолтувВсе это написано в боевых донесениях и отчетах на РККА.Есть здесь,правда, одна ошибка-р.Серет не западнее Колтова а далеко -восточнее.И отходя из Городыловского леса ч-з Дембину никаких переправ преодолевать не надо было.А восточнее Колтова пробовал когда- то съездить,впечатление такое,что после бомбъежек 41-го дорогу еще не ремонтировали. Пришлось вернутся с полпути и выбросить после этого одну шину вместе с диском.
zampolit: scharm пишет: впечатление такое,что после бомбъежек 41-го дорогу еще не ремонтировали. Такая же дорога от Каменоброд до Янова. Я всетаки её проехал. С трудом.
Сергей Лотарев: Появилось "связующее звено" с эпизодом, со стороны Т-35. Страница из альбома солдата 31-го пехотного покла 24-й пехотной дивизии: Верхний правый снимок - Т-35 027, а верхний левый снимок сделан назад с его моторного отделения. И это ракурс обратный следующему: На обоих кадрах на северной стороне дороги с противоположных сторон виден светлый столб. Вот он крупнее (здесь он снят "со стороны Т-35": Так что, на снимке с моторного отделения в виде отдельных пятен виден и КВ, и всякая прочая техника. Если знать. А вот что видно крупнее - во-первых, что-то гусеничное обрезано в левой части кадра (что?). Во-вторых, недалеко от Т-35 на обочине стоит огнеметный Т-26. Вот он крупнее:
Сергей Лотарев: Karan пишет: Тут же - битый панцер, бой. Насколько я понимаю, Золочев (перекресток Львовской и Тараса Шевченко) и поле под Сасовом - тоже вполне вполне могут оказаться местами боев, особенно последнее. Просто немецкого безвозврата там не осталось, или еще он еще неизвестен. Конкретно по полю под Сасовом есть информация: "При подходе головой колонны к переправам через р. Серет западнее Колтув хвост колонны полка был атакован четырьмя танками и мотоциклистами противника, которые открыли пулеметный огонь. Одновременно с этим до двух батальонов мотопехоты, при поддержке артиллерийского огня до двух батарей из района Дембина, подходили к району Калинка. В это же время голова колонны 74-го танкового полка из Хмольопа вытягивалась к северу на шоссе Сасов, Колтув, что вызвало некоторую задержку в движении 73-го танкового полка и замешательство его подразделений, следовавших в хвосте колонны полка. Командир 73-го танкового полка майор Громагин лично повел в контратаку 10 танков против наседавшего противника. Вслед за танками командир 10-го мотострелкового полка полковник Пшеницын собрал группу бойцов в 150 человек и также лично повел их в контратаку. Бой с переменным успехом продолжался более четырех часов. В результате боя противник, потеряв несколько танков и до батальона пехоты, отошел к Сасов. В дальнейшем 73-й танковый полк, понеся значительные потери, под прикрытием огня 74-го танкового полка, занявшего рубеж в районе безымянной высоты северо-восточнее Хмельова, продолжал движение по своему маршруту и к 23.00 2.7.41 г. сосредоточился в районе высоты 376,0. В результате проведенных боев в районах Станиславчик, Манастырек, ур. Турзиньски Ляс, Ражнюв и в районе Сасов, Колтув в район сосредоточения (высота 376,0) 73-й танковый полк вышел, не имея в своем составе тыловых подразделений, с небольшим количеством боевых машин. " "Безымянная высота северо-восточнее Хмельова" - это, между прочим, известная по этому снимку гора: А "некоторая задержка в движении 73-го танкового полка и замешательство его подразделений, следовавших в хвосте колонны полка" обернулись тем, что мы знаем по фотографиям из корня вот этой темы: http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000002-000-0-0-1248807275 Как выяснили раньше, этот забитый участок лесной дороги, почти без сомнений, находился северо-восточнее Хмелевы (на обозначеие Т-35 027 на карте внимания не обращайте, просто то, что под рукой, стрелка указывает как раз на этот лесной участок). Видно, что из Хмелевы на шоссе ведут две дороги по обе стороны от горы. "голова колонны 74-го танкового полка из Хмольопа вытягивалась к северу на шоссе Сасов, Колтув" - либо она все же вытягивалась и Хмелевы на шоссе на восток, обходя гору справа, и тогда на лесном участке создалась пробка из машин 73-го полка. Либо действительно, строго по тексту и кратчайшему пути колонна выходила на шоссе слева от горы ("на север") и тоже проходила по указанному лесному участку шоссе, смешавшись там с машинами 73-го полка. Конечно, на этой дороге и просто брошенной и сломавшейся в ходе отступления техники много, те же Т-35 и КВ-2 с могилами, как пример.
scharm: Сергей Лотарев пишет: либо она все же вытягивалась и Хмелевы на шоссе на восток, обходя гору справа, и тогда на лесном участке создалась пробка из машин 73-го полка. Либо действительно, строго по тексту и кратчайшему пути колонна выходила на шоссе слева от горыСергей,читать надо строго по тексту так как справа от горы подъем в 45 градусов или больше.Вероятнее всего одна колонна шла от Сасова на Колтов, потому как есть воспоминания что больной танк(т-35 наверное)тащил на тросах танк поменьше(бт) и сзади еще и мотоцикл.А вторая из Городиловского леса мимо Овсиска ,Загородиска на Хмелеву с выходом на дорогу Сасов-Колтов.Одна из жительниц хутора Копцова Гора на вопрос какой дорогой шли ,ответила :"А где можно было туда шли.По всему полю и люди и танки.Все в сторону Хмелевой"
scharm: Сергей Лотарев пишет: КВ-2 с могилами, как пример."Эти могилы наверное и есть результат этого встречного боя.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Как выяснили раньше, этот забитый участок лесной дороги, почти без сомнений, находился северо-восточнее ХмелевыРельеф там не очень подходит.Там идет довольно ровный участок дороги до самого Колтова без спусков или подъемов.А может еще чей то глаз посмотрел бы?А вдруг.
Karan: scharm пишет: Сегодня все отпечатки подарил Сельскому голове. И верно. Может, что и удастся выяснить. Я запросил, в свою очередь, на ВИФе, может, есть у кого инфа по 9-й тд немцев. Интересно, что после Колтова цивилизация заканчивается, судя по схеме.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Рельеф там не очень подходит.Там идет довольно ровный участок дороги до самого Колтова без спусков или подъемов.А может еще чей то глаз посмотрел бы?А вдруг. Это по карте или из личных впечатлений? по карте действительно ровно, но небольшие перепады там и не учитывались бы. Но где там еще может быть участок дороги, с лесом по обе стороны? В альбоме батальона связи 24 пд после снимков Золочева с подписями "танковое сражение под Сасовом" идут два снимка этой колонны, Т-35 под Хмелевой, поле боя под Сасовом, Т-35 под Елиховичами, потом с подписью "поражение русских под Сасовом" идут два фото КВ-2 с могилами. Так что в любом случае это где-то по дороге Золочев-Сасов-Колтов должно быть, или совсем рядом с ней. И большое спасибо за современные снимки! Karan пишет: КВ с Ф-32. 8-я тд отпадает. Остаются 32-я и 37-я. 37-я вроде логичнее, но у нее всего один КВ был. А 10-я тд имела КВ-1 с Ф-32? Ее танки там тоже могли оказаться.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Это по карте или из личных впечатлений?Это по личным впечатлениям.Сергей Лотарев пишет: Но где там еще может быть участок дороги, с лесом по обе стороны?Такое место может быть или в районе хутора Дебина, или в районе севернее с.Копане.Как одно так и другое название упоминается в БД.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Это какой Т-40? Вот этот: http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-022-003.jpg В дорожном просвете между деревьями, кстати, видна башня Т-35 027, судя по всему.
Karan: Сергей Лотарев пишет: между деревьями, кстати, видна башня Т-35 027, судя по всему. Да, похоже, он. С обратного ракурса(от Т-35), в просвете, виден силуэт КВ. Непонятно только, какой из 2-х. Или третий. Кстати -посмотри, в ветке про Злочев. я выложил фото -там на "дорожном", с Т-40, слева вдали не 35-й?
Сергей Лотарев: scharm пишет: Такое место может быть или в районе хутора Дебина, или в районе севернее с.Копане.Как одно так и другое название упоминается в БД. В районе Дебина фотограф мог появиться с большей вероятностью, конечно. А вот колонне техники логичнее быть возле Копане - Эх, жаль все фотографии в пасмурную погоду сделаны, ориентацию не определить.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Да, похоже, он. С обратного ракурса(от Т-35), в просвете, виден силуэт КВ. Непонятно только, какой из 2-х. Или третий. Кстати -посмотри, в ветке про Злочев. я выложил фото -там на "дорожном", с Т-40, слева вдали не 35-й? Нет, там огнеметный Т-26 на дороге (вспомни альбом 68 пд, кадр 22). Вот он же, если смотреть с башни Т-35 (левый верхний кадр):
Karan: Сергей Лотарев пишет: Нет, там огнеметный Т-26 на дороге Я про поле, а не дорогу. Огнеметный там не один, в таком случае.
полная версия страницы