Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Техпарк во Львове » Ответить
Опознано(С): Техпарк во Львове
Сергей Лотарев: Техпарк или рембаза, попавшая на множество немецких фотографий благодаря оставшимся там танкам КВ-2, Т-35, Т-28, Т-34 и другим, преимущественно из состава 4-го мехкорпуса. Территория парка прилегает к улице Тараса Шевченко (до войны – Яновская) и располагалась вдоль улицы Зализнычной (Железнодорожной, в польское время – ул. Перацкего). Возможно это рембаза №82, которая была расположена во Львове и, согласно предвоенному плану прикрытия КОВО, должна была быть передана в распоряжение 6 армии. Перед началом Второй мировой войны, в 1939 году эта территория входила в казарменный комплекс, в котором дислоцировался польский 6-й танковый батальон. От этого периода пока нашлась лишь она фотография с колонной танкеток, на которой на заднем плане виден дом 120 по улице Тараса Шевченко. После освобождения Львова в 1944-м на этой территории был организован танкоремонтный завод, позднее, после это переезда на ул. Стрыйскую, эту территорию занимал завод «Автопогрузчик». Сейчас в южной части территории здания на большой площади снесены, однако немало довоенных зданий на этой и прилегающих территориях сохранились до сегодняшнего дня. Немного расширю аннотацию, данную Сергеем. Все так, как он сказал. Но он рассказал историю места. А стоит пояснить об истории поиска этого места. Итак. Все началось с того, что в связи с работой по Немирову в частности, и выступу -вообще - произошел сбор всех известных фото. Их сортировка позволила вычленить некий объект в одно отдельное действо. На оновании чего, еще не зная -где это и что это, во время поездки летом 2008 года, благодаря упорству и настойчивости Таманца(Александр Буйлов), знания города Brama (Константин Ковалышин) - удалось мельком, походя - поймать в объектив "похожее до степени смешения" здание. Все последующее - заслуга: Львовян, коим нет числа, просто не хочется кого-то выделять, всех участников форума, которые поддерживали дискуссию, всех вообще, кому было небезразлична эта тема. Но: без - без Сергея Лотарева и Александра Волкова - этого бы опознания не получилось. Один -как грамотный оперативник, вычислил предполагаемое расположение объектов на снимках, а второй - как рекогносцировщик - это подтвердил. В результате - очень большой фрагмент, и истории. и собственно Львова, получил свое имя, обозначился. Безымянные номерные здания, пусть не надолго, но стали не просто номерными. Проделана огромная работа, с чем всех участников искренне поздравляю! А результаты? А результаты будут ниже по ветке. PS Для наглядности прикреплена схема расположения.
Сергей Лотарев: Хотите знать, где располагались здания «первого» и «второго» львовских парков 4-го мк? Попробовал тут объединить с учетом новой фотографии здания первого и второго парков на схеме, и вышла интересная вещь. Помните, я в свое время вешал картинку, чтобы показать, что здание с полуколоннами на фотографиях парка ориентировано по сторонам света точно так же, как отснятое с разных сторон здание с полуколоннами на бывшей Яновской (Тараса Шевченко)? А теперь посмотрим на объединенную схему парков. Красные постройки остались в наследство от схемы Егора – это здания, видные на фотографиях первого парка. Синие – здания, видные только на фотографиях второго парка. Для удобства обсуждения все здания я пронумеровал. Несколько жилых домов, видных на фотографиях, я пока не добавлял за недостатком времени, но по ним тоже будет что сказать. Технику второго парка также вырисовывать не стал. Подробно показан направление и створ нового снимка Т-28 (в предположении, что обзор фотокамеры составлял угол 45 градусов, как рассказывал уважаемый Kolokol). Понятно, что поскольку положение и размеры зданий выбраны на глаз, точка снимка могла в реальности располагаться несколько иначе. Напомню важный момент – схема достаточно точно ориентирована по сторонам света по многочисленным снимкам с тенями из первого парка. Если посмотреть, на схему построек на территории парка польского 6-го танкового батальона, видно одно (и только одно) место, где здания располагаются под такими же характерными углами, как здания 1-2-3. Причем, окружающие здания на схемах не без нестыковок, но совпадают. Соответственно, предположительно совпадающие здания пронумерованы в том же порядке: Вот исходник с подписями, из соседней ветки: Теперь взглянем на эти совпавшие здания. Предыдущие обсуждения и съемки показали, что до нынешнего дня из пронумерованных красным цветом зданий на польской схеме дожили 3, 4 и 9. Здание 3: То, что нынешнее здание точно совпадает по архитектуре с тем, которое на военных фотографиях, мы уже установили в свое время. Смущало только разное количество окон второго этажа в торце. Но оказалось, что на это здание нужно было смотреть с противоположного угла. И вид на здание с того же угла сегодня: К торцу пристроен другой корпус, поэтому, что там с окнами с этой стороны, уже не узнаешь. Но зато тот же уступ на стене через три окна от края. Ну и все прочие детали совпадают. Для надежности можно сравнить количество и положение труб: и сложенный из двух кадров современный вид (но с обратной стороны здания): По-моему, все идеально совпадает. Здание 4 На этом фото оно правее здания 3, и от него здесь видна только крыша с двумя трубами друг напротив друга в левой части крыши (что в правой части, не видно за деревьями). А вот так оно выглядело в прошлом году: Две пары труб в правой и в левой части крыши. Как удалось установить, именно у этого здания стоял Т-28 030, но на военной фотографии его загороживают постройка 6, деревья (и на самом деле еще одна постройка, которой здесь тоже не видно). Здание 9 – пресловутое здание с полуколоннами Современная фотография этого здания на форуме, если я правильно разобрался, выкладывалась только одна, и она, к сожалению, сделана с противоположного угла, так что ни единого общего участка здания на фото нету, видно только что точно такая же архитектура. Товарищи, производившие съемку, если у вас есть снимки этого здания со стороны улицы, поделитесь, пожалуйста. Ну и теперь немного об остальных строениях, о неясностях и нестыковках. Во-первых, неплохо совпадают дома 6 и 7, но на польской схеме они как будто сильнее различаются по длине, чем на фотографии. Вместо вытянутого строения 5 типа гаражей на польской схеме два параллельных объекта, из которых нижний, согласно подписи, и есть гаражи, а верхний – стрельбище для малокалиберного оружия. Вопрос – открытое или закрытое. Если открытое, то неудивительно, что его не видно на фотографиях. Если под крышей – возможно к 41-му его разобрали. На польской схеме над зданием 1 есть еще одно, drewniana szopa – дровяной (или деревянный?) сарай. Я сначала думал, что он не дожил до 41-го, потом стало понятно, что его видно на этой фотографии, за танками: В свое время его просто не нанесли на схему. А само здание 1 – бывшая австрийская конюшня – уже поляками использовалось как гараж. Становится понятно, почему такой популярностью пользовался именно КВ-2 около этой конюшни. Выходит, он стоял ровно на улице Пирацкого, посреди дороги. Возможно его отбуксировала туда ремонтная служба, пока Львов еще оставался в наших руках. Здание 8 на схеме, которую делал Егор и дополнял я, напрасно изображено на одной линии со зданием 9 – видимо оно стояло по эту сторону Яновской, а здание 9 – через улицу. Самое большое противоречие возникает из-за здания 10 – тоже видимо гаражей, на месте которых на польской схеме течет ручей. Остается предположить, что ради расширения площадей парка ручей засыпали, место заровняли, построили гаражи. Ну и еще отмечу, что название темы достаточно условно – это может быть парк 8-й тд, а может быть рембаза (недаром Т-35 030 доставили на ту же улицу). Дополнения, возражения, мысли по поводу – очень приветствуются. Модераториал При составлении сообщения нетрудно, уважая остальных, ориентировать изображения правильно. Исправлено, но рекомендую за этим следить.
Karan: Красиво, но разбросанно больно. Монитор крутить? Сергей Лотарев пишет: Товарищи, производившие съемку, если у вас есть снимки этого здания со стороны улицы, поделитесь, пожалуйста. Насколько я понял, старый снимок сделан со двора, зачем нужен снимок с улицы-то? Если вообще современный не сделан от нее же. Сергей Лотарев пишет: потом стало понятно, что его видно на этой фотографии, за танками: В свое время его просто не нанесли на схему. А где он виден? Хорошая работа, наверное, на сегодняшний момент собрано все, что можно. Но - повторю свое мнение - версия, не более. Мы сейчас не располагаем возможностью перекрестного фотоотсъема и сравнения с сохранившимися объектами. Мы можем сложить 2, 3, 5 диорам, но единой панорамы не будет. То есть утверждать -нельзя. А то, что из рассмотрения всего парково-казарменного фонда корпуса именно этот квартал может считаться основным - было понятно давно, даже не имея фото. Больше негде. И основывается это на простом расположении - вылетные дороги на Яворов и на Грудек(возможность маневра), какая-никакая инфраструктура, пусть хилых, но танковых частей польской армии. Ну и площадь. Ну и еще немаловажное -нужно смотреть своими глазами. Тогда станет понятнее. А пока из тех, кто это обсуждает, там только Егор был. Да и то -недолго. PS Есть кое-какие снимки, ракурсы, сейчас выложу. Может, они и помогут прояснить ситуацию.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Насколько я понял, старый снимок сделан со двора, зачем нужен снимок с улицы-то? Старый снимок сделан от конюшни, с улицы Пиряцкого через улицу Яновскую. Выходит, это не двор, а перекресток. Отсюда и столько немецких фотографий, и заборы (зачем заборы внутри двора?). В "красной" части схемы Егор указывал его направление съемки. И в любом случае, независимо от привязки, снимок сделан с юго-запада на северл-восток, а современный - практически в обратную сторону (с востока на запад) Karan пишет: Но - повторю свое мнение - версия, не более. Практически сводится к нулю вероятность случайного совпадения такой конфигурации из нескольких зданий с картой, учитывая, что два из них еще и полностью (т.е. насколько хватает подробностей фотографий) совпадают по внешнему виду с реально стоящими там зданиями. Karan пишет: Ну и еще немаловажное -нужно смотреть своими глазами. Тогда станет понятнее. А пока из тех, кто это обсуждает, там только Егор был. Да и то -недолго. А также Олег Немчинов и другие львовяне. Дома на бывшей улице Пиряцкого именно они нашли и отсняли.
Karan: Итак. Фототсъем верхней части комплекса на Яновской. Вот пока все, что есть на сегодняшний день. Легенда выложенных фото 001_151, 001_155, 001_159, 001_162, 001_КВ2 151, 152 и далее подряд до 162 Последнее фото - панорама (пано)
Karan: Нашли то нашли. И отсняли. Равно как и то, что выше, тоже львовянин снимал. Только глаз и ноги (свои) это не заменит. А пока это все - как известный анекдот про Рабиновича, который Карузо напел. Нет ориентиров 1 к 1 сейчас - все, любой довод переходит в разряд версий. И подается как "вероятно", "можно предположить" и тому подобное. Это не придиразм, это просто констатация факта.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Только глаз и ноги (свои) это не заменит. А пока это все - как известный анекдот про Рабиновича, который Карузо напел. Так ходили же уже, те, кто снимал. Все дома, что сохранились (из обсуждаемых), отсняты с разных сторон, только на здание 9 не хватает нужного ракурса. Вот этот снимок, из тех, которые ты сейчас добавил, показывает нужную сторону здания, хоть и не под тем углом. Можно ли вывесить его более крупно? А то толком деталей не разглядеть. Karan пишет: Нет ориентиров 1 к 1 сейчас - все, любой довод переходит в разряд версий. И подается как "вероятно", "можно предположить" и тому подобное. Расположение восьми зданий на нашей схеме, составленной исключительно по фотографиям и на польской схеме - 1 к 1, насколько хватает информации в военных снимках. Совпадение относительно сторон света - даже лучше, чем можно было ожидать при определении "на глаз", менее 10 градусов. Здание 3 - совпадение 1 к 1, до последней трубы. Такая конфигурация в принципе не может точно повториться в другом месте - она возникла благодаря сложившимся именно здесь направлениям и изгибам улиц и истории застройки казарменного комплекса. Чай, не прямоугольная планировка. Karan пишет: А где он виден? Одноэтажное здание без окон сразу за танками. За дровяной склад вполне сойдет.
Karan: Сергей, я не против - хотел много написать, но не буду. Работа хорошая, объемная. Влезать в ракурсы, тени и прочее -тоже не буду. Ибо зачем? (Список вопросов на полстраницы?) Но повторю еще раз - ввиду невозможности совмещения на настоящий момент хотя бы 1 кадра военного с современным, что бы окончательно поставило точку: все выше изложенное - логически, с натяжкой сделанная(как пример) Сергей Лотарев пишет: Одноэтажное здание без окон сразу за танками. За дровяной склад вполне сойдет. версия расположения. Версия! О чем было понятно и ранее, что эта ремонтно-парковая зона располагалась именно там. И о чем, доведись где-либо это писать, писать следует ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. По причинам, указанным выше. Мы можем предполагать, не более. Это мое мнение.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Но повторю еще раз - ввиду невозможности совмещения на настоящий момент хотя бы 1 кадра военного с современным, что бы окончательно поставило точку: все выше изложенное - логически, с натяжкой сделанная(как пример) Еще раз скажу - здание 3. Его и не удастся совместить - застройка не даст такой же снимок сделать. Но разве без этого недостаточно фотоматериала, чтобы сказать, что здания идентичны? Оно со всех сторон обснято. К золочевской паре КВ и БТ вон лес мешает такой же ракурс снять - но разве они считаются версией? Karan пишет: версия расположения. Версия! Согласно польской карте на этом месте должно быть расположено здание. По фотографиям видно, что оно там расположено и ориентировано таким же образом. Это факт. Назначение здания - безусловно, версия. Но внешний вид не противоречит сараю, не особняк там расположен. И на том спасибо. Вот еще одно подтверждение, на том же кадре: За сараем видно двухэтажное здание, стоящее торцом к фотографу, средняя часть фасада уступом выдается вперед. На польской схеме на этом месте также есть здание (46), так же ориентированное. Смотрим современный спутниковый снимок: Здание присутствует (в желтом овале), средняя часть фасада так же выдается вперед. Это тоже все факты. Примерное место и направление съемки показано стрелкой. Для ориентировки здание 9 на снимке пронумеровано. Мы его уже обсуждали в свое время, что это, очевидно, довоенное здание. Думаю, что если будут сделаны его фотографии, они все это только подтвердят.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Думаю, что если будут сделаны его фотографии, они все это только подтвердят. Блин, да что они подтвердят то? Что там мог быть парк? Или, точнее, ремзона корпуса или выше? Так это и так понятно было. Как и то, что 16 полк сидел на Клепаровской, кто-то в Стрыйском парке, кто-то на Лычаковской. Вплоть до Винников разбросаны были. PS Вообще меня больше интересует, как на этой схеме расположены сами танки. Особенно КВ-2 с лежащим рядом мотором и стоящим "Комсомольцем". PS И чтоб мониторы не крутить на 180 градусов - вот тут, думаю, можно это расположить. Или тут
zampolit: Сергей! Большая и серьезная работа! Мой респект! Как бы пожелание, так как достаточно трудно сразу осилить весь изложенный материал, может действительно на одной схеме, довоенной, пронумеровать имеющиеся и определенные здания и местоположение танков, указать какие здания сохранились какие нет. Что до назначения этого комлекса-может не обязательно зацикливаться что это парк 4 мк, вполне возможно что это и ремабаза №58, но этот вопрос как бы пока вторичен. Андрей, перестань быть воинствующим критиком, как мне кажется, надо в полемике меньше эмоционального накала и чуть больше конструктивизма. Теперь о том-версия или факт. При любом исследовании вопроса существует теоритические обоснования а затем практическое подтверждения. Я думаю, что после того, как Сергей обновит свою схему, ничто непомешает львовской фракции со схемой еще раз побывать на этом месте, и сказать, что совпадает а что нет.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Блин, да что они подтвердят то? Что там мог быть парк? Или, точнее, ремзона корпуса или выше? Так это и так понятно было. Подтвердят, что точно установлено расположение зданий на карте, а не просто "там мог быть парк", что было известно и раньше. Про парк я специально оговорился, что это условное название. Я его использовал как сложившееся и всем привычное. Скорее всего это действительно рембаза. zampolit пишет: Как бы пожелание, так как достаточно трудно сразу осилить весь изложенный материал, может действительно на одной схеме, довоенной, пронумеровать имеющиеся и определенные здания и местоположение танков, указать какие здания сохранились какие нет. Хорошо, сделаю.
Сергей Лотарев: Второе приближение. Основа – некая польская карта, которой у меня нет целиком, но здания на которой отмечены те же, что и на картах Львова 1929 и 1931 года. Красными цифрами обозначены существующие до сих пор здания, фиолетовыми – не сохранившиеся. Голубым цветом добавлены два корпуса, которых нет на польской карте (5 – гаражи, есть на польской схеме, 10 – «здание типа мастерских»). Также отмечу, что и некоторых других построек, имевшихся в этом месте, нет на карте (например, «дровяной сарай»). На схему я их пока не наношу, чтобы осталось главное. Кроме того, на схеме нанесены не все известные по фотографиям танки. Нанесено основное. Вот спутниковый снимок с сохранившимися на сегодня зданиями (только северная часть) Обозначения: 1. Австрийская конюшня, хорошо всем известная. На польской схеме – гараж. Утрачена 2. Австрийская конюшня, почти не попавшая на снимки. На польской схеме – гараж. Утрачена. 3. Двухэтажный корпус, на польской схеме – казармы. Сохранился. 4. Двухэтажный корпус, у которого стоял Т-35 030. На польской схеме – казармы. Сохранился. 5. Одноэтажный корпус, похожий на гаражи. На польской схеме гаражи, и параллельно им стрельбище. Утрачен 6. Одноэтажное здание. Утрачено. 7. Одноэтажное здание. Утрачено. 8. Неопределенное здание с покатой крышей. На польской схеме отсутствует (либо не отмечено, потому что выходит за пределы комплекса). На эту схему я нанес номер условно, поскольку точное местоположение (на какой стороне улицы) еще не ясно. Утрачено. 9. Здание с полуколоннами. На польской схеме – склад. Сохранилось 10. Одноэтажный корпус «типа мастерских». На польской карте на этом месте ручей. 11. Двухэтажное здание. На польской схеме – склад. Очевидно сохранилось (присутствует на спутниковом снимке). 12. Длинный одноэтажный корпус. На польской схеме – склад. Утрачен. 13. Возможно сохранившееся здание (присутствует на спутниковом снимке). Вот все эти здания, пронумерованные на военных фотографиях:
Karan: Сергей Лотарев пишет: Основа – некая польская карта, которой у меня нет целиком Ты же знаешь, где она лежит, как и все остальные. По подборке - №№ 8 и 9. НА схеме почему у №8 стоит ? Это этот КВ, как ты считаешь, стоит на улице? У которого слева двигатель?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ты же знаешь, где она лежит, как и все остальные. ну, если она оттуда же, значит в свое время я просто поленился докачать все. Karan пишет: Это этот КВ, как ты считаешь, стоит на улице? У которого слева двигатель? Да, считаю, что стоит на улице, или скорее на обочине улицы по другую сторону от конюшни (1) - сам понимаешь, на карте ширина улицы условная, возможно мне его стоило чуть. Потому и попадал в объектив несколько чаще, чем второй КВ-2 и примерно так же часто, как Т-35 030. Потому и забор идет не за зданиями, а перед ними, отгораживая входы от улицы: На втором кадре можно оценить расстояние от танка до конюшни. А вот здесь видно, как останавливалась проезжавшая мимо танка по улице легковушка горных стрелков. Вероятно, требующие ремонта танки скапливали у здания "типа мастерских" (10), поэтому напротив конюшни 1 их оказалось много, а напротив конюшни 2 - пока не видно, и сама она толком на снимки не попала.
zampolit: Теперь понятно и читаемо. Работа проделана серьезная и достойная уважения. В принцыпе у меня критических замечаний нет. Спасибо большое. Конечно, с данной схемой надо потолкаться на местности, думаю что достаточно скоро это свершится.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Да, считаю, что стоит на улице, или скорее на обочине улицы по другую сторону от конюшни Это надо проверять. Отталкиваясь от здания №9(если конечно, это оно). Я имею ввиду расстояние до него.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Это надо проверять. Отталкиваясь от здания №9(если конечно, это оно). Я имею ввиду расстояние до него. А какие еще могут быть варианты? Насчет здания 9 сомнений, по-моему, нет. В отличие от 11 и 13, которые могли быть перестроены (а современных их снимков кроме спутникового пока нет), здание 9 сейчас выглядит точно так же. Здание 9 видно от танка именно под тем углом, под которым оно должно быть видно из точки его расположения на карте у конюшни (и это уже само по себе аргумент). Но поскольку расстояние до здание приличное, то эта точка по углу определяется с точностью вряд ли выше, чем 5-7 метров вправо-влево. Расстояние до здания можно прикинуть по фотографиям - принять, что угол, охватываемый кадром, снятым метрах в 5-10 от танка, охватывает 45 градусов (но кадр мог быть обрезан, рамки мы не видим). При этом видимая часть фасада здания (4 разделенные полуколоннами секции из 6, то есть 2/3), укладывается в угол около 15 градусов (по кадру можно точнее посчитать). Найти на карте точку, из которой здание видно под таким же углом, и левые две трети его фасада имеют угловой размер в те же 15 градусов. Только ошибка выйдет приличная. А съемки современного вида, если и удастся сделать кадр из этой точки, мало что дадут нового, потому что ни улицы, ни зданий в этом месте уже не сохранилось. Вернее улица (проезд) есть и сейчас, но кто поручится, что она идет точно там же где и раньше? Вроде бы она на том же месте при сравнении с польской картой. Но при этом мы опять возвращаемся к польской карте, как к базе для доказательств. Да и расстояние до здания мало что даст, потому что оно находится практически в створе улицы, и танк,от которого оно видно под таким углом, окажется примерно на этой улице на любом расстоянии - от начала и до изгиба у здания 2. Ну и повторюсь, что главным доказательством является совпадение взаимного расположения и ориентации зданий с тем, что мы видим на карте. случайно повториться она не может. Т.е. это возможно, но невероятно. А фотографии сохранившихся зданий служат главным образом для проверки, по отдельности каждое из них ничего не доказывало бы.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А какие еще могут быть варианты? Любые. Как то вот так сложилось, что пока своими глазами не увижу - не поверю. Ни на слово, ни фото. Привычка. PS Как пример. Польская карта Немирова не дает на Магеровской поворота за Полонычковой хатой. А он есть. И был. Второе показали фото, а вот первое - собственный взгляд.
volodia: Помнится как Андрей уже будучи в Жовкве,не верил ,что именно там стояли 2 Т28.Потом покрутился,поприцеливался и согласился. "Штирлиц,никому верить нельзя.Мне можно."- голосом Мюллера из "17 мгновений весны" Все правильно-в споре рождается истина или доверяй,но проверяй.
volodia: Сергей Лотарев писал- "Да, считаю, что стоит на улице, или скорее на обочине улицы по другую сторону от конюшни (1) - сам понимаешь, на карте ширина улицы условная, возможно мне его стоило чуть. Потому и попадал в объектив несколько чаще, чем второй КВ-2 и примерно так же часто, как Т-35 030." Эта улица?
полная версия страницы