Опознано(С): Техпарк во Львове

Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Техпарк во Львове » Ответить

Опознано(С): Техпарк во Львове

Сергей Лотарев: Техпарк или рембаза, попавшая на множество немецких фотографий благодаря оставшимся там танкам КВ-2, Т-35, Т-28, Т-34 и другим, преимущественно из состава 4-го мехкорпуса. Территория парка прилегает к улице Тараса Шевченко (до войны – Яновская) и располагалась вдоль улицы Зализнычной (Железнодорожной, в польское время – ул. Перацкего). Возможно это рембаза №82, которая была расположена во Львове и, согласно предвоенному плану прикрытия КОВО, должна была быть передана в распоряжение 6 армии. Перед началом Второй мировой войны, в 1939 году эта территория входила в казарменный комплекс, в котором дислоцировался польский 6-й танковый батальон. От этого периода пока нашлась лишь она фотография с колонной танкеток, на которой на заднем плане виден дом 120 по улице Тараса Шевченко. После освобождения Львова в 1944-м на этой территории был организован танкоремонтный завод, позднее, после это переезда на ул. Стрыйскую, эту территорию занимал завод «Автопогрузчик». Сейчас в южной части территории здания на большой площади снесены, однако немало довоенных зданий на этой и прилегающих территориях сохранились до сегодняшнего дня. Немного расширю аннотацию, данную Сергеем. Все так, как он сказал. Но он рассказал историю места. А стоит пояснить об истории поиска этого места. Итак. Все началось с того, что в связи с работой по Немирову в частности, и выступу -вообще - произошел сбор всех известных фото. Их сортировка позволила вычленить некий объект в одно отдельное действо. На оновании чего, еще не зная -где это и что это, во время поездки летом 2008 года, благодаря упорству и настойчивости Таманца(Александр Буйлов), знания города Brama (Константин Ковалышин) - удалось мельком, походя - поймать в объектив "похожее до степени смешения" здание. Все последующее - заслуга: Львовян, коим нет числа, просто не хочется кого-то выделять, всех участников форума, которые поддерживали дискуссию, всех вообще, кому было небезразлична эта тема. Но: без - без Сергея Лотарева и Александра Волкова - этого бы опознания не получилось. Один -как грамотный оперативник, вычислил предполагаемое расположение объектов на снимках, а второй - как рекогносцировщик - это подтвердил. В результате - очень большой фрагмент, и истории. и собственно Львова, получил свое имя, обозначился. Безымянные номерные здания, пусть не надолго, но стали не просто номерными. Проделана огромная работа, с чем всех участников искренне поздравляю! А результаты? А результаты будут ниже по ветке. PS Для наглядности прикреплена схема расположения.

Ответов - 290, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Сергей Лотарев: Хотите знать, где располагались здания «первого» и «второго» львовских парков 4-го мк? Попробовал тут объединить с учетом новой фотографии здания первого и второго парков на схеме, и вышла интересная вещь. Помните, я в свое время вешал картинку, чтобы показать, что здание с полуколоннами на фотографиях парка ориентировано по сторонам света точно так же, как отснятое с разных сторон здание с полуколоннами на бывшей Яновской (Тараса Шевченко)? А теперь посмотрим на объединенную схему парков. Красные постройки остались в наследство от схемы Егора – это здания, видные на фотографиях первого парка. Синие – здания, видные только на фотографиях второго парка. Для удобства обсуждения все здания я пронумеровал. Несколько жилых домов, видных на фотографиях, я пока не добавлял за недостатком времени, но по ним тоже будет что сказать. Технику второго парка также вырисовывать не стал. Подробно показан направление и створ нового снимка Т-28 (в предположении, что обзор фотокамеры составлял угол 45 градусов, как рассказывал уважаемый Kolokol). Понятно, что поскольку положение и размеры зданий выбраны на глаз, точка снимка могла в реальности располагаться несколько иначе. Напомню важный момент – схема достаточно точно ориентирована по сторонам света по многочисленным снимкам с тенями из первого парка. Если посмотреть, на схему построек на территории парка польского 6-го танкового батальона, видно одно (и только одно) место, где здания располагаются под такими же характерными углами, как здания 1-2-3. Причем, окружающие здания на схемах не без нестыковок, но совпадают. Соответственно, предположительно совпадающие здания пронумерованы в том же порядке: Вот исходник с подписями, из соседней ветки: Теперь взглянем на эти совпавшие здания. Предыдущие обсуждения и съемки показали, что до нынешнего дня из пронумерованных красным цветом зданий на польской схеме дожили 3, 4 и 9. Здание 3: То, что нынешнее здание точно совпадает по архитектуре с тем, которое на военных фотографиях, мы уже установили в свое время. Смущало только разное количество окон второго этажа в торце. Но оказалось, что на это здание нужно было смотреть с противоположного угла. И вид на здание с того же угла сегодня: К торцу пристроен другой корпус, поэтому, что там с окнами с этой стороны, уже не узнаешь. Но зато тот же уступ на стене через три окна от края. Ну и все прочие детали совпадают. Для надежности можно сравнить количество и положение труб: и сложенный из двух кадров современный вид (но с обратной стороны здания): По-моему, все идеально совпадает. Здание 4 На этом фото оно правее здания 3, и от него здесь видна только крыша с двумя трубами друг напротив друга в левой части крыши (что в правой части, не видно за деревьями). А вот так оно выглядело в прошлом году: Две пары труб в правой и в левой части крыши. Как удалось установить, именно у этого здания стоял Т-28 030, но на военной фотографии его загороживают постройка 6, деревья (и на самом деле еще одна постройка, которой здесь тоже не видно). Здание 9 – пресловутое здание с полуколоннами Современная фотография этого здания на форуме, если я правильно разобрался, выкладывалась только одна, и она, к сожалению, сделана с противоположного угла, так что ни единого общего участка здания на фото нету, видно только что точно такая же архитектура. Товарищи, производившие съемку, если у вас есть снимки этого здания со стороны улицы, поделитесь, пожалуйста. Ну и теперь немного об остальных строениях, о неясностях и нестыковках. Во-первых, неплохо совпадают дома 6 и 7, но на польской схеме они как будто сильнее различаются по длине, чем на фотографии. Вместо вытянутого строения 5 типа гаражей на польской схеме два параллельных объекта, из которых нижний, согласно подписи, и есть гаражи, а верхний – стрельбище для малокалиберного оружия. Вопрос – открытое или закрытое. Если открытое, то неудивительно, что его не видно на фотографиях. Если под крышей – возможно к 41-му его разобрали. На польской схеме над зданием 1 есть еще одно, drewniana szopa – дровяной (или деревянный?) сарай. Я сначала думал, что он не дожил до 41-го, потом стало понятно, что его видно на этой фотографии, за танками: В свое время его просто не нанесли на схему. А само здание 1 – бывшая австрийская конюшня – уже поляками использовалось как гараж. Становится понятно, почему такой популярностью пользовался именно КВ-2 около этой конюшни. Выходит, он стоял ровно на улице Пирацкого, посреди дороги. Возможно его отбуксировала туда ремонтная служба, пока Львов еще оставался в наших руках. Здание 8 на схеме, которую делал Егор и дополнял я, напрасно изображено на одной линии со зданием 9 – видимо оно стояло по эту сторону Яновской, а здание 9 – через улицу. Самое большое противоречие возникает из-за здания 10 – тоже видимо гаражей, на месте которых на польской схеме течет ручей. Остается предположить, что ради расширения площадей парка ручей засыпали, место заровняли, построили гаражи. Ну и еще отмечу, что название темы достаточно условно – это может быть парк 8-й тд, а может быть рембаза (недаром Т-35 030 доставили на ту же улицу). Дополнения, возражения, мысли по поводу – очень приветствуются. Модераториал При составлении сообщения нетрудно, уважая остальных, ориентировать изображения правильно. Исправлено, но рекомендую за этим следить.

Karan: Красиво, но разбросанно больно. Монитор крутить? Сергей Лотарев пишет: Товарищи, производившие съемку, если у вас есть снимки этого здания со стороны улицы, поделитесь, пожалуйста. Насколько я понял, старый снимок сделан со двора, зачем нужен снимок с улицы-то? Если вообще современный не сделан от нее же. Сергей Лотарев пишет: потом стало понятно, что его видно на этой фотографии, за танками: В свое время его просто не нанесли на схему. А где он виден? Хорошая работа, наверное, на сегодняшний момент собрано все, что можно. Но - повторю свое мнение - версия, не более. Мы сейчас не располагаем возможностью перекрестного фотоотсъема и сравнения с сохранившимися объектами. Мы можем сложить 2, 3, 5 диорам, но единой панорамы не будет. То есть утверждать -нельзя. А то, что из рассмотрения всего парково-казарменного фонда корпуса именно этот квартал может считаться основным - было понятно давно, даже не имея фото. Больше негде. И основывается это на простом расположении - вылетные дороги на Яворов и на Грудек(возможность маневра), какая-никакая инфраструктура, пусть хилых, но танковых частей польской армии. Ну и площадь. Ну и еще немаловажное -нужно смотреть своими глазами. Тогда станет понятнее. А пока из тех, кто это обсуждает, там только Егор был. Да и то -недолго. PS Есть кое-какие снимки, ракурсы, сейчас выложу. Может, они и помогут прояснить ситуацию.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Насколько я понял, старый снимок сделан со двора, зачем нужен снимок с улицы-то? Старый снимок сделан от конюшни, с улицы Пиряцкого через улицу Яновскую. Выходит, это не двор, а перекресток. Отсюда и столько немецких фотографий, и заборы (зачем заборы внутри двора?). В "красной" части схемы Егор указывал его направление съемки. И в любом случае, независимо от привязки, снимок сделан с юго-запада на северл-восток, а современный - практически в обратную сторону (с востока на запад) Karan пишет: Но - повторю свое мнение - версия, не более. Практически сводится к нулю вероятность случайного совпадения такой конфигурации из нескольких зданий с картой, учитывая, что два из них еще и полностью (т.е. насколько хватает подробностей фотографий) совпадают по внешнему виду с реально стоящими там зданиями. Karan пишет: Ну и еще немаловажное -нужно смотреть своими глазами. Тогда станет понятнее. А пока из тех, кто это обсуждает, там только Егор был. Да и то -недолго. А также Олег Немчинов и другие львовяне. Дома на бывшей улице Пиряцкого именно они нашли и отсняли.

Karan: Итак. Фототсъем верхней части комплекса на Яновской. Вот пока все, что есть на сегодняшний день. Легенда выложенных фото 001_151, 001_155, 001_159, 001_162, 001_КВ2 151, 152 и далее подряд до 162 Последнее фото - панорама (пано)

Karan: Нашли то нашли. И отсняли. Равно как и то, что выше, тоже львовянин снимал. Только глаз и ноги (свои) это не заменит. А пока это все - как известный анекдот про Рабиновича, который Карузо напел. Нет ориентиров 1 к 1 сейчас - все, любой довод переходит в разряд версий. И подается как "вероятно", "можно предположить" и тому подобное. Это не придиразм, это просто констатация факта.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Только глаз и ноги (свои) это не заменит. А пока это все - как известный анекдот про Рабиновича, который Карузо напел. Так ходили же уже, те, кто снимал. Все дома, что сохранились (из обсуждаемых), отсняты с разных сторон, только на здание 9 не хватает нужного ракурса. Вот этот снимок, из тех, которые ты сейчас добавил, показывает нужную сторону здания, хоть и не под тем углом. Можно ли вывесить его более крупно? А то толком деталей не разглядеть. Karan пишет: Нет ориентиров 1 к 1 сейчас - все, любой довод переходит в разряд версий. И подается как "вероятно", "можно предположить" и тому подобное. Расположение восьми зданий на нашей схеме, составленной исключительно по фотографиям и на польской схеме - 1 к 1, насколько хватает информации в военных снимках. Совпадение относительно сторон света - даже лучше, чем можно было ожидать при определении "на глаз", менее 10 градусов. Здание 3 - совпадение 1 к 1, до последней трубы. Такая конфигурация в принципе не может точно повториться в другом месте - она возникла благодаря сложившимся именно здесь направлениям и изгибам улиц и истории застройки казарменного комплекса. Чай, не прямоугольная планировка. Karan пишет: А где он виден? Одноэтажное здание без окон сразу за танками. За дровяной склад вполне сойдет.

Karan: Сергей, я не против - хотел много написать, но не буду. Работа хорошая, объемная. Влезать в ракурсы, тени и прочее -тоже не буду. Ибо зачем? (Список вопросов на полстраницы?) Но повторю еще раз - ввиду невозможности совмещения на настоящий момент хотя бы 1 кадра военного с современным, что бы окончательно поставило точку: все выше изложенное - логически, с натяжкой сделанная(как пример) Сергей Лотарев пишет: Одноэтажное здание без окон сразу за танками. За дровяной склад вполне сойдет. версия расположения. Версия! О чем было понятно и ранее, что эта ремонтно-парковая зона располагалась именно там. И о чем, доведись где-либо это писать, писать следует ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. По причинам, указанным выше. Мы можем предполагать, не более. Это мое мнение.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Но повторю еще раз - ввиду невозможности совмещения на настоящий момент хотя бы 1 кадра военного с современным, что бы окончательно поставило точку: все выше изложенное - логически, с натяжкой сделанная(как пример) Еще раз скажу - здание 3. Его и не удастся совместить - застройка не даст такой же снимок сделать. Но разве без этого недостаточно фотоматериала, чтобы сказать, что здания идентичны? Оно со всех сторон обснято. К золочевской паре КВ и БТ вон лес мешает такой же ракурс снять - но разве они считаются версией? Karan пишет: версия расположения. Версия! Согласно польской карте на этом месте должно быть расположено здание. По фотографиям видно, что оно там расположено и ориентировано таким же образом. Это факт. Назначение здания - безусловно, версия. Но внешний вид не противоречит сараю, не особняк там расположен. И на том спасибо. Вот еще одно подтверждение, на том же кадре: За сараем видно двухэтажное здание, стоящее торцом к фотографу, средняя часть фасада уступом выдается вперед. На польской схеме на этом месте также есть здание (46), так же ориентированное. Смотрим современный спутниковый снимок: Здание присутствует (в желтом овале), средняя часть фасада так же выдается вперед. Это тоже все факты. Примерное место и направление съемки показано стрелкой. Для ориентировки здание 9 на снимке пронумеровано. Мы его уже обсуждали в свое время, что это, очевидно, довоенное здание. Думаю, что если будут сделаны его фотографии, они все это только подтвердят.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Думаю, что если будут сделаны его фотографии, они все это только подтвердят. Блин, да что они подтвердят то? Что там мог быть парк? Или, точнее, ремзона корпуса или выше? Так это и так понятно было. Как и то, что 16 полк сидел на Клепаровской, кто-то в Стрыйском парке, кто-то на Лычаковской. Вплоть до Винников разбросаны были. PS Вообще меня больше интересует, как на этой схеме расположены сами танки. Особенно КВ-2 с лежащим рядом мотором и стоящим "Комсомольцем". PS И чтоб мониторы не крутить на 180 градусов - вот тут, думаю, можно это расположить. Или тут

zampolit: Сергей! Большая и серьезная работа! Мой респект! Как бы пожелание, так как достаточно трудно сразу осилить весь изложенный материал, может действительно на одной схеме, довоенной, пронумеровать имеющиеся и определенные здания и местоположение танков, указать какие здания сохранились какие нет. Что до назначения этого комлекса-может не обязательно зацикливаться что это парк 4 мк, вполне возможно что это и ремабаза №58, но этот вопрос как бы пока вторичен. Андрей, перестань быть воинствующим критиком, как мне кажется, надо в полемике меньше эмоционального накала и чуть больше конструктивизма. Теперь о том-версия или факт. При любом исследовании вопроса существует теоритические обоснования а затем практическое подтверждения. Я думаю, что после того, как Сергей обновит свою схему, ничто непомешает львовской фракции со схемой еще раз побывать на этом месте, и сказать, что совпадает а что нет.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Блин, да что они подтвердят то? Что там мог быть парк? Или, точнее, ремзона корпуса или выше? Так это и так понятно было. Подтвердят, что точно установлено расположение зданий на карте, а не просто "там мог быть парк", что было известно и раньше. Про парк я специально оговорился, что это условное название. Я его использовал как сложившееся и всем привычное. Скорее всего это действительно рембаза. zampolit пишет: Как бы пожелание, так как достаточно трудно сразу осилить весь изложенный материал, может действительно на одной схеме, довоенной, пронумеровать имеющиеся и определенные здания и местоположение танков, указать какие здания сохранились какие нет. Хорошо, сделаю.

Сергей Лотарев: Второе приближение. Основа – некая польская карта, которой у меня нет целиком, но здания на которой отмечены те же, что и на картах Львова 1929 и 1931 года. Красными цифрами обозначены существующие до сих пор здания, фиолетовыми – не сохранившиеся. Голубым цветом добавлены два корпуса, которых нет на польской карте (5 – гаражи, есть на польской схеме, 10 – «здание типа мастерских»). Также отмечу, что и некоторых других построек, имевшихся в этом месте, нет на карте (например, «дровяной сарай»). На схему я их пока не наношу, чтобы осталось главное. Кроме того, на схеме нанесены не все известные по фотографиям танки. Нанесено основное. Вот спутниковый снимок с сохранившимися на сегодня зданиями (только северная часть) Обозначения: 1. Австрийская конюшня, хорошо всем известная. На польской схеме – гараж. Утрачена 2. Австрийская конюшня, почти не попавшая на снимки. На польской схеме – гараж. Утрачена. 3. Двухэтажный корпус, на польской схеме – казармы. Сохранился. 4. Двухэтажный корпус, у которого стоял Т-35 030. На польской схеме – казармы. Сохранился. 5. Одноэтажный корпус, похожий на гаражи. На польской схеме гаражи, и параллельно им стрельбище. Утрачен 6. Одноэтажное здание. Утрачено. 7. Одноэтажное здание. Утрачено. 8. Неопределенное здание с покатой крышей. На польской схеме отсутствует (либо не отмечено, потому что выходит за пределы комплекса). На эту схему я нанес номер условно, поскольку точное местоположение (на какой стороне улицы) еще не ясно. Утрачено. 9. Здание с полуколоннами. На польской схеме – склад. Сохранилось 10. Одноэтажный корпус «типа мастерских». На польской карте на этом месте ручей. 11. Двухэтажное здание. На польской схеме – склад. Очевидно сохранилось (присутствует на спутниковом снимке). 12. Длинный одноэтажный корпус. На польской схеме – склад. Утрачен. 13. Возможно сохранившееся здание (присутствует на спутниковом снимке). Вот все эти здания, пронумерованные на военных фотографиях:

Karan: Сергей Лотарев пишет: Основа – некая польская карта, которой у меня нет целиком Ты же знаешь, где она лежит, как и все остальные. По подборке - №№ 8 и 9. НА схеме почему у №8 стоит ? Это этот КВ, как ты считаешь, стоит на улице? У которого слева двигатель?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Ты же знаешь, где она лежит, как и все остальные. ну, если она оттуда же, значит в свое время я просто поленился докачать все. Karan пишет: Это этот КВ, как ты считаешь, стоит на улице? У которого слева двигатель? Да, считаю, что стоит на улице, или скорее на обочине улицы по другую сторону от конюшни (1) - сам понимаешь, на карте ширина улицы условная, возможно мне его стоило чуть. Потому и попадал в объектив несколько чаще, чем второй КВ-2 и примерно так же часто, как Т-35 030. Потому и забор идет не за зданиями, а перед ними, отгораживая входы от улицы: На втором кадре можно оценить расстояние от танка до конюшни. А вот здесь видно, как останавливалась проезжавшая мимо танка по улице легковушка горных стрелков. Вероятно, требующие ремонта танки скапливали у здания "типа мастерских" (10), поэтому напротив конюшни 1 их оказалось много, а напротив конюшни 2 - пока не видно, и сама она толком на снимки не попала.

zampolit: Теперь понятно и читаемо. Работа проделана серьезная и достойная уважения. В принцыпе у меня критических замечаний нет. Спасибо большое. Конечно, с данной схемой надо потолкаться на местности, думаю что достаточно скоро это свершится.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Да, считаю, что стоит на улице, или скорее на обочине улицы по другую сторону от конюшни Это надо проверять. Отталкиваясь от здания №9(если конечно, это оно). Я имею ввиду расстояние до него.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Это надо проверять. Отталкиваясь от здания №9(если конечно, это оно). Я имею ввиду расстояние до него. А какие еще могут быть варианты? Насчет здания 9 сомнений, по-моему, нет. В отличие от 11 и 13, которые могли быть перестроены (а современных их снимков кроме спутникового пока нет), здание 9 сейчас выглядит точно так же. Здание 9 видно от танка именно под тем углом, под которым оно должно быть видно из точки его расположения на карте у конюшни (и это уже само по себе аргумент). Но поскольку расстояние до здание приличное, то эта точка по углу определяется с точностью вряд ли выше, чем 5-7 метров вправо-влево. Расстояние до здания можно прикинуть по фотографиям - принять, что угол, охватываемый кадром, снятым метрах в 5-10 от танка, охватывает 45 градусов (но кадр мог быть обрезан, рамки мы не видим). При этом видимая часть фасада здания (4 разделенные полуколоннами секции из 6, то есть 2/3), укладывается в угол около 15 градусов (по кадру можно точнее посчитать). Найти на карте точку, из которой здание видно под таким же углом, и левые две трети его фасада имеют угловой размер в те же 15 градусов. Только ошибка выйдет приличная. А съемки современного вида, если и удастся сделать кадр из этой точки, мало что дадут нового, потому что ни улицы, ни зданий в этом месте уже не сохранилось. Вернее улица (проезд) есть и сейчас, но кто поручится, что она идет точно там же где и раньше? Вроде бы она на том же месте при сравнении с польской картой. Но при этом мы опять возвращаемся к польской карте, как к базе для доказательств. Да и расстояние до здания мало что даст, потому что оно находится практически в створе улицы, и танк,от которого оно видно под таким углом, окажется примерно на этой улице на любом расстоянии - от начала и до изгиба у здания 2. Ну и повторюсь, что главным доказательством является совпадение взаимного расположения и ориентации зданий с тем, что мы видим на карте. случайно повториться она не может. Т.е. это возможно, но невероятно. А фотографии сохранившихся зданий служат главным образом для проверки, по отдельности каждое из них ничего не доказывало бы.

Karan: Сергей Лотарев пишет: А какие еще могут быть варианты? Любые. Как то вот так сложилось, что пока своими глазами не увижу - не поверю. Ни на слово, ни фото. Привычка. PS Как пример. Польская карта Немирова не дает на Магеровской поворота за Полонычковой хатой. А он есть. И был. Второе показали фото, а вот первое - собственный взгляд.

volodia: Помнится как Андрей уже будучи в Жовкве,не верил ,что именно там стояли 2 Т28.Потом покрутился,поприцеливался и согласился. "Штирлиц,никому верить нельзя.Мне можно."- голосом Мюллера из "17 мгновений весны" Все правильно-в споре рождается истина или доверяй,но проверяй.

volodia: Сергей Лотарев писал- "Да, считаю, что стоит на улице, или скорее на обочине улицы по другую сторону от конюшни (1) - сам понимаешь, на карте ширина улицы условная, возможно мне его стоило чуть. Потому и попадал в объектив несколько чаще, чем второй КВ-2 и примерно так же часто, как Т-35 030." Эта улица?

Сергей Лотарев: volodia пишет: Эта улица? О! Спасибо, Володя! Я и не обращал внимание на брусчатку до сих пор. А граница брусчатой мостовой с другой стороны видна на кадре с БТ-7 (с номером Г-1) Радикал не работает, потом повешу фото, или в соседней ветке оно должно быть.

Karan: volodia пишет: Эта улица? Архив или? если или - знаешь куда.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Архив или? если или - знаешь куда. Архив, судя по картинке. У меня с сайта Дрига именно в такой цветовой гамме этот снимок.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Архив, судя по картинке. Жаль. А чего раньше не положил?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Жаль. А чего раньше не положил? В этой ветке? Не обратил внимания на брусчатку. Спасибо зоркому взгляду Володи. А для иллюстрации зданий она была не нужна. Вот другой край брусчатки: А вот брусчатка на этой улице в месте, где стоял Т-35 030:

volodia: в копилку,чтобы не забыть

GeorGGe: Хочется прислониться, хотя и дилетант в этой теме 1. Сергей Лотарев пишет: Самое большое противоречие возникает из-за здания 10 – тоже видимо гаражей, на месте которых на польской схеме течет ручей. Остается предположить, что ради расширения площадей парка ручей засыпали, место заровняли, построили гаражи. Рекомендую сменить термин "ручей" на "канаву", тем более что ни его начала, ни конца не видно. И куда он мог течь? Кроме того, на одной схеме он есть, а на других нет. Надо смотреть хронологию и историю карт и схем. Возможно к 1939 он уже давно был засыпан. 2. Очень смущает "карман" у здания №10 (там где Т-34, КВ-2 и два грузовика) на месте "ручья-канавы". Почему-то с городской улицы (не могу понять как ее следует правильно называть в этой теме) к этому "карману" даже заборчика нету. Если это территория в/ч или рем.базы во Львове в 1941 году, то где НКВД со всем своим аппаратом? Налицо чистое вредительство. Или там вся территория расположения воинских частей вместе с прилегающими улицами была "вне зоны доступа"? 3. Сложно чем-то вас удивить, но вдруг получится. Задний борт грузовика - тактический знак части?

Сергей Лотарев: GeorGGe пишет: Возможно к 1939 он уже давно был засыпан. Возможно, на польских картах 1929 и 1931 его тоже нет, но скорее всего потому, что такие объекты на карту не наносились. А вот для 6-го танкового батальона этот объект явно имел актуальность, поэтому обозначен на схеме его расположения. GeorGGe пишет: 2. Очень смущает "карман" у здания №10 (там где Т-34, КВ-2 и два грузовика) на месте "ручья-канавы". Почему-то с городской улицы (не могу понять как ее следует правильно называть в этой теме) к этому "карману" даже заборчика нету. Если это территория в/ч или рем.базы во Львове в 1941 году, то где НКВД со всем своим аппаратом? Налицо чистое вредительство. Или там вся территория расположения воинских частей вместе с прилегающими улицами была "вне зоны доступа"? Конкретно улица Пиряцкого (Перацкого?), как минимум, на этом участке должна была принадлежать воинской части. Думаю, что забора нет, чтобы обеспечить проезд и накопление тяжелой техники. Вероятно, эта территория до 29 июня специально охранялась.

Сергей Лотарев: Свежий снимок с хорошим видом на здание 8.

Karan: Да, вид неплох. Особенно забор, бордюр и деревья на заднем плане.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Свежий снимок с хорошим видом на здание 8. Поковырялся у себя в залежах, вот что нашел, по-моему, не было и весьма неплох: PS Как мне кажется, здание за танком не похоже на сарай. И вдогон. Не оттуда ли же эти КВ? По-моему, да.

Сергей Лотарев: Karan пишет: PS Как мне кажется, здание за танком не похоже на сарай. Это не сарай, это здание 8, на польской схеме его вообще нет. "Сарай" на этом фото справа за кадром, на два часа от фотографа. Его видно сразу за забором, за танком на последнем снимке из приведенных тобой. Karan пишет: И вдогон. Не оттуда ли же эти КВ? По-моему, да. Да, все оттуда, на первом тот же ракурс, что на володином кадре с брусчаткой, на следующих КВ-2, из которого извлекали трансмиссию (или двигатель, не помню).

Karan: Сергей Лотарев пишет: на следующих КВ-2 Третье фото обозначено как Кременчуг, что невер но, и с датой октября 41, что, в общем, не противоречит фото. Может, поэтому и нет стоек уже. А может, и нет. Сергей Лотарев пишет: на польской схеме его вообще нет. Это то и не нравится - здание довольно оригинального вида и капитальное. Когда построили?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Это то и не нравится - здание довольно оригинального вида и капитальное. Когда построили? Самому интересно. Но живьем уже не взглянешь, похоже. Карта казарм батальона могла игнорировать это здание, если оно не относилось к военной части.

Karan: Любопытная парочка фото. Известный нам продавец, неоднократно уличенный в фантазийности аннотаций, определяет их как Дюнабург, он же Даугавпилс, надо понимать. Что скажет сообщество? Собственнно - танковый парк, с интересным набором машин.

IAM: Karan пишет: Собственнно - танковый парк, с интересным набором машин. Нижнее фото - парк 8-й ТД http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000043-000-0-0-1236299353 Фото сделано, скорее всего, из окна здания, которое видно на заднем плане на этом снимке http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-016-003.jpg

Karan: IAM пишет: Фото сделано, скорее всего, из окна здания, которое видно на заднем плане на этом снимке Примерно также подумал, что вид с обратной стороны. А вот по первому... Мне кажется, или за 26-м здание, похожее на №8 по номенклатуре Сергея?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Примерно также подумал, что вид с обратной стороны. А вот по первому... Мне кажется, или за 26-м здание, похожее на №8 по номенклатуре Сергея? Ух ты, да, выходит именно так! А вот и грузовик, который там ыиднееется. Так что это первое фото, на котором хорошо виден Т-26. И, может, быть у кого-то найдутся еще фото этого Т-26 или здания, которые раньше не приходило в голову отнести ко Львову? И обращаю ваше внимание на новый Т-28, который нарисовался за зданием на нижнем снимке. Или возможно он тоже уже не новый? Похоже, фотограф был оригинал, и выбирал только нетипичные ракурсы

Сергей Лотарев: Переношу новые снимки сюда: Заодно, поскольку стал виден дальний конец гаражей (здание 5), появилось лишнее подтверждение тому, что на этом снимке они же с обратной стороны - в дальней части крыши действительно только одна труба на самом конце. Вопрос только в том, стояли там Т-28 с самого начала, или это немцы стащили туда танки, уже известные нам по другим углам парка.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Или возможно он тоже уже не новый? Вот бы понять.... Кстати - 28-е без номеров, как понял. А вот на прошлых фото, относимых к этому же парку - с номерами. Вопрос - плюсуем новые или убираем те? PS Вне зависимости от вопроса - очень хорошо видно устройство именно танковых ангаров 2-х типов.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот бы понять.... Кстати - 28-е без номеров, как понял. А вот на прошлых фото, относимых к этому же парку - с номерами. Вопрос - плюсуем новые или убираем те? Там вообще все непонятно. Из известной по фотографиям техники по эту сторону гаражей (КВ-1Б 3 Т-28, Т-26 двухбашенный, грузовик и еще танкетка одна, кажется) на своих местах видны только КВ и Т-28 №185 (номер с этим качеством фото и не найдешь). Ну, может быть, еще один Т-28 скрыт за КВ, и то вряд ли. Понять бы еще, более ранее это состояние, или наоборот. Кстати, на других снимках положение техники тоже не постоянно - на фото, где КВ-1 снят строго с левого борта, отсутствует Т-28 №17 Ну и труба над местностью торчит знатная, может пригодиться как ориентир. Кстати, ясно, откуда два таких ракурса. Фотограф просто снимал с грузовика, проезжая по улице Перацкого.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Кстати, на других снимках положение техники тоже не постоянно - на фото, где КВ-1 снят строго с левого борта, отсутствует Т-28 №17 В этом и вопрос..... В общем, попробуем пойти от фото к истине.

Алтын: Сергей Лотарев пишет: И обращаю ваше внимание на новый Т-28, который нарисовался за зданием на нижнем снимке. Или возможно он тоже уже не новый? Karan пишет: Кстати - 28-е без номеров, как понял. А вот на прошлых фото, относимых к этому же парку - с номерами. Вопрос - плюсуем новые или убираем те? Это новый (пятый в этом парке) Т-28 - крышка МТО образца 34-36 гг. , таких там ещё не было. А где это фотка продается , я что-то лот не заметил.

Егор: Так... Я чего-то не догоняю... Для привязки использовалось это фото с Т-34: Этот же Т-34, насколько я понимаю, на этом фото: А Т-35 с этого фото (там еще и 28-й позади): Ну и этот Т-35 вроде оттуда: До этого момента я считал, что все они из парка 34 ТД в Судовой Вишне. Начиная с какого момента я не прав?

Сергей Лотарев: Егор пишет: До этого момента я считал, что все они из парка 34 ТД в Судовой Вишне. Начиная с какого момента я не прав? Изначально возник ложный посыл, что на этих фотографиях одно и то же здание: Потом здание на второй фотографии нашлось и на снимках с Т-28, и стало ясно, что это не может быть Судова Вишня. Поэтому из приведенных фотографий к Судовой Вишне относится только фотография с взорванным Т-35, и она никак не связана с остальными. Более того, это здание дожило до 21 века и представлено на форуме многими фотографиями. Тридцатьчетверки на фото разные (одна с Л-11, другая с Ф-34) и стоят в сильно разных точках, потому от них видно одно и тоже здание (гаражи), с одного и того же конца, но под совсем разными углами. Т-35 на фотографиях один и тот же (045, на обеих фотографиях опознается по гнутым крыльям), но стоит, скорее всего в разных местах. На первой фотографии его, как можно думать из подписи, только что привезли в этот парк (или другое место с Т-28, но не будем без оснований умножать сущности). А где именно он стоит на второй фотографии, мы теперь знаем, поэтому теперь есть большие сомнения, что если мы посмотрим на него под тем же углом, что на первой фотографии, то увидим тот же пейзаж. Так что возможно его еще двигали по парку.

Егор: Андрей, помнишь по боксам лазили? Как это фото вижу, всегда вспоминаю. Похоже...

Karan: Егор пишет: Как это фото вижу, всегда вспоминаю. Похоже... Эти имеешь ввиду?

Егор: Ага. Кстати подпись была типа "русский танк в Польше". Т.е. - западная граница.

Сергей Лотарев: Итак, благодаря вчерашней фотоохоте уважаемого Александра Волкова (за что ему еще раз большое спасибо!), теперь в нашем распоряжении, похоже, имеются снимки всех сохранившихся зданий из "парка 4 мехкорпуса", из тех, что знакомы нам по немецким фотографиям. Вот здесь объекты этого парка нанесены на довоенную карту Львова (обновленный вариант) и на спутниковый снимок начала 21 века (отмечены только сохранившиеся на момент спутниковой съемки здания). Надо сказать, что и спутниковый снимок уже стал историческим документом, потому что сегодня там многое уже утрачено. Далее пройдусь по порядку по всем сохранившимся зданиям. Сначала по тем, которые достоверно сохранились на сегодня. 3, 4, 9 – по ним все сказано раньше 3 4 9 11 Тот же ракурс восстановить невозможно, но другие снимки плюс спутниковый не оставляют сомнения. 13 Та же история, что и с 11, но здесь здание снято под тем же углом, только с более близкого расстояния. Тоже вполне очевидная идентичность. 14 Военный снимок – с юга, современный снимок – с востока 15 Балкон остеклили, но в целом узнаваемо. Современный снимок сделан с более близкого расстояния, поэтому крыши не видно, но ее можно разглядеть на спутниковом снимке. 16 Фасад вполне узнаваем. Теперь по тем зданиям, с которыми не все ясно, или нет полной картины. 5. Здание немного не дожило до сегодняшнего дня. На спутниковом снимке оно еще есть, частично разрушенное. К нему была приделана небольшая пристройка со стороны улицы. Старая часть (обозначена желтыми скобками) опознается по частично сохранившимся печным трубам (эти места обведены желтыми окружностями). На крыше заметна граница между старой и новой частями. 8. По мнению Александра Волкова, здание, которое сейчас стоит на этом месте – довоенной постройки. Но на военных снимках зелень скрывает первый этаж, а на современных кроме него ничего и не осталось. Но вроде бы больше там быть нечему. Современный снимок сделан с юга. 10. Возможно, оно стало частью того здания, которое сейчас на этом месте. Во всяком случае, его южная секция как раз совпадает с предполагаемым положением здания, только в таком случае она была удлинена. Но, может быть, и что там все с нуля строили.

Егор: Сергей! Я ничего не написал после Вашего первого поста в этой теме, т.к. слишком боялся обмануться в ожиданиях и принять желаемое за действительное. Но теперь - позвольте выразить Вам и Александру моё глубочайшее уважение! Считаю тему этого парка в общем закрытой. Одна мысль - в снесенных промышленных зданиях когда-то работали люди, живущие и ныне. Вполне возможно, что они делали фото на память (например - групповые на юбилей) на которых могут быть видны эти здания. Может поискать в интернете их сообщества типа "В контакте", поспрашивать?

zampolit: Неплохо, неплохо! Но, теперь ряд вопросов: Собственно что мы имеем в итоге: 1. А СОБСТВЕННО ЧТО МЫ ИМЕЕМ В ИТОГЕ? Рембаза, СПАМ, или парк одной из танковых дивизий 4-го мк?. 2. Что осталось за кадром-КВ-2 с ХТ, БТ-7 из 81-й мд, группа Т-27. А ведь тоже оживленное место, а ведь фотографий уйма. 3. Еще одна звездочка-опознано! И что отрадно-история границ не имеет!

Сергей Лотарев: Спасибо, Егор! В общем-то, прежде всего поблагодарить стоит тех, кто нашел во Львове здание 9 и потом здание 3. После этого верная привязка стала только вопросом времени. Ну и не стоит забывать, кто составил первую схему парка, с которой все началось Егор пишет: Одна мысль - в снесенных промышленных зданиях когда-то работали люди, живущие и ныне. Вполне возможно, что они делали фото на память (например - групповые на юбилей) на которых могут быть видны эти здания. Может поискать в интернете их сообщества типа "В контакте", поспрашивать? Это стоящее дело, только сложно будет нужных людей найти - не то поколение. Но искать их в реальной жизни наверное еще сложнее. Егор пишет: Считаю тему этого парка в общем закрытой. Тут обнаружились некоторые нюансы Пристальное вглядывание в фотографии Александра и спутниковые снимки позволило привязать еще несколько немецких фотографий. По предположению уважаемого Алтына вот на этих двух фотографиях запечатлен один и тот же Т-28. Правда пока помимо совпадения технических особенностей танка объединяло фотографии только сено Первая фотография привязана. На общей схеме - это Т-28 севернее здания 5. Теперь, если повернуть камеру градусов на 60 влево, и посмотреть, что там будет на спутниковом снимке, там найдется дом, который до сих пор не попадал в поле нашего зрения, но вид сверху военной фотографии соответствует. Я присвоил ему номер 17. К счастью, этот дом попал на фотографию Олега Немчинова (фрагмент): Дом, который виднеется левее танка – судя по виду, направлению и углу, под которым он виден, здание 14, «близнец» Дома судьи. Он примерно там и должен быть. Смотреть лучше по спутниковому снимку. Т-35 045, позади Т-28. Т-2 стоит у знакомого нам здания 15 (ул Шевченко, 95), Дом обращен к нам юго-западной стороной. Чтобы убедиться, что это действительно здание 15, нужно сравнить трубы, окна и слуховые окошки. Ну и вот этот снимок, который Александр напрасно назвал бесполезным, оказался очень кстати. Это вид на дом с противоположной стороны. Обратите внимание на совпадение формы края крыши. Т-35 стоит под другим углом, по сравнению с привязанным снимком, но, похоже, примерно на том же месте. Т-35 030 в ряду с прочей бронетехникой. Немцы втащили его с улицы во двор. Сзади опять-таки здание 15. Снимок еще летний, потом немцы увезут этот Т-35 в Куммерсдорф, а зимой почти на это же место отбуксируют из Городка Т-35 045

zampolit: *PRIVAT*

Сергей Лотарев: zampolit пишет: 1. А СОБСТВЕННО ЧТО МЫ ИМЕЕМ В ИТОГЕ? Рембаза, СПАМ, или парк одной из танковых дивизий 4-го мк?. Думаю, что это та самая окружная рембаза 58 (такой ведь номер? где-то на форуме было). Самое логичное место для того, чтобы в 44-м устроить здесь танкоремонтный завод. Опять же Т-35 из 8-го мк сюда привезли. Но возможно по совместительству там какая-то часть 4-го мк могла базироваться? zampolit пишет: 2. Что осталось за кадром-КВ-2 с ХТ, БТ-7 из 81-й мд, группа Т-27. А ведь тоже оживленное место, а ведь фотографий уйма. Почему за кадром??? КВ-2 с ХТ - см. например, кадры привязки здания 9 и здания 15. БТ-7 с ромбом стоял у здания 1 и, кстати, недолго стоял - на большинстве фотографий он не просматривается. А вот про Т-27 отдельный разговор, другое место.

Karan: zampolit пишет: Т-28 с тактическими знаками №171 Где здесь 2-я единица? Сергей Лотарев пишет: прежде всего поблагодарить стоит Стоит, прежде всего Таманца, чье маниакальное в хорошем смыле слова упорство довело таки до "розового дома", Костю (Браму), который на него и вывел, и Олега с Батяром и Михаилом Николаевичем, стоявших изначально на версии "Автопогрузчика" и давших карту-схему расположения казарм.

Егор: Karan пишет: Стоит, прежде всего Таманца, чье маниакальное в хорошем смыле слова упорство довело таки до "розового дома", Костю (Браму), который на него и вывел, и Олега с Батяром и Михаилом Николаевичем, стоявших изначально на версии "Автопогрузчика" и давших карту-схему расположения казарм. Присоединяюсь! Причем упорство Саши было действительно маниакальным. Хорошо, что нашли эти здания, а то он бы Львов не покинул и до сих пор с Костей парк бы искал...

Oleh Nemchinov: Егор Одна мысль - в снесенных промышленных зданиях когда-то работали люди, живущие и ныне. Вполне возможно, что они делали фото на память (например - групповые на юбилей) на которых могут быть видны эти здания. Может поискать в интернете их сообщества типа "В контакте", поспрашивать? К сожелению УЖЕ некого спрашивать

zampolit: Сергей Лотарев пишет: КВ-2 с ХТ - см. например, кадры привязки здания 9 и здания 15. БТ-7 с ромбом Я что-то не увидел их у тебя на схеме Сергей Лотарев пишет: А вот про Т-27 отдельный разговор, другое место. Тогда можно их выделять в отдельный эпизод

Сергей Лотарев: zampolit пишет: Я что-то не увидел их у тебя на схеме КВ-2 и ХТ-26 правее здания 10 На схеме не вся техника - я сознательно наносил только то, что нужно было для ориентировки и привязки. В частности, нету Т-20 и БТ-7 с ромбом у знания 1, еще одного Т-26 ниже них. Нету танкетки у здания 5, и нет ни одного грузовика. zampolit пишет: Тогда можно их выделять в отдельный эпизод Ну в общем, они уже выделены в отдельный эпизод, который, очевидно, завязан на Т-28 на улице и предположительно связан с парком 4 мк на Лычаковской. Только у него пока не было отдельной ветки. Ключевые фотографии по ним я собирал для Александра вот здесь, там же краткое описание: http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000015-000-160-0#102 Предположительно к ним же я отнес бы фотографию Т-34 у казармы с проваленной крышей. Это явно не там же, где привязанный "парк 4-го мк", поскольку фотографий гораздо меньше, и они не попадались в одних и тех же подборках вроде бы. Лишний плюс к тому, что привязанный парк является рембазой - почти полное отсутствие танкеток. Логично, что уже бесполезными танкетками не занимали ремонтные мощности, а хранили их по местам дислокации частей (как например, на фото с Т-34) и на складах . Минус к версии рембазы - снаряды около Т-28 №185. Хотя возможно, что их выгрузили из привезенного на первой неделе войны на ремонт танка. А еще где-то прячутся артиллерийский БТ и Т-28 с полевыми кухнями...

zampolit: Сергей Лотарев пишет: На схеме не вся техника - я сознательно наносил только то, что нужно было для ориентировки и привязки. В частности, нету Т-20 и БТ-7 с ромбом у знания 1, еще одного Т-26 ниже них. Нету танкетки у здания 5,[/qu А небудет сложно их нанести? гРУЗОВИКИ МОЖНО "ОПУСТИТЬ"

А_Волков: Сергей Лотарев пишет: 5. Здание немного не дожило до сегодняшнего дня. На спутниковом снимке оно еще есть, частично разрушенное. На первом гугловском снимке оно идёт под номером 10. Опечатка? Karan пишет: Стоит, прежде всего Таманца, чье маниакальное в хорошем смыле слова упорство довело таки до "розового дома", Костю (Браму), который на него и вывел, и Олега с Батяром и Михаилом Николаевичем, стоявших изначально на версии "Автопогрузчика" и давших карту-схему расположения казарм. Значит наши расследования шли параллельно и одновременно, и привели к одному и тому же результату.

Сергей Лотарев: zampolit пишет: А небудет сложно их нанести? гРУЗОВИКИ МОЖНО "ОПУСТИТЬ" Сделаю. А_Волков пишет: На первом гугловском снимке оно идёт под номером 10. Опечатка? Да, опечатка, поправлю. Спасибо!

А_Волков: Сергей Лотарев пишет: Теперь, если повернуть камеру градусов на 60 влево, и посмотреть, что там будет на спутниковом снимке, там найдется дом, который до сих пор не попадал в поле нашего зрения, но вид сверху военной фотографии соответствует. Я присвоил ему номер 17. Выкладываю его современный вид: Ракурс, конечно, "с точностью до наоборот", но, как говорил наш первый президент, "имеем, то что имеем"

Karan: Немного расширю аннотацию, данную Сергеем. Все так, как он сказал. Но он рассказал историю места. А стоит пояснить об истории поиска этого места. Итак. Все началось с того, что в связи с работой по Немирову в частности, и выступу -вообще - произошел сбор всех известных фото. Их сортировка позволила вычленить некий объект в одно отдельное действо. На оновании чего, еще не зная -где это и что это, во время поездки летом 2008 года, благодаря упорству и настойчивости Таманца(Александр Буйлов), знания города Brama (Константин Ковалышин) - удалось мельком, походя - поймать в объектив "похожее до степени смешения" здание. Все последующее - заслуга: Львовян, коим нет числа, просто не хочется кого-то выделять, всех участников форума, которые поддерживали дискуссию, всех вообще, кому было небезразлична эта тема. Но: без - без Сергея Лотарева и Александра Волкова - этого бы опознания не получилось. Один -как грамотный оперативник, вычислил предполагаемое расположение объектов на снимках, а второй - как рекогносцировщик - это подтвердил. В результате - очень большой фрагмент, и истории. и собственно Львова, получил свое имя, обозначился. Безымянные номерные здания, пусть не надолго, но стали не просто номерными. Проделана огромная работа, с чем всех участников искренне поздравляю! А результаты? А результаты будут ниже по ветке.

Karan: Мелкое фото с немного другой точки съемки.

Oleh Nemchinov: "Комсомолец"..... А у кого в МК они были по штату?

zampolit: Oleh Nemchinov пишет: "Комсомолец"..... А у кого в МК они были по штату? Противотанковый дивизион моторизованной дивизии

Oleh Nemchinov: вот.... ещё +1 к тому что рядом с парком 4 мк (либо на той же територии) была рембаза

Karan: Сергей Лотарев пишет: Ух ты, редкой полезности снимок! А что по поводу вот такого? От себя добавлю - опять без застящего нужный вид "фрица" не обошлось....

Сергей Лотарев: Karan пишет: А что по поводу вот такого? От себя добавлю - опять без застящего нужный вид "фрица" не обошлось... Скажу, чтот фриц сумел закрыть немногое и это хорошо, а вот за тридцатьчетверкой, кажется, торчит башня КВ-1 с Ф-32. А про здания скажу - что там слева, нужно еще разбираться, крыша проваленная или вообще разные здания. А вот дом справа сохранился по сей день. На снимок Александра Волкова он попал только частично (желтый дом слева): Зато на спутниковой карте его видно неплохо, можно сравнить трубы и т.д. Этот здание через один дом на юго-запад от здания 16. Вот только непонятно, когда это снято. По имевшемуся снимку считали, что Т-35 045 отбуксировали туда зимой. Хотя вообще говоря, это не обязательно, немец мог сняться у танка, который он отбуксировал за несколько месяцев до того. А может, это и 1942-й уже. А КВ-1 и Т-34 возможно те же, что и на этой фотографии. Во всяком случае стоят они почти там же: И она-то как раз из лета или ранней осени 1941-го, потому что Т-35 030 в Германию увезли скорее всего в 41-м, не затягивая. Кстати, надо бы посмотреть, не отправляли ли в Куммерсдорф именно КВ-1 с этих снимков? В общем, очень ценный кадр.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Скажу, чтот фриц сумел закрыть немногое и это хорошо Он целостность фасада нарушил, и это уже плохо. Беда с фотографами - один не туда влез, второй Сергей Лотарев пишет: На снимок Александра Волкова он попал только частично не полностью снимает.... Сергей Лотарев пишет: что там слева, нужно еще разбираться, крыша проваленная На проваленную крышу похоже, но как-то не логично и по внешнему виду, если присмотреться, не тянет. Для деталей нужен оригинал.

Сергей Лотарев: Karan пишет: не полностью снимает.... Ну, возможно, Александр и снял, просто не вывешивал за ненадобностью, спросим. У него часто в запасе полезные снимки находятся Karan пишет: Для деталей нужен оригинал. Там, кстати, среди деталей вполне какой-нибудь Т-28 может найтись.

Егор: Karan пишет: А что по поводу вот такого? Что думаем по поводу этого снимка? Т-27 и Т-35 (вроде бы) Кстати - вот раскопал у себя цветной вариант 35-го:

Сергей Лотарев: Егор пишет: Что думаем по поводу этого снимка? Т-27 и Т-35 (вроде бы) Да, все верно. Это Т-35 038, снимок из парка 67-го тп в Городке. http://grayknight.narod.ru/Episode_2/Episode_2.htm А по поводу цветного снимка - я так и не решил для себя цветной он, или старение плюс сканирование такой эффект дали. А то там брусчатка почти такая же голубая как небо.

Karan: Возвращаясь к теме парка(ов). Фото ряда объектов, по которым происходило опознание - а именно: Т-28 анфас, панорама парка (заявленный как Даугавпилс) и Т-26 у торца ангара - имеют некие надписи на задниках. Именно некие, потому как однозначно понять нельзя -что это. Сфотографирую и выложу. Возможно, что-то полезное они в себе несут.

Oleh Nemchinov: Давай! будет ОЧЕНЬ интересно

Karan: Вот задники. Даю специально без фронта, для чистоты эксперимента. На надпись Т-35 не обращайте внимания, это не то фото, где он стоит рядом с 34-кой. Весит много, не обессудьте.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот задники. Даю специально без фронта, для чистоты эксперимента. На надпись Т-35 не обращайте внимания, это не то фото, где он стоит рядом с 34-кой. Весит много, не обессудьте. 1. Unsere Protzenstellung - "Место расположения наших передков" (или средств тяги) 2. Не знаю, буквы в основном понятны, а слово подобрать не могу. 3. Beutegut - "захваченное добро" (имущество, товар, груз) Показывай фронт :)

zampolit: Сергей Лотарев пишет: 1. Unsere Protzenstellung - "Место расположения наших передков" (или средств тяги) 2. Не знаю, буквы в основном понятны, а слово подобрать не могу. 3. Beutegut - "захваченное добро" (имущество, товар, груз) Иными словами-буквенный мусор, толку от которого 0 целых хрен десятых

Karan: zampolit пишет: Показывай фронт :) Вот и фронт. Как лежало - соответствует задникам.

Oleh Nemchinov: А там где Т-28 на заднем плане Т-37 или Т-38?

Karan: Oleh Nemchinov пишет: Т-37 или Т-38? КМК, Т-37

Oleh Nemchinov: ИМХО что Т-37.... а где у нас были Т-37 в корпусе и округи?

zampolit: Oleh Nemchinov пишет: а где у нас были Т-37 Разведбат МД, и в стрелковых дивизиях

Oleh Nemchinov: именно так.... тогда при чём тут Т-28?

Сергей Лотарев: Oleh Nemchinov пишет: именно так.... тогда при чём тут Т-28? Рембаза. Возможно соседствующая с одним из парков 8-й тд.

Karan: Честно говоря, пусть даже, зная репутацию продавца.... не убеждает меня этот план на Львов. Равно как и фото с Т-26 и ангаром.

Сергей Лотарев: Karan пишет: не убеждает меня этот план на Львов. Равно как и фото с Т-26 и ангаром. В смысле, не убеждает? Считаешь, что эти снимки сделаны не во Львове??? Ведь они давно и надежно привязаны старыми и современными фотографиями, а также гуглокартами.

Karan: Дополним коллекцию 3-мя фото. Было желание прикупить, ввиду неплохого отображения устройства ремонтных приспособлений и дизеля В-2, но.... 223 Евро - это за гранью.

Oleh Nemchinov: Cупер! Какие мысли про "гражданских"?

Karan: Часто мелькающее фото, однако интересно видимым торцом здания.

Karan: Нашел в залежах такое вот фото...

Сергей Лотарев: Karan пишет: Нашел в залежах такое вот фото... Хорошо дополняет имеющиеся материалы! Кстати, из обширной подборки адресов воинских частей во Львове, за которую Андрею большое спасибо, выходит, что в этом месте располагались: - 82-я АБТ рембаза (Яновская 120 - дом с полуколоннами) - 965-й склад АБТ (опять-таки Яновская 120) - 8-й отдельный ремонтно-восстановительный батальон (Яновская 87) дом с этим адресом сейчас возможно не сохранился, вероятно находился во второй линии, потому что дом справа на новой фотографии имеет сейчас номер 89, следующий за ним вдоль улицы в сторону центра - 85. - 15 танковый полк (Пирацкого 5/72 - какое это из зданий улицы, пока непонятно) То есть, очевидно, площади, на которых оставлены КВ-2, относились к рембазе, место, где оставлены Т-28 - уже парк 15 тп. Интересно, там, где были брошены Т-28, стояли танки только 15 тп или обоих полков? Если в районе казарм 16 тп негде было размещать танки, то возможно все они стояли на Пирацкого?

Karan: Сергей Лотарев пишет: выходит, что в этом месте располагались Сергей - есть просьба. Как к человеку, "пропустившему" через себя эту тему в плане совмещения фото, схем и прочего. Сможешь посчитать количество видимых танков на всех фото, которые, +/-, можно назвать "львовским парком"? Сразу скажу - есть источник, в котором количество указано. Без обид - не называю просто потому, чтобы не "подтягивать" результаты. Естесственно, сразу по подсчету и обсудим.

Karan: Сергей Лотарев пишет: выходит, что в этом месте располагались Сергей - есть просьба. Как к человеку, "пропустившему" через себя эту тему в плане совмещения фото, схем и прочего. Сможешь посчитать количество видимых танков на всех фото, которые, +/-, можно назвать "львовским парком"? Сразу скажу - есть источник, в котором количество указано. Без обид - не называю просто потому, чтобы не "подтягивать" результаты. Естесственно, сразу по подсчету и обсудим.

zampolit: Karan пишет: Сергей - есть просьба. Всетаки неплохо бы иметь схемку расположения танков на участке-хотябы точками и под номерами, для облегчения восприятия.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Сергей - есть просьба. zampolit пишет: Всетаки неплохо бы иметь схемку расположения танков на участке-хотябы точками и под номерами, для облегчения восприятия. Сделаю в ближайшие дни и то, и другое. Схема-то расположения в соответствующей ветке есть, осталось только номера проставить.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Сделаю в ближайшие дни и то Прикинь, не потому ,ч т осамому лень, просто ты это сделаешь точнее и обоснованнее. Единственно - Т-27 выдели отдельно, они видны, но их не надо считать в общей куче. КВ, Т-34, Т-28, БТ и Т-26 - вот эти типы интересуют более всего.

zampolit: Karan пишет: Т-26 - вот эти типы интересуют более всего. Комсомольцы?

Karan: zampolit пишет: Комсомольцы? Это не танки. 5 основных типов -вот что интересует.

Сергей Лотарев: Фотографии техники в техпарке можно разделить на три группы: 1. Фотографии, сделанные в середине лета, когда техника еще стояла на тех местах, на которых ее обнаружили немцы. Ключевыми для этой группы являются снимки, сделанные горными егерями и легкой пехотой. Горные егеря проходили через Львов в последние числа июня, 100-я лпд в первых числах июля. 2. Две фотографии из одной серии, на одной из которых Т-35 030 уже втащен с улицы на территорию техпарка. Это конец лета или ранняя осень. Немцы уже перетаскивают технику, но Т-35 еще не отправлен в Куммерсдорф. 3. Зимние фотографии техпарка. В основном, на ней техника, стащенная в парк уже немцами. Понятное дело, достаточно достоверно судить о количестве оставленной нашими в техпарке техники можно судить только по фотографиям первой группы. На них мы имеем 2 КВ-2 1 КВ-1 (Л-11) 1 Т-35 (030) 1 Т-34 (Ф-34) 5 Т-28 1 БТ-7 (с ромбом) 2 Т-26 2 ХТ-26 2 плавающих (Т-37 или Т-38, не разберу какие) 1 Т-27 (возможно, я не все углядел) Из них 5 основных типов – 19 танков Из них явно на территории рембазы или на улице возле нее стоят: 2 КВ-2 1 Т-34 1 БТ-7 2 Т-26 1 ХТ-26 (из них 5 основных типов – 7 танков) Почти все остальные стоят на территории напротив предполагаемой казармы 15 тп, то есть, скорее всего, на территории парка этого полка. Еще 1 Т-28 и оба плавающих стоят посередине между двумя этими группами, на «промежуточной» территории (по другую сторону от «гаража», нежели танки напротив казармы 15 тп). Вероятнее всего, это тоже была территория парка 15 тп. При этом, думаю, минимум один из КВ-2 был доставлен на рембазу уже после начала войны – немцы извлекли из него снаряды. Вряд ли танк отправили бы в ремонт с боекомплектом в мирное время. Возле Т-28 напротив казармы 15 тп тоже видны снаряды. Возможно их доставили но не стали загружать в неходовую машину? БТ-7, по-моему, на большинстве фотографий на своем месте отсутствует. Возможно, он стоял там недолго или, наоборот, появился позже. Ну и нельзя забывать, что известными ранними фотографиями охвачена далеко не вся территория техпарка (не говоря уже о внутренних помещениях). Например, «промежуточная» территория на ранних фотографиях представлена всего двумя снимками одного и того же Т-28, который, вдобавок закрывает собой весь вид. Приведенные выше цифры по танкам – это исключительно оценка снизу. Вторая, более поздняя группа фотографий (две штуки) дает нам еще: Обе они сделаны на «промежуточной» территории. 1 Т-34 (Ф-34?) без гусениц 1 КВ-1 (Ф-32) 3 Т-28 (возможно, один из них уже известен на своем месте на более ранних фотографиях) КВ-1 и все три Т-28 – на гусеницах. Значит, скорее всего, они там стояли с момента прихода немцев. Либо их притащили откуда-то поблизости. Если считать танки на гусеницах стоящими там с ухода советских войск, то число машин 5 основных типов возрастает до 22-23 (а число Т-28 - до 7-8 машин). Еще одна стоящая особняком фотография – теплое время года, но Т-35 (045) немцы уже притащили из Городка. То есть, это либо поздняя осень 41-го, либо весна я1942-го и далее. Скорее осень 41-го, потому что стоит еще вроде бы на том же месте КВ-1 с Ф-32. На зимних фотографиях его уже не будет. Тут же, примерно на месте уехавшего в Германию Т-35 030, появляется еще одна Т-34 (Ф-34) без гусениц и правого ведущего колеса. Перетащили это уже известную нам машину на 10 метров, или прибуксировали новую с дорог выступа – не знаю. Зимние фотографии – это исключительно снимки «промежуточной» территории. Кроме названных выше Т-35 045 и Т-34 Ф-34 без ведущего колеса там появляется еще один Т-28 без гусениц, Т-34 Л-11 и множество всякой другой техники. Понятно, что все они могли там оказаться еще осенью, или даже летом, просто более ранних соответствующих ракурсов пока нету. Схему с пронумерованной техникой вывешу позже.

Karan: Сергей Лотарев пишет: На них мы имеем В глубине "проулка" между ангарами виден БТ-7А -учтен? Пока получается, что максимум, количество видимых на фото машин не превышает 25% от количества оставленных там танков.

Сергей Лотарев: Karan пишет: В глубине "проулка" между ангарами виден БТ-7А -учтен? Нет, это для меня новость. Это на каком снимке? Речь в документе идет о танках, оставленных в парках, на рембазе или и там, и там? Только о 8 тд, о всем 4 мк или вообще о танках, оставленных во Львове?

Karan: Сергей Лотарев пишет: Только о 8 тд, о всем 4 мк или вообще о танках, оставленных во Львове? Грубо-территория по обе стороны от Яновской: 82-я база АБТВ и территория 8-го орвб.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Нет, это для меня новость. Это на каком снимке? Скопирую из ветки про БТ-7А в "Матчасти". "Думаю, что вот это фото, взятое отсюда: http://rkkaww2.armchairgeneral.com/galleries/BT/BT_7A.htm вполне вписывается в оба условия.... Знакомое здание...." Есть и фото, где этот проулок снят с торца, и у забора стоит танк, похожий именно на БТ-7А.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Есть и фото, где этот проулок снят с торца, и у забора стоит танк, похожий именно на БТ-7А. А можно взглянуть на это фото? А то мне это здание всегда напоминало корпуса на Лычаковской, а вот на Яновской аналогов припомнить не могу и связи с ней пока не вижу. О каком проулке речь?

Karan: Ну и фото..... Продавцу наше Какой знакомый ангарчик..... И растяжки створок ворот видны.

Oleh Nemchinov:

Егор: Karan пишет: Скопирую из ветки про БТ-7А в "Матчасти". "Думаю, что вот это фото, взятое отсюда: Karan пишет: вполне вписывается в оба условия.... Знакомое здание...." Есть и фото, где этот проулок снят с торца, и у забора стоит танк, похожий именно на БТ-7А. Чего-то я сомневаюсь уже, что это наш парк. Венгры во Львове были?

volodia: Егор пишет: Венгры во Львове были? почему бы и нет?могли их возить на "презинтацию",показательные сборы, на тему- "сила нашей армии".вот и фоткались

Егор: Там позади не менее, чем 3-х этажное здание. Что-то я такого не помню...

Сергей Лотарев: Егор пишет: Чего-то я сомневаюсь уже, что это наш парк. Венгры во Львове были? Во всяком случае, венгры - аргумент в пользу Украины. Трехэтажное здание - посмотрим. Трехэтажные-то есть, но вот именно такого не примомню.

Karan: Егор Кто его знает, были они во Львове или нет. Как части, емнип, нет. В Стрые бы глянуть казармы, ведь были фото с войны. Вроде они остались до сих пор. А там ведь 8-й МК стоял.

Сергей Лотарев: Karan пишет: А там ведь 8-й МК стоял. А в 8 МК были артиллерийские БТ? 34-я танковая дивизия стояла в Городке и Судовой Вишне, но там вроде бы только обычные БТ были, в разведбате и батальона связи, всего 26, и из них только один был оставлен в месте дислокации. http://grayknight.narod.ru/T-35_info/T-35_info.htm Хотя нам сейчас и одного может хватить. А вот в остальных дивизиях БТ было более 200, правда более 100 из них вроде бы БТ-5 и БТ-2. 12 тд - Стрый, 7 мд - Дрогобыч.

Karan: Сергей Лотарев Могли быть - ведь, к сожалению, не всегда типы "разносили". Было же их в 8-й пара штук, почему и там не быть? По КОВО же (Мельтюхов) их 31 машина. А вот казармы в Стрые.... Чего я их не сохранил с Бэя Но, там правда, видны именно здания типа 3-х этажки, "конюшен" не было.

volodia: в копилку

Oleh Nemchinov: Кстати "башня" которую я ищу тоже связано со Стриём

Сергей Лотарев: По Стрыю нашлось следующее: Казарма: Тюрьма (у меня написано, что в 1941 сделана фотография, но не уверен): То есть, пока все не то.

Алтын:

Сергей Лотарев: Ну вот и еще одно здание подробно засветилось. И очень интересно, имеет ли эшелон отношение к остальным фотографиям.

dik: А фото с железной дорогой тоже к парку относится?

Алтын: Сергей Лотарев пишет: И очень интересно, имеет ли эшелон отношение к остальным фотографиям. dik пишет: А фото с железной дорогой тоже к парку относится? Шли вместе, автор снимков наверняка один и тот же. Парки обычно рядом с жд дорогой располагали. Может совсем рядом дело происходило.

Karan: Сергей Лотарев пишет: И очень интересно, имеет ли эшелон отношение к остальным фотографиям. Вряд ли однозначно да. Во Львове танки были оставлены как раз по причине неподачи жд транспорта. А смех смехом, надо бы посчитать 28-е в этом парке. НЕ факт, конечно, но, похоже, можно попробовать установить их №№. Благо они есть, равно как и их "подноготная".

Сергей Лотарев: Karan пишет: Во Львове танки были оставлены как раз по причине неподачи жд транспорта. Достаточно было не подать паровоз. Но я тоже думаю, что это не Львов - в противном случае фотографий этих платформ было бы гораздо больше. Пути и, видимо, места погрузки-разгрузки от парка в двух шагах располагались, практически вплотную.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Достаточно было не подать паровоз. Не подан был именно вагонный состав-немного в курсе о перипетиях эвакуации Львовской базы(она же СПАМ). И еще: среди лотов этого продавца только одно фото -КВ-2 и ОТ-26 обозначены как Лемберг. Так что.... Кстати, в этой связи вспоминается ранее бывшее фото с неким парком, записанным тут как Львов. КВ и 28-е там тоже были....

Егор: А по-моему это Васильковицы. Сравните:

Kolokol: Егор пишет: А по-моему это Васильковицы Да, мне тоже так кажется. Помимо всего прочего - деревья по центру кадра однозначно говорят о том, что это одно место.

Алтын: Karan пишет: А смех смехом, надо бы посчитать 28-е в этом парке. А чего считать? Зампотех 4мк пишет о пяти оставленных Т-28 в парках, на снимках пять Т-28 - всё сходится. Karan пишет: Кстати, в этой связи вспоминается ранее бывшее фото с неким парком, записанным тут как Львов. КВ и 28-е там тоже были.... Это ты про какой парк? Золочев? Вроде КВ и Т-28 в парках на одном снимке я не встречал

Karan: Алтын пишет: Зампотех 4мк пишет о пяти оставленных Т-28 в парках, на снимках пять Т-28 - всё сходится. А есть точное знание, что кроме 5-ти Т-28, заактированных 8-й тд еще 9-го мая, иные танки Т-28 в результате БД не поступали на СПАМ и на фото не отражались? Что вдруг эти машины, которые осматривали всех пятерых сообща, сразу - разбросаны по парку как узор на ситце? Алтын пишет: Вроде КВ и Т-28 в парках на одном снимке я не встречал В этой же ветке. Акация(судя по листьям) на переднем плане.

Алтын: Karan пишет: А есть точное знание, что кроме 5-ти Т-28, заактированных 8-й тд еще 9-го мая, иные танки Т-28 в результате БД не поступали на СПАМ и на фото не отражались? Нет. Как нет и обратных данных , что в парки 8 тд поступали Т-28 в ремонт после 22.06.41. Бритва Оккама - самое простое объяснение - самое верное, а сомневаться можно до упора, даже если машиной времени нас перенесут туда в то время. Появится фотка хотя бы шестого танка или док по отправке в парки с поля боя, вот тогда будут основания сомневаться. Karan пишет: Что вдруг эти машины, которые осматривали всех пятерых сообща, сразу - разбросаны по парку как узор на ситце? Фразу не понял. Объясни доступнее.

Karan: Алтын пишет: Нет. Как нет и обратных данных , Разговор ни о чем. Факт 5 ти машин, забракованных 8-й тд ДО войны известен по документам. Очень хочется считать, что на фото ИМЕННО ЭТИ 5 машин и никакие иные? Ищите такие же документы, которые это докажут. Тогда будем спорить. А пока это не бритва, а издевательство над совой. Алтын пишет: Фразу не понял. Объясни доступнее. А что непонятного? С ЛВО приходит 5 машин(жертвы экранировочной эпопеи), их осматривают ДО войны. Как их смотреть будут? ДА вместе. А когда забракуют, то и поставят " к забору" -никогда не доводилось быть в автопарках? Если нет, поясню - " у забора" стояли машины именно такие. Выбросить нельзя, использовать невозможно. А актировали их в мае, мирное время. И с чего вдруг эти 5 трупиков(с которых наверняка уже подпионерили нужное) будут таскать по парку, расставляя в разных местах? Белосток помнишь? Вот примерно так быть должно. В линию. Так что соответствие известных 5 машин по документам и 5 насчитанных(кстати, на 100% неатрибутированных) на фото танков - это далеко не факт.

Алтын: Karan пишет: Разговор ни о чем. Факт 5 ти машин, забракованных 8-й тд ДО войны известен по документам. Очень хочется считать, что на фото ИМЕННО ЭТИ 5 машин и никакие иные? Ищите такие же документы, которые это докажут. Тогда будем спорить. А пока это не бритва, а издевательство над совой. "Слюшай, чего такой злой?" Я же не аксиому утверждаю, просто пока известно только два факта - на начало войны в парках осталось пять Т-28, на снимках некоего парка (с большой долей вероятности парка 8 тд) пять Т-28. Можно сказать совпадение, можно - временная случайность, недоразумение. Karan пишет: Белосток помнишь? Вот примерно так быть должно. В линию. Почему должно? Виденные мной парки на снимках, в большинстве своем представляют хаотично разбросанную технику и различные агрегаты. Отступление же, все что могло двигаться , даже за счет каннибализма соседа, все пытались вывезти. В Золочеве семь осталось Т-28 , а в парке только два. Два в городе. Остальные где? Белосток единичное исключение.

Karan: Алтын пишет: просто пока известно только два факта - на начало войны в парках осталось пять Т-28, на снимках некоего парка (с большой долей вероятности парка 8 тд) Я про то и толкую. Если первая часть неоспорима - вплоть до №№ и пробега, то второе -уже не факт, а допущение. Понимаешь, ну нет там дома суда, вокруг которого три БТ и "Белая Лошадь". Есть "парки", есть "Т-28". Я сам буду рад, если это оттуда, но пока..... Алтын пишет: Виденные мной парки на снимках, в большинстве своем представляют хаотично разбросанную технику и различные агрегаты. Тоже верно. Да, Белосток, может, исключение, но -подтверждающее правило. В том и суть -что числилось 7, на фото 2 или 3 - так и тут. Нет однозначной привязки. А присваивать №№ и утверждать что эти на фото 5 машин... хочется, как никак, супер-конкретика -но не по делу, согласись? В этой связи опять вспоминается Дунаюв. Вот чей там Т-28 -теперь ума не приложу. Вроде ведь всех перерыли, в связи с Сасовым - никто из дивизий не должен там был быть(кто штатно имел 28-х), а он стоит.

Егор: А два снимка немец делал с одной точки - они неплохо совмещаются.

Егор: Кстати - за Т-28 виден Т-27. Алтын пишет: А чего считать? Зампотех 4мк пишет о пяти оставленных Т-28 в парках, на снимках пять Т-28 - всё сходится. А разве на снимках не 6 Т-28? №1 - у здания №6 на схеме №2 - справа по ходу движения от №1. №3, 4 - между зданиями 6 и 7 на схеме (с другой стороны) №5 - на пустыре перед зданием 2 на схеме №6 - с торца здания №6, перед зданием №3 на схеме.

Сергей Лотарев: Егор пишет: А разве на снимках не 6 Т-28? Нет, пять. №1 и №2 - один и тот же танк. На последнем снимке виден не №1, а №3 Вот тут все наглядно: Другое дело, что есть более поздний снимок, на котором еще 2-3 новых Т-28, но по ним нет гарантии, что это не уже известные машины, перетащенные немцами, или не отбуксированные из окрестностей Львова.

Егор: Ну вот же на вашем фото видно, что №1 чтоит носом к зданию, а справа от него, через КВ-1 №2 кормой к зданию. Сергей Лотарев пишет: На последнем снимке виден не №1, а №3 А куда делся №4? Вот примерно, как я себе представляю их расстановку.

Karan: Егор пишет: они неплохо совмещаются. Молодца -я пробовал, не получилось. Егор пишет: А разве на снимках не 6 Т-28? Сергей Лотарев пишет: Нет, пять. Никак не пойму цели подсчета. То, что стоящие в парке Т-28 - танки ЛВО? Какие основания для этого, кроме их числа=5? Есть некая подборка фото ,сделанных с разных ракурсов, но без на 100% точной привязки, в разное, вероятнее всего, время. т.е. зафиксировать взаимоположение неких танков на некий один "час Х" - невозможно. Тогда в силу вступает тот самый допуск - возможно, вероятно, перетащили, притащили и пр. Что вообще сводит все к гаданию. Какие из них стоят "с до войны", какие прибыли для пополнения боезапаса, какие для ремонта, не были ли ЛВОшные отремонтированы за счет поступивших и мы видим доноров и так далее? Давайте тогда считать общее количество танков в "львовском парке". Кавычки - допуск ,что танки с фото все там. Так вот - известно ,что во ЛЬвов было отправлено 76 танков. Сколько наблюдаем?

Сергей Лотарев: Вот примерно, как я себе представляю их расстановку. В этой расстановке под №1 обозначен №4. Как я писал выше, №1 и №2 - один и тот же танк. На первой фотографии он смотрит носом на ХТ-26 и на гаражи. На моей фотографии этот ХТ-26 - посередине кадра, а гаражи - слева за кадром. Вот тут они попадают в кадр: Karan пишет: Никак не пойму цели подсчета. Цели подсчета - посчитать. Люди спросили - мы ответили Егор пишет:

Егор: А нельзя ли их по схеме расставить, а то я слегка запутался?

Karan: Егор пишет: А нельзя ли их по схеме расставить, а тоя слегка запутался? Ну, не ты первый. Я про схему.

Сергей Лотарев: Karan пишет: А нельзя ли их по схеме расставить, а то я слегка запутался? Год назад вешал схему с пояснениями. Схему сюда скопирую, а комментарии - в сообщении 1.04.2009 в этой же ветке. Только там одна опечатка - на спутниковом снимке вместо "10" нужно читать "5". Согласно твоей нумерации №5 - выше здания 5. Ниже здания 5, слева направо: №1(2), №4, №3, №6 Karan пишет: Ну, не ты первый. Я про схему. Андрей, повесь, пожалуйста, в исходный пост ветки ссылку или указание на сообщение 01.04.2009, чтобы схема больше не терялась.

Егор: Спасибо за схему. Может быть стоит её оперативно дополнять? Ведь в парке были также замечены БТ-7, Т-27, Т-37, Т-20 "Комсомолец". Неплохо бы показать где были притащенные позже Т-35 с конической башней и Т-34.

Алтын: на табличке можно прочитать? http://historical-media.com/ebay_images/2010.4.4/Untitled-193.jpg

Сергей Лотарев: Алтын пишет: на табличке можно прочитать? Увы, не выходит. Наверху что-то вроде Rier внизу unters..a.. Надо же, какой ракурс непривычный

dik: А это не тут?

Сергей Лотарев: dik пишет: А это не тут? Тут, о нем и речь в последних двух записях. Рембаза на Яновской.

Алтын: Т-28 там было больше пяти

Karan: КВ с той же ветки - не парковый ли?

Сергей Лотарев: Karan пишет: КВ с той же ветки - не парковый ли? Да, он самый, двухэтажный домик за ним.

Егор: Не помню - было фото, нет... Пусть будет.

Алтын:

Oleh Nemchinov: Т-26 и ХТ-26... очень интересно

Karan: Oleh Nemchinov пишет: ... очень интересно Да брось - ХТ там всю жизнь мелькал рядом, у него еще любопытный лежачий 3-ник на башне. Да и Т-26 попадались.

Karan: Алтын Сравнивай: Автор снимка - ессно, Саша Волков. "У нас длинные руки!"(С)12С

Алтын: Karan пишет: Сравнивай: Автор снимка - ессно, Саша Волков. "У нас длинные руки!"(С)12С Да, похоже.

Алтын: Karan пишет: Алтын Сравнивай: Шестой Т-28 стоял по другую сторону (от КВ-2 если смотреть) этого здания. А рядом кажется ещё

Karan: Алтын пишет: А рядом кажется ещё Одна и таже 34-ка. Насколько можно судить. Похоже. Но, как-то "это еще" стало расти со страшной силой. Но это требует уже, не знаю -расставления танков на плане,что ли. Хотя бы опознанных как "маяков", чтоб вокруг них строить геоподоснову по фото. Фотосъемка Львова есть, 44-го года. Но, нужный участок, как понял, не сильно можно увеличить, а жаль. А то ведь чудно: на ряде фото (ранее) было полно видимых конических башен Т-26, а на последних -Т-26 с кон.башнями - уже им удивлялись. Там было оставлено дохрена машин, это не Лида со своим десятком танков. Вероятность "спишем все на Львов" повышается на порядок, пропорционально количеству оставленных танков. Слишком легкое решение -я вот к чему....

Oleh Nemchinov: Karan пишет: а на последних -Т-26 с кон.башнями - уже им удивлялись. а то

Егор: Алтын пишет: А рядом кажется ещё У неё что - малый ящик для ЗИПа?

Сергей Лотарев: Алтын пишет: А рядом кажется ещё Глаз-алмаз! Таких совпадений не бывает, так что действительно он. Заодно еще одно здание "типа мастерских" обнаружилось. На этой схеме оно должно быть вдоль улице Белогорской юго-западнее дома под номером 16. А чье там ведущее колесо на заднем плане, тоже Т-28? А вот и эта группа из трех Т-28 осенью (вероятно), но уже без "тридцатьчетверки" между ними. Значит, с лета там стояли.

Алтын: Сергей Лотарев пишет: А вот и эта группа из трех Т-28 осенью (вероятно), но уже без "тридцатьчетверки" между ними. Вот здесь я бы не стал так торопиться с выводами, хотя у одного из них виден н-р 185 , но почему то на башне , а не на борту.

Karan: Алтын пишет: хотя у одного из них виден н-р 185 Убей, не пойму -где? Егор пишет: У неё что - малый ящик для ЗИПа? Почему малый -снято же в анфас. Обычный ящик. Сергей Лотарев пишет: А чье там ведущее колесо на заднем плане, тоже Т-28? Не разобрать.

Сергей Лотарев: Алтын пишет: Вот здесь я бы не стал так торопиться с выводами, хотя у одного из них виден н-р 185 , но почему то на башне , а не на борту. Номер - это на самом правом танке, да? Что-то там видно, но вот про 185 я не уверен. Тем более, что 185 стоял с другой стороны гаражей и вроде бы не имел номера на башне (правда, фотографий хороших нет). А насчет выводов - группа из трех Т-28, расставленных в одинаковой конфигурации, примерно в одном и том же месте и примерно одинаково ориентированных относительно домов. Много совпадений. Если только они там не рядами стояли.

Алтын: Karan пишет: Убей, не пойму -где? Прямо на башне крайнего справа Т-28 видна надпись, ИМХО 185(или 183)

Сергей Лотарев: Алтын пишет: Прямо на башне крайнего справа Т-28 видна надпись, ИМХО 185(или 183) Больше похоже на 183

Karan: Сергей Лотарев пишет: Больше похоже на 183 Где вы там видите цифры, не въеду. При таком качестве -183 или 185 уже не принципиально, ИМХО. Жаль, что и на аэрофотосъемке Львова плохо видно искомое место.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Жаль, что и на аэрофотосъемке Львова плохо видно искомое место. Отлично! Теперь хотя бы известно наличие и точное расположение зданий, проще станет технику расставлять А каким числом датирована съемка на сайте?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Где вы там видите цифры, не въеду. При таком качестве -183 или 185 уже не принципиально, ИМХО. Если грубо обводить, то примерно так: Понятно, нужно сделать скидку на низкую контрастность фотографии и особенности искажений формата jpeg при маленьком разрешении.

Karan: Сергей Лотарев пишет: А каким числом датирована съемка на сайте? Сентябрь 44-го. Это же с нового ресурса Минсвязи. Про который АMVAS на РККА анонсировал.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Сентябрь 44-го. Это же с нового ресурса Минсвязи. Про который АMVAS на РККА анонсировал. Спасибо! Ресурс я узнал, мне просто лень было сейчас лезть искать, раз ты уже смотрел

Karan: Сергей Лотарев пишет: лень было сейчас лезть искать, раз ты уже смотрел Еще бы это великолепие вытащить одним файлом... Чтоб побольше отметить, не только это место. Вот, как понимаю, "лычаковский" комплекс.

Karan: Топичная 34-ка. На заднем плане "Комсомолец" еще с тентом, и фрагмент КВ-2 виден. А вот и сам КВ! Как в песне "и мирные граждане прут по шоссе..." И не один! А №№ то - подряд! Стало быть -№35 на фото с Т-28... Дааалеко восточнее.

Егор: А на корме грузовика с последней фоты маркировка. Что-то вроде буквы "М" или числа в круге, ИМХО...

Oleh Nemchinov: Ой! Знали бы вы ребята, как часто мне приходится теперь бывать на "Яновской", на "автопогрузчике" по работе....

Karan: Oleh Nemchinov пишет: Ой! Знали бы вы ребята, как часто мне приходится теперь бывать на "Яновской", на "автопогрузчике" по работе.... Так все ж карты в руки! Сколько готовых ракурсов - снимай не хочу! (Кстати -а ничего не завалялось где-нибудь под стрехой, не?)

Oleh Nemchinov: В том то и дело что НИЧЕГО неосталось..... всё под ноль (я про Зализнычну)

Karan: Karan пишет: Топичная 34-ка. На общей панораме:

Karan: Еще фото.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Еще фото. Кстати, а что можно сказать по времени выпуска этой тридцатьчетверки? То есть, понятно, что с января по начало июня 41, но, может, можно конкретнее определить?

Karan: Сергей Лотарев пишет: но, может, можно конкретнее определить? А смысл? Наверняка, из состава 32-й.

tamanec: Сергей Лотарев пишет: Кстати, а что можно сказать по времени выпуска этой тридцатьчетверки? То есть, понятно, что с января по начало июня 41, но, может, можно конкретнее определить? Ну, с января она по определению быть не может. Март - май.

Сергей Лотарев: Karan пишет: А смысл? Наверняка, из состава 32-й. Рембаза армейская. По-моему, машина из любого корпуса Львовщины могла там оказаться. tamanec пишет: Ну, с января она по определению быть не может. Март - май. А не с января разве Ф-34 стали ставить?

tamanec: Сергей Лотарев пишет: А не с января разве Ф-34 стали ставить? Да нет, в Харькове с середины марта, СТЗ с начала апреля.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Рембаза армейская. По-моему, машина из любого корпуса Львовщины могла там оказаться. Интересно, при каких обстоятельствах. А рембаза да, именно армейская(не окружная). Как это с "любого корпуса" соотносится? В Луцке и Стрые были свои рембазы(5 и 26 армии соответственно).

Сергей Лотарев: Karan пишет: В Луцке и Стрые были свои рембазы(5 и 26 армии соответственно). Так Луцк и не Львовщина уже А про Стрый да, не знал. Ну, значит 4-й или 15-й. Или у 15-го тоже свои ремонтные мощности где-то имелись?

Karan: Сергей Лотарев пишет: Или у 15-го тоже свои ремонтные мощности где-то имелись? Сергей Лотарев пишет: Так Луцк и не Львовщина уже Про то и речь, что у каждой армии свои. Не знаю. Но тут уже статистика и вероятность. Сколько их было в 4-м и сколько в 15-м?

Karan: Кхм... А как то мы сие великолепие пропустили...... Это где же может быть? Усомниться в верности подписи не с чего -у него же 34-ка с КПП, у нег оже "Черная каменица", так что....

Karan: Занимательные фото: что за тип повозок, в коих немцы находятся? Явно они не на заборе висят.

Туляк2: Возможно, этот танк сюда , если нет, - просьба перенести в надлежащую ветку

Karan: Туляк2 пишет: этот танк сюда Да, это "парковый", широко известный съемками на его фоне.

BJ: и М-ка, и ромб http://ww2usvisors.dreamhosters.com/PW68.jpg

zampolit: BJ пишет: и М-ка, и ромб Таки да и как бы не Львовский парк. Жаль, ТЗ неразобрать/невидно

Егор: Что-то меня латинская цифра III смущает. Такого типа (Е-III с номером) немецкие трофейщики на Западном ставили.

Karan: BJ Это просто фото или можно поглядеть?

Karan: Егор пишет: Что-то меня латинская цифра III смущает. А так? Если помнишь, то наш товарищ Александр Волков не живет в Белостоке/Гродно/Минске. BJ Спасибо большое! PS А ведь на каком то фото были сгоревшие опоры крыши уже...

Сергей Лотарев: Ух ты! Вот тут даже понагляднее будет, остатки узорной крыши хорошо видны. Karan пишет: PS А ведь на каком то фото были сгоревшие опоры крыши уже... Сгоревшие - это на Лычаковской, и еще был снимок с как будто металлическими каркасами построек, до дома доберусь, посмотрю.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Сгоревшие - это на Лычаковской Я этот и имел ввиду. Было еще фото с ними, причем там стоял БТ.

BJ: Сергей Лотарев пишет: Ух ты! Вот тут даже понагляднее будет, остатки узорной крыши хорошо видны. а есть ещё ракурсы Т-34, что вместе с Т-35? что-то не припомню...

Сергей Лотарев: Karan пишет: Я этот и имел ввиду. Было еще фото с ними, причем там стоял БТ. Насчет сгоревших я поторопился. БТ на Лычаковской - вот. А БТ со сгоревшими крышами к Лычаковской привязан не был. Дома найду его, на форуме с ходу не нашел. А на новом снимке зима - техника, скорее всего, не с довоенных пор оставшаяся, а уже стащенная немцами. Посмотрите опытным глазом, по каким-нибудь мелочам, повреждениям не удастся этот БТ опознать среди немировских-яворовских?

Karan: BJ пишет: а есть ещё ракурсы Т-34, что вместе с Т-35? что-то не припомню... Это летнее фото, было еще зимнее. На нем 35-й и 34-ка.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Посмотрите опытным глазом, по каким-нибудь мелочам, повреждениям не удастся этот БТ опознать среди немировских-яворовских? Нужно видеть маркировку. Для сужения поиска. Хотя, учитывая, сколько было оставлено там(в парке) -это нереал. Машина негорелая(снимаются подозрения по одному фото), а сняться дважды там и тут.... Смысл переть ее во Львов то? Железка есть и в Яворове, и в Янове. PS Сергей - фото уменьшай до превью?

BJ: Karan пишет: Это летнее фото, было еще зимнее. На нем 35-й и 34-ка. нашёл.http://t35incombat.narod.ru/images/045/045-K06-55.jpg

hush: Здравствуйте, ув. Karan! Как обещал, поработал с фотоаппаратом, готовлю отчет. Просьба - нужна с Гугла карта. Участок - в красном четырехугольнике. Если не трудно, сбросьте в ответе. Это ул. Лычаковская, где-то 1-2 км в обе стороны от танкового парка, с 30-х конфигурация улицы не изменилась. Спасибо.

Karan: BJ пишет: нашёл. Оно есть в этой ветке. hush пишет: Просьба - нужна с Гугла карта. Участок - в красном четырехугольнике. Если не трудно, сбросьте в ответе. Сброшу, нет проблем. Единственно - выкладывайте, но потом перенесем в другую ветку -у нас есть такая по Лычаковке конкретно.

Сергей Лотарев: hush пишет: Это ул. Лычаковская, где-то 1-2 км в обе стороны от танкового парка, с 30-х конфигурация улицы не изменилась. Вот ветка по Лычаковской. Посмотрите, может, сэкономит часть времени. Там кстати и снимки с гугла должны были быть. Сергей Лотарев пишет: А БТ со сгоревшими крышами к Лычаковской привязан не был. Дома найду его, на форуме с ходу не нашел. Вот этот снимок: По особенностям сгоревшего здания он пока больше всего подходит под Лычаковскую, но привязки нет, может, и не там. Karan пишет: PS Сергей - фото уменьшай до превью? А я не уменьшил? Извиняюсь, если так.

Karan: Сергей Лотарев пишет: А я не уменьшил? А я бы спрашивал? БТ-5 на снимке. Странно, чей он. Если это Лычаковка, то это не общеокружное место. ЧТоб ему там делать?

Karan: hush Такая подойдет?

hush: Karan пишет: Вот ветка по Лычаковской. Посмотрите, может, сэкономит часть времени. Там кстати и снимки с гугла должны были быть. Karan пишет: Сброшу, нет проблем. Единственно - выкладывайте, но потом перенесем в другую ветку -у нас есть такая по Лычаковке конкретно. Спасибо, я уже разобрался. Но если тех. парк снимали с Лычаковской, или с парка видно Лычаковскую - нужно связать две веточки Шутка... Спасибо!

Karan: hush пишет: парк снимали с Лычаковской, или с парка видно Лычаковскую - нужно связать две веточки В смысле? Тогда уж 3.

hush: Karan пишет: В смысле? Тогда уж 3. Я думаю, лучше раз увидеть в фотоотчете - а там разберемся.... Просьба сбросить с Гугла вот этот участок. В кружках - объекты для интересной версии... Karan пишет: hush Такая подойдет? Супер!!! Но еще немного правее...

Karan: hush пишет: Супер!!! Но еще немного правее... Зачем? Там то что? Попробую ,но не уверен ,что удастся склеить.

Karan: Karan пишет: Попробую ,но не уверен ,что удастся склеить.

hush: Karan пишет: Karan пишет: цитата: Попробую ,но не уверен ,что удастся склеить Спасибо за труды! Тут накопал адресок - может, пригодится... http://anonymous-generaltopics.blogspot.com/search/label/KV-2

Karan: А это не Львов часом?

Алтын: Karan пишет: А это не Львов часом? Раньше вроде бы этот танк как Литва (5 тд) приписывали, если склероз мне не врет.

Karan: Очень мелкое, но панорамное фото: И еще одно

Karan: Парк пополняется снова и снова...

Сергей Лотарев: К известному фото Среди потерь 68-го танкового полка значится: "ХТ-26 4679 - сдана в рем.роту г. Львов 25.6.41 года из-за неисправности мотора". Не тот ли это ХТ, который стоит на территории львовской рембазы? Тогда треугольник на его башне заиграет новыми красками Хотя форма у него не совсем типичная для 34-й тд, и кроме того это пока единственный известный танк с треугольником западнее Буска.

Karan: Сергей Лотарев пишет: это пока единственный известный танк с треугольником западнее Буска. Это как?! А машины 15 тп с 3-никами на люках в ставке/на торфовище? А 26-й с 3-ником подписанный как Радзехов?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Это как?! А машины 15 тп с 3-никами на люках в ставке/на торфовище? А 26-й с 3-ником подписанный как Радзехов? Нет, я не про люки, конечно, про борта башен. На люках везде найти можно. Подписанный как Радзехов не привязан, подпись единичная. Кстати, выложи, пожалуйста, его еще раз. А то в соответствующей ветке его фотографии умерли за два года.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Подписанный как Радзехов не привязан, подпись единичная. Фото есть, почему его не считать? Найду в папках, если есть с задником, выложу.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Фото есть, почему его не считать? Найду в папках, если есть с задником, выложу. Считать, считать, я тогда уточню формулировку. Привязанных к местности танков с треугольниками на бортах башен западнее Ожидова пока нет. Старательное рисование треугольников в 34-й тд представляется мне наиболее вероятным именно на привале под Буском (ну или где-то раньше, но после Яворова, только было ли у них там время), потому что дивизия тогда уверенно шла на восток и, соответственно, имела шансы получить от своей авиации как бы не большие, чем от немецкой. Тут уж лучше перестараться с ЗВО. Занятно, что при этом большие треугольники уживались с тщательной упаковкой танков в листву. Вот характерное фото:

Karan: Хорошая пара одной машины. Были, но превью четкие.

Karan: Оба КВ-2 и ХТ на одном фото.

Karan: Karan пишет: ХТ на одном фото. За 28-м стоит ХТ или 2-х башенный? Что то больше на Т-26 смахивает.

Алтын: Karan пишет: За 28-м стоит ХТ или 2-х башенный? Химтанк

Karan: Пополним. Что подумалось? Вот во всем Львовском выступе, какой бы бардак не был - все таки если что на башнях наненсено, то - логично. А вот этот 3-ник на ХТ-шке, скорее вымпел. Не в кассу он как то. Вопрос - а знаменитый Т-26 с двумя подобными(только поменьше) 3-никами - не из той же оперы?

Сергей Лотарев: Karan пишет: А вот этот 3-ник на ХТ-шке, скорее вымпел. Не в кассу он как то. Да, изображение не в кассу, ориентация треугольника не та. Но претендент под этот ХТ есть из оставленных на ремонт танков 68-го тп 34-й тд - "ХТ-26 №4672 - сдана в рем. роту г. Львов 25[или 26, неразборчиво].6.41 года из-за неисправности мотора" - на эту дату треугольники, почти без сомнения, уже были нанесены. Так что нельзя исключать, что этот треугольник из той же серии, что и треугольники 34-й тд.

Karan: Сергей Лотарев пишет: претендент под этот ХТ есть из оставленных на ремонт Может быть, может быть. Тоже, кстати, своеобразный "маячок". Временной. Ведь кроме 3-ников - ничего больше ни на 34, ни на 8, ни на 32 дивизии - не наносилось, насколько помню. И, если таже 8-я 24-го в Немирове "на 3-никах" - это норма, где-то как-то 25, 26 - тоже.... Но вот тогда все прочие, которые позже и восточнее, на "них же" тут уже возникает вопрос - почему тож с 3-никами?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Но вот тогда все прочие, которые позже и восточнее, на "них же" тут уже возникает вопрос - почему тож с 3-никами? Если ты про 34 тд, то, видимо, там уже закрутилось все так, что не до рисования знаков было. 26 - бой, из которого с трудом вывели части, 27 прорыв на Дубно, 28 - окружение, потеря связи и большие потери в тыловых частях. А вот почему на танках прочих частей других ЗВО, помимо треугольников, практически не встречается, для меня тоже загадка.

Karan: Это не та же пара "Т-28 и БТ" на платформе?

Алтын: Karan пишет: Это не та же пара "Т-28 и БТ" на платформе? Да, это с номером 61 на борту. А почему в эту ветку выложил?

Karan: Алтын пишет: А почему в эту ветку выложил? А куда его?

Karan: Известный сюжет, но рядом очень наглядно в плане взаимоположения.

Сергей Лотарев: Ценный снимок выложил на РККА уважаемый ПанСерж, за что ему большое спасибо! Сравнить можно с этим:

Karan: Сергей Лотарев пишет: Ценный снимок выложил на РККА уважаемый ПанСерж, за что ему большое спасибо! Это точно - классное фото! Я тоже зацепился взглядом, но сомневался. Труба заинтересовала.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Это точно - классное фото! Я тоже зацепился взглядом, но сомневался. Труба заинтересовала. Труба известная, вот здесь она же: А к северу, у правого края нового снимка, кажется, еще одна труба проглядывает. Что-то не могу найти, где мы эти трубы обсуждали в связи с Т-28 №61 у железной дороги.

Karan: Сергей Лотарев пишет: кажется, еще одна труба проглядывает. Видна, но интереснее то, что левее нее - крыша дома? А то было фото с подобным домом, причем тоже аннотированное как Львов.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Видна, но интереснее то, что левее нее - крыша дома? А то было фото с подобным домом, причем тоже аннотированное как Львов. Ткни пальцем, пожалуйста, какая именно крыша?

Karan: Сергей Лотарев пишет: Ткни пальцем, пожалуйста, какая именно крыша? Вот эта:

Сергей Лотарев: Karan пишет: Видна, но интереснее то, что левее нее - крыша дома? Где-то на зеленой линии то здание. Либо между путями (там видно ответвление), либо возле самой трубы. По современному спутнику - дома вдоль улицы вроде как старые, дома возле северной трубы на тех же местах, но крыши выглядят новыми.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Где-то на зеленой линии то здание. Да мне не направление важно, а сам бы его вид крупнее. ))

Сергей Лотарев: Karan пишет: Да мне не направление важно, а сам бы его вид крупнее. )) Ну, направление ты скоро сможешь к местности применить - вдруг следы этого дома сохранились. А можешь показать этот снимок с крышей? Может, там еще какие ценные детали есть. Подозреваю, что речь идет о фото с БТ, но не могу у себя найти.

Karan: Сергей Лотарев пишет: что речь идет о фото с БТ, О нем самом.

Karan: Сергей Лотарев пишет: вдруг следы этого дома сохранились. А что гадать? В Яндексе есть сервис, можно панорамой улицы воспользоваться. Но на фото с РККА все в газетных пикселях. Я до такого свое не ухудшу. Смысл?

А_Волков: Ещё одной загадкой стало меньше! Речь идёт об этом вот снимке, который появился у нас уже довольно давно. Ещё тогда я, с вероятностью 99%, заявил, где это. Но взять фотоаппарат и сходить проверить – всё как-то не доходили руки. И вот вчера, наконец, все карты легли благоприятно – визит в Торгово-промышленную палату, не очень большая пачка документов в портфеле, оставившая возможность запихнуть туда ещё и аппарат, ну и, конечно, замечательная сентябрьская погода. Итак, в правой части кадра мы видим характерные арочные окна здания Торгово-промышленной палаты (Стрыйский парк, 14) В межвоенный период это был павильон Малопольского банка выставки «Восточные торги». Вот небольшой фрагмент плана этой выставки, где под № 4 и обозначен этот павильон. Интересный момент! На территорию выставки от станции Персенковка была проложена узкоколейка, по которой подвозили экспонаты для выставки. Сейчас она стала детской железной дорогой. Так вот, сзади этих двух павильонов сейчас находится довольно большая площадка. В советские времена она относилась к спортивному комплексу Политехнического института. Я думаю, что существовала она и на момент начала ВМВ. И как раз на эту площадку вела одна из веток этой узкоколейки! Скорее всего, площадка была местом разгрузки выставочных грузов. Думаю, что наличие подъездных путей также сыграло некоторую роль в 1939 – 1941 годах, когда там организовали ремонтные (?) мастерские 4 мехкорпуса. Здание в центре кадра (на плане выше оно под № 5) – бывший павильон Кредитно-земельного банка. Сейчас это один из спортивных корпусов. Как видите, в результате реконструкции под спортивный объект, выставочный павильон получил ещё один (верхний) ряд окон. Ещё одна характерная деталь, которую хорошо видно на старом снимке – угол павильона № 5 с небольшим "а ля контрфорсом": К сожалению, сейчас невозможно с точностью до 100% воспроизвести старый ракурс съёмки, поскольку Торговая палата, расширяясь, достроила к одноэтажному зданию бывшего выставочного павильона довольно внушительный 2,5-этажный ризалит: Ещё один момент. Над карнизом павильона № 4 (здания ТПП) на старом снимке мы видим характерные отверстия – возможно чердачные слуховые окна. На современном снимке они отсутствуют – результат ремонта. Но! Зато они присутствуют на противоположном, главном фасаде здания! Итак, все сомнения отброшены!

zampolit:

Егор: Как всегда - классная работа, Александр!

Karan: А_Волков пишет: Итак, все сомнения отброшены! Без вариантов! Здорово. Бродившие идеи и версии - подтверждены. Дело за малым, найти на гуглглобусе, поднять настолько высоко, чтоб попал еще БТ у "стадиона" - и квадрат есть! Соответственно, займусь разделением "Львова" вообще на более частные эпизоды. Кстати - у вас что, правда, 25 градусов?

Kolokol: А_Волков пишет: Итак, все сомнения отброшены! Саш, ну я тебе уже сказал, но не лень повторить - отличная работа! Ну и конечно - "Что б мы без тебя делали" ™

А_Волков: Karan пишет: Кстати - у вас что, правда, 25 градусов? Вчера - да, действительно так и было. Очень тёплая и солнечная погода была. А сегодня льёт с утра и +11. С Гуглом - да тормознул маленько. Вот точка: http://wikimapia.org/#lat=49.8220717&lon=24.028312&z=18&l=1&m=b&v=1 А насчёт БТ у стадиона - это идея! Там по дороге - совсем рядом - метров 300-500.

Kolokol: А_Волков пишет: А насчёт БТ у стадиона - это идея! Дождись, когда листва спадёт, тогда можно будет и лобовой ракурс повторить.

Karan: А_Волков пишет: А насчёт БТ у стадиона - это идея! Там по дороге - совсем рядом - метров 300-500. Семен Семеныч! Ну это ж напрашивается. Что ж - осталось самое сложное - фото БТ на фоне высокого дома вдали. Тоже - Львовом подписанное.

А_Волков: Вот улочка (на Викимапии она не обозначена): [url=http://wikimapia.org/#lat=49.818178&lon=24.0222234&z=18&l=1&m=b&v=1]http://wikimapia.org/#lat=49.818178&lon=24.0222234&z=18&l=1&m=b&v=1[/url] Но название у неё есть: Козельницкая. Когда-то она соединяла конец ул. Франко и Стрыйскую. Я ещё помню, как она была "действующей". Но в конце 1970-х годов там началось строительство нового театра Советской Армии (руины со стройплощадкой чуть южнее улочки). Тогда её перекрыли. Театр так и не построили, улочку для движения так до сих пор и не открыли. Территорию, вместе с остовом недостроенного театра 2 года назад отдали монахам, которые снесли там всё под чистую. Однако, по состоянию на 1939-1941 год - это была полноценная улица, по которой БТ мог очень быстро попасть с ул. Франко (современное название) на Стрийскую. Хотя, как мне кажется, на снимке мы видим какую-то очень второстепенную рембазу, по сравнению с масштабами территории Автопогрузчика или 28-го завода.

Karan: А_Волков пишет: Хотя, как мне кажется, на снимке мы видим какую-то очень второстепенную рембазу, по сравнению с масштабами территории Автопогрузчика или 28-го завода. 4-й МК занимал все, что мог, где только можно было что-то разместить. В том числе и этот район. Удобно - ты верно заметил. Уникальный, кстати, факт: ведь 4-й мк единственный, кто полностью, со своей 1000-й танков - базировался на 1 город.

А_Волков: Тут вот какое дело: не только танки, как оказалось, в тех местах базировались:

Karan: А_Волков пишет: не только танки, как оказалось, в тех местах базировались: Железка видна, сзади ориентиров масса - где это? Хотя бы на Гуглмапе.

volodia: на фоне радиовышки?

А_Волков: Один из этих двух домиков (157 или 159). http://wikimapia.org/#lat=49.8182334&lon=24.0259248&z=18&l=1&m=b&v=1 Сейчас попытаюсь уточнить, какой из них конкретно. Водокачка на Викимапии подписана, как "вежа". Да, это были радиомачты Львовского радио. Бесследно исчезли в период 1939 (?) - 1955 гг.

А_Волков: Да, домик № 159 (последний номер из старой застройки этой улицы): Заснял я его, правда, немного с противоположной стороны, но архитектура его видна чётко. Так что точка съёмки старого кадра находится, примерно, где-то здесь: http://wikimapia.org/#lat=49.81778&lon=24.0255332&z=18&l=1&m=b&v=1 С повтором ракурса, боюсь, тут будет напряг, поскольку кругом сплошная "зелёнка"....

Karan: Тройка фото в тему:

Сергей Лотарев: На бее не первый уже раз появляется подборка снимков кого-то из немецкого 3-го тп 2-й тд. http://www.ebay.de/itm/orig-WK2-FOTO-KONVOLUT-PANZER-REGIMENT-3-TOP-TECHNIK-NACHLASS-TK-PANZER-LOT-/140891920085?pt=Militaria&hash=item20cdd016d5 Франция-Советский Союз, много Подмосковья, осенний Смоленск, через который дивизия прибыла в СССР к началу "Тайфуна" Но, что интересно, есть там несколько снимков из Львова и Городка, видимо летних. Подозреваю, что пока дивизия отдыхала во Франции, группу танкистов возили знакомиться с техникой противника. Оно и логично - на снимке в Городке танкисты, но своим ходом танковые дивизии через Городок и Львов летом 41 не шли, а тем, кто участвовал в "Барбароссе" с самого начала, не нужно было ездить во Львов, чтобы ознакомиться с нашими танками. Городок: Львовский парк: И далее вопрос. На этих снимках один и тот же снаряд (криво подписанный 152) и можно было бы ожидать, КВ-2 - тоже один из двух парковых. Но ни здания, которое видно за КВ, ни дома, перед которым позируют со снарядом, я опознать не могу Кроме того, думаю, что большая серия снимков, которые пять лет как известны (названия файла 2007-02-23-ххх, задник с Францем Свободой), тоже были сделаны во время этой "экскурсии". На задниках - тот же Франц Свобода, что и в подборке, август 1941, адрес указан венский (2-я тд как раз и дислоцировалась в Вене). (та же группа, что и на Т-35, пару лиц можно опознать на обоих снимках) Других снимков с этим БТ-7 в парке я не помню. Возможно, его прикатили туда как раз для демонстрации экскурсантам? Кстати, напомните, пожалуйста, как вы объясняете символику 81-й мд на БТ-7, вроде у нее только БТ-7М были? По львовскому парку это вроде бы все, но вообще в той подборке были десятки снимков, за 41-42 годы, причем в июле-августе 41 - и Городок, и БТ с ромбами в поле, и огнеметный француз 114, и КВ в Женсне-Русской и Т-34, которую до сих пор не привязали, кажется. Остальное же точно подходит под 2-ю тд - в июне снимки из Европы, с сентября - средняя полоса России, подмосковье, эмблемы 2-й тд. Кстати, разбирая ее сейчас, увидел там тот же снимок КВ-2 со снарядом (иначе скадрированный при печати), но датированный июлем. Может, действительно не Львовская рембаза? Тогда где?

Karan: Блин, вот ты понаписал. )))) Как я понимаю, штамп фотоателье. Предположу, что негативов у него скопилось - чуть более чем дохрена. А дальше тираж. Есть ведь фото, которые просто фото, но они же - как фотооткрытка сзади. с полями? Вот и вся природа, кмк. Если на фото нет персоналий, то почему бы не тиражировать их? Сергей Лотарев пишет: вроде у нее только БТ-7М были? Из чего такой вывод? Основа да, Эмки, но не все. А КВ-2 со снарядом - это Жовква. Вон мужик в пиджаке, а вон оно, дерево! (С)ДУ PS Вот и смотри на географию съемок - где Жовква, где Городок. Не чересчур ли для прогулок закоулок? PPS Кстати, там дотов полно - надо бы разобрать, что за доты.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Блин, вот ты понаписал. )))) Как я понимаю, штамп фотоателье. Предположу, что негативов у него скопилось - чуть более чем дохрена. А дальше тираж. Есть ведь фото, которые просто фото, но они же - как фотооткрытка сзади. с полями? Вот и вся природа, кмк. Если на фото нет персоналий, то почему бы не тиражировать их? Да штамп там - только привязка к Вене, лишний плюс к 3-му тп, про него можно забыть. Тем более, по штампу поиск на компе не запустишь. По сути есть две большие подборки, которые очень хорошо пересекаются друг с другом по местам и объектам (и кстати, не особенно пересекаются по снимкам на вскидку, специально я не проверял). Кроме того, группы снимков из Городка, с Т-35, пару раз продавались отдельно в другие годы, несколько у меня есть, там тоже 8-1941 Франц Свобода. На большинстве снимков со Львовщины люди есть, по танковой форме опознается, а часть и по людям. Несколько кадров без людей. Karan пишет: Из чего такой вывод? Основа да, Эмки, но не все. Из поверхностного знакомства с предметом. Сидела в голове уверенность откуда-то. Karan пишет: PS Вот и смотри на географию съемок - где Жовква, где Городок. Не чересчур ли для прогулок закоулок? Андрей, вспомни ваши маршруты, когда вы туда приезжаете А они тоже посмотреть приехали. Если им прицельно показывали бронетехнику, то вполне разумная география. Рембаза, парки советских танковых частей, скопления техники. Karan пишет: PPS Кстати, там дотов полно - надо бы разобрать, что за доты. Там часть - уже с пути "Тайфуна", сентябрь-октябрь, но пара снимков возможно были летние. Я попозже загружу всю эту подборку 2007-го одним архивом, чтобы все кадры датированы были. Там ведь еще четырехзначные цифровые индексы есть на задниках. Я подозреваю, что номер пленки-номер кадра, потому что последние две - не больше 36, а первые две у близких объектов одинаковые и растут вместе с датами.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Андрей, вспомни ваши маршруты, когда вы туда приезжаете Здрасьте! Мы во время войны круги наматываем? В то время когда...? Отправить л/с в полосу другой ГА? Т.б. Что в полосе ГА "Центр" танков не меньше, причем таких же. Кроме Т-35. Смысл менять шило на мыло? Белостока мало?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Здрасьте! Мы во время войны круги наматываем? В то время когда...? Отправить л/с в полосу другой ГА? Во-первых, 2-я тд в мае утопила свои танки в Средиземном море и околачивалась во Франции в качестве резерва ОКХ, время у личного состава было. Во-вторых, если верить Википедии, летом она формально была подчинена ГА "Юг". Это уже к "Тайфуну" их в ГА "Центр" передали, как и 11-ю тд. Beim Angriff auf die Sowjetunion im Juni 1941 war die Division zunächst Teil der OKH-Reserve und wurde der Heeresgruppe Süd nachgeführt, ohne in die Kämpfe einzugreifen. http://de.wikipedia.org/wiki/2._Panzer-Division_%28Wehrmacht%29 Крайне разумно во время простоя отправить кого-то из личного состава знакомиться с советской техникой не понаслышке. Я не удивлюсь, если на Т-35 в Городке ТТХ рисовали именно для них. Вот доедет до меня, наконец, история 2-й тд, тогда смогу определеннее ответить наверное.

Karan: Сергей Лотарев пишет: тогда смогу определеннее ответить наверное. Пусть даже и так. Что это дает в практическом смысле?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Пусть даже и так. Что это дает в практическом смысле? Если повезет, уточнить сроки и места пребывания пребывания танкистов на Львовщине.

Karan: Сергей Лотарев пишет: уточнить сроки и места пребывания пребывания танкистов на Львовщине. Я это и имел ввиду - что это даст?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Я это и имел ввиду - что это даст? Лишнюю информацию к непривязанным эпизодам, которые засветились в этой серии.

Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Вот доедет до меня, наконец, история 2-й тд, тогда смогу определеннее ответить наверное. Про экскурсию я почти угадал, но все оказалось масштабнее. На экскурсию отправилась вся дивизия - в качестве резерва ОКХ в район Львов-Перемышль, где и находилась с 8 июля по 13 августа. И уже потом в Южную Францию. Ну и некоторые, находившиеся с техникой на ремонте и не успевшие на Львовщину, поехали сразу во Францию. Так, противотанковый батальон дивизии располагался в Журавице под Перемышлем, в австрийских казармах, "отнюдь не лишенных паразитов", так что многие предпочли спать в палатках, но без клопов. Любопытно, что: "Обучение во всех областях было интенсифицировано. Кульминацией были пробные стрельбы по захваченным русским танкам, проведение которых было подготовлено 2-й ротой под командой обер-лейтенанта фон Франкенберга. Умелые техники Крон и Бернштайн добились того, чтобы некоторые из этих страшилищ двигались, так что стало возможным стрелять по едущим танкам. Кроме командира дивизии при этом присутствовали и несколько словацких офицеров". Хорошо бы выяснить, где это было и при каких обстоятельствах. Но есть подозрение, что подырявленные и взорванные Т-35 в Судовой Вишне послужили учебными пособиями как раз солдатам 2-й танковой дивизии, как и танки из Т-35 из Городка (039 в качестве учебного стенда и сожженный 037). Означенная "кульминация", возможно, имела место именно в Городке - помимо большого количества снимков с танкистами 2-й танковой есть и пара снимков 037 из одной подборки, где на одном снимке немецкий танкист, а на другом - словацкий солдат. Так что мы закономерно имеем много снимков танкистов 2-й танковой из разных окрестностей Львова и из самого города. Личный состав знакомился с матчастью противника.

bearn: Сергей Лотарев пишет: "Обучение во всех областях было интенсифицировано. Кульминацией были пробные стрельбы по захваченным русским танкам, проведение которых было подготовлено 2-й ротой под командой обер-лейтенанта фон Франкенберга. Умелые техники Крон и Бернштайн добились того, чтобы некоторые из этих страшилищ двигались, так что стало возможным стрелять по едущим танкам. Кроме командира дивизии при этом присутствовали и несколько словацких офицеров" Интересно. То есть в танке при обстреле находился кто-то из экипажа?

Kolokol: bearn пишет: То есть в танке при обстреле находился кто-то из экипажа? Вряд ли. Особенно учитывая "добились". Скорее всего - "кирпич на газ и куда он нахрен из колеи денется" (с)

Karan: Пусть будет, крупное.

Karan: В тему

Karan: Банально-известное фото, но - только сейчас дошло, что М-17 БТшный. А не от Т-28 или тем паче от Т-35.

Karan: Давно не было

Сергей Лотарев: Со мной на днях поделились ссылкой на "львовские казармы", аннотированные как КП немецкой 20-й танковой дивизии. http://www.ebay.de/itm/Foto-2-WK-20-Pz-Division-Kaserne-in-Lemberg-Gefechtsstand-Top-/112053606712?hash=item1a16ea5938:g:njAAAOSw7XZXg56D По итогам короткого поиска здания удалось опознать. Те же, там же. Вон они на заднем плане. А исходя из списка адресов советских войсковых частей и учреждений, расквартированных во Львове в 1941 году, можно сказать, что в этих домах было перед войной? При поляках - слева казармы, справа склад, согласно известной схеме.

Karan: Это тыловая часть известного дома. И КВ, по ходу, оттуда же

Karan: Karan пишет: Это тыловая часть известного дома. PS Будка как репер.

Сергей Лотарев: Karan пишет: PS Будка как репер. Ух ты! Вот это отдельный сюрприз, что даже будка сохранилась. Karan пишет: И КВ, по ходу, оттуда же Да, КВ определенно оттуда, но вот интересно, когда и откуда его притащили. Вроде еще лето, но при оставлении Львова его там не было, да и Т-28 с заднего плана уже порастащили. И это не один из тех двух, что в расположении рембазы остались - слишком ровная надгусеничная полка.

Karan: Аннотация - снято 54-м горно-пионерным батальоном.

Karan: Все забываю выложить. Сюда - потому как машины явно с "яновского"парка. Если КВ-1 еще может вызывать вопросы, то КВ-2 их снимает. Что интересно - уже "на крестах".

Егор: Т-34 и КВ-1 у здания под №11 на схеме.

Karan: "Новая партия старушек" - обильное пополнение темы. Из нее разве что выбивается Т-34 на Б.Хмельницкого, но в данном случае - в тему. Лишнее свидетельство фотоленты. Интересно, что танкетки уже "призвали".

Karan: Похоже, что уже прибрались.

Otto Von-Kreer: В скарбничку фотографій довколишньої місцевості Конюшня з вікнами-бійницями від сторони Перацького

Karan: У него было в итоге порядка 6 фото этого места. 3 я забрал. 2 панорамных и одно у боксов.

Сергей Лотарев: Т-35 №715-62 на площадке рембазы перед отправкой в Германию.

полная версия страницы