Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Техпарк во Львове » Ответить
Опознано(С): Техпарк во Львове
Сергей Лотарев: Техпарк или рембаза, попавшая на множество немецких фотографий благодаря оставшимся там танкам КВ-2, Т-35, Т-28, Т-34 и другим, преимущественно из состава 4-го мехкорпуса. Территория парка прилегает к улице Тараса Шевченко (до войны – Яновская) и располагалась вдоль улицы Зализнычной (Железнодорожной, в польское время – ул. Перацкего). Возможно это рембаза №82, которая была расположена во Львове и, согласно предвоенному плану прикрытия КОВО, должна была быть передана в распоряжение 6 армии. Перед началом Второй мировой войны, в 1939 году эта территория входила в казарменный комплекс, в котором дислоцировался польский 6-й танковый батальон. От этого периода пока нашлась лишь она фотография с колонной танкеток, на которой на заднем плане виден дом 120 по улице Тараса Шевченко. После освобождения Львова в 1944-м на этой территории был организован танкоремонтный завод, позднее, после это переезда на ул. Стрыйскую, эту территорию занимал завод «Автопогрузчик». Сейчас в южной части территории здания на большой площади снесены, однако немало довоенных зданий на этой и прилегающих территориях сохранились до сегодняшнего дня. Немного расширю аннотацию, данную Сергеем. Все так, как он сказал. Но он рассказал историю места. А стоит пояснить об истории поиска этого места. Итак. Все началось с того, что в связи с работой по Немирову в частности, и выступу -вообще - произошел сбор всех известных фото. Их сортировка позволила вычленить некий объект в одно отдельное действо. На оновании чего, еще не зная -где это и что это, во время поездки летом 2008 года, благодаря упорству и настойчивости Таманца(Александр Буйлов), знания города Brama (Константин Ковалышин) - удалось мельком, походя - поймать в объектив "похожее до степени смешения" здание. Все последующее - заслуга: Львовян, коим нет числа, просто не хочется кого-то выделять, всех участников форума, которые поддерживали дискуссию, всех вообще, кому было небезразлична эта тема. Но: без - без Сергея Лотарева и Александра Волкова - этого бы опознания не получилось. Один -как грамотный оперативник, вычислил предполагаемое расположение объектов на снимках, а второй - как рекогносцировщик - это подтвердил. В результате - очень большой фрагмент, и истории. и собственно Львова, получил свое имя, обозначился. Безымянные номерные здания, пусть не надолго, но стали не просто номерными. Проделана огромная работа, с чем всех участников искренне поздравляю! А результаты? А результаты будут ниже по ветке. PS Для наглядности прикреплена схема расположения.
dik: А фото с железной дорогой тоже к парку относится?
Алтын: Сергей Лотарев пишет: И очень интересно, имеет ли эшелон отношение к остальным фотографиям. dik пишет: А фото с железной дорогой тоже к парку относится? Шли вместе, автор снимков наверняка один и тот же. Парки обычно рядом с жд дорогой располагали. Может совсем рядом дело происходило.
Karan: Сергей Лотарев пишет: И очень интересно, имеет ли эшелон отношение к остальным фотографиям. Вряд ли однозначно да. Во Львове танки были оставлены как раз по причине неподачи жд транспорта. А смех смехом, надо бы посчитать 28-е в этом парке. НЕ факт, конечно, но, похоже, можно попробовать установить их №№. Благо они есть, равно как и их "подноготная".
Сергей Лотарев: Karan пишет: Во Львове танки были оставлены как раз по причине неподачи жд транспорта. Достаточно было не подать паровоз. Но я тоже думаю, что это не Львов - в противном случае фотографий этих платформ было бы гораздо больше. Пути и, видимо, места погрузки-разгрузки от парка в двух шагах располагались, практически вплотную.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Достаточно было не подать паровоз. Не подан был именно вагонный состав-немного в курсе о перипетиях эвакуации Львовской базы(она же СПАМ). И еще: среди лотов этого продавца только одно фото -КВ-2 и ОТ-26 обозначены как Лемберг. Так что.... Кстати, в этой связи вспоминается ранее бывшее фото с неким парком, записанным тут как Львов. КВ и 28-е там тоже были....
Егор: А по-моему это Васильковицы. Сравните:
Kolokol: Егор пишет: А по-моему это Васильковицы Да, мне тоже так кажется. Помимо всего прочего - деревья по центру кадра однозначно говорят о том, что это одно место.
Алтын: Karan пишет: А смех смехом, надо бы посчитать 28-е в этом парке. А чего считать? Зампотех 4мк пишет о пяти оставленных Т-28 в парках, на снимках пять Т-28 - всё сходится. Karan пишет: Кстати, в этой связи вспоминается ранее бывшее фото с неким парком, записанным тут как Львов. КВ и 28-е там тоже были.... Это ты про какой парк? Золочев? Вроде КВ и Т-28 в парках на одном снимке я не встречал
Karan: Алтын пишет: Зампотех 4мк пишет о пяти оставленных Т-28 в парках, на снимках пять Т-28 - всё сходится. А есть точное знание, что кроме 5-ти Т-28, заактированных 8-й тд еще 9-го мая, иные танки Т-28 в результате БД не поступали на СПАМ и на фото не отражались? Что вдруг эти машины, которые осматривали всех пятерых сообща, сразу - разбросаны по парку как узор на ситце? Алтын пишет: Вроде КВ и Т-28 в парках на одном снимке я не встречал В этой же ветке. Акация(судя по листьям) на переднем плане.
Алтын: Karan пишет: А есть точное знание, что кроме 5-ти Т-28, заактированных 8-й тд еще 9-го мая, иные танки Т-28 в результате БД не поступали на СПАМ и на фото не отражались? Нет. Как нет и обратных данных , что в парки 8 тд поступали Т-28 в ремонт после 22.06.41. Бритва Оккама - самое простое объяснение - самое верное, а сомневаться можно до упора, даже если машиной времени нас перенесут туда в то время. Появится фотка хотя бы шестого танка или док по отправке в парки с поля боя, вот тогда будут основания сомневаться. Karan пишет: Что вдруг эти машины, которые осматривали всех пятерых сообща, сразу - разбросаны по парку как узор на ситце? Фразу не понял. Объясни доступнее.
Karan: Алтын пишет: Нет. Как нет и обратных данных , Разговор ни о чем. Факт 5 ти машин, забракованных 8-й тд ДО войны известен по документам. Очень хочется считать, что на фото ИМЕННО ЭТИ 5 машин и никакие иные? Ищите такие же документы, которые это докажут. Тогда будем спорить. А пока это не бритва, а издевательство над совой. Алтын пишет: Фразу не понял. Объясни доступнее. А что непонятного? С ЛВО приходит 5 машин(жертвы экранировочной эпопеи), их осматривают ДО войны. Как их смотреть будут? ДА вместе. А когда забракуют, то и поставят " к забору" -никогда не доводилось быть в автопарках? Если нет, поясню - " у забора" стояли машины именно такие. Выбросить нельзя, использовать невозможно. А актировали их в мае, мирное время. И с чего вдруг эти 5 трупиков(с которых наверняка уже подпионерили нужное) будут таскать по парку, расставляя в разных местах? Белосток помнишь? Вот примерно так быть должно. В линию. Так что соответствие известных 5 машин по документам и 5 насчитанных(кстати, на 100% неатрибутированных) на фото танков - это далеко не факт.
Алтын: Karan пишет: Разговор ни о чем. Факт 5 ти машин, забракованных 8-й тд ДО войны известен по документам. Очень хочется считать, что на фото ИМЕННО ЭТИ 5 машин и никакие иные? Ищите такие же документы, которые это докажут. Тогда будем спорить. А пока это не бритва, а издевательство над совой. "Слюшай, чего такой злой?" Я же не аксиому утверждаю, просто пока известно только два факта - на начало войны в парках осталось пять Т-28, на снимках некоего парка (с большой долей вероятности парка 8 тд) пять Т-28. Можно сказать совпадение, можно - временная случайность, недоразумение. Karan пишет: Белосток помнишь? Вот примерно так быть должно. В линию. Почему должно? Виденные мной парки на снимках, в большинстве своем представляют хаотично разбросанную технику и различные агрегаты. Отступление же, все что могло двигаться , даже за счет каннибализма соседа, все пытались вывезти. В Золочеве семь осталось Т-28 , а в парке только два. Два в городе. Остальные где? Белосток единичное исключение.
Karan: Алтын пишет: просто пока известно только два факта - на начало войны в парках осталось пять Т-28, на снимках некоего парка (с большой долей вероятности парка 8 тд) Я про то и толкую. Если первая часть неоспорима - вплоть до №№ и пробега, то второе -уже не факт, а допущение. Понимаешь, ну нет там дома суда, вокруг которого три БТ и "Белая Лошадь". Есть "парки", есть "Т-28". Я сам буду рад, если это оттуда, но пока..... Алтын пишет: Виденные мной парки на снимках, в большинстве своем представляют хаотично разбросанную технику и различные агрегаты. Тоже верно. Да, Белосток, может, исключение, но -подтверждающее правило. В том и суть -что числилось 7, на фото 2 или 3 - так и тут. Нет однозначной привязки. А присваивать №№ и утверждать что эти на фото 5 машин... хочется, как никак, супер-конкретика -но не по делу, согласись? В этой связи опять вспоминается Дунаюв. Вот чей там Т-28 -теперь ума не приложу. Вроде ведь всех перерыли, в связи с Сасовым - никто из дивизий не должен там был быть(кто штатно имел 28-х), а он стоит.
Егор: А два снимка немец делал с одной точки - они неплохо совмещаются.
Егор: Кстати - за Т-28 виден Т-27. Алтын пишет: А чего считать? Зампотех 4мк пишет о пяти оставленных Т-28 в парках, на снимках пять Т-28 - всё сходится. А разве на снимках не 6 Т-28? №1 - у здания №6 на схеме №2 - справа по ходу движения от №1. №3, 4 - между зданиями 6 и 7 на схеме (с другой стороны) №5 - на пустыре перед зданием 2 на схеме №6 - с торца здания №6, перед зданием №3 на схеме.
Сергей Лотарев: Егор пишет: А разве на снимках не 6 Т-28? Нет, пять. №1 и №2 - один и тот же танк. На последнем снимке виден не №1, а №3 Вот тут все наглядно: Другое дело, что есть более поздний снимок, на котором еще 2-3 новых Т-28, но по ним нет гарантии, что это не уже известные машины, перетащенные немцами, или не отбуксированные из окрестностей Львова.
Егор: Ну вот же на вашем фото видно, что №1 чтоит носом к зданию, а справа от него, через КВ-1 №2 кормой к зданию. Сергей Лотарев пишет: На последнем снимке виден не №1, а №3 А куда делся №4? Вот примерно, как я себе представляю их расстановку.
Karan: Егор пишет: они неплохо совмещаются. Молодца -я пробовал, не получилось. Егор пишет: А разве на снимках не 6 Т-28? Сергей Лотарев пишет: Нет, пять. Никак не пойму цели подсчета. То, что стоящие в парке Т-28 - танки ЛВО? Какие основания для этого, кроме их числа=5? Есть некая подборка фото ,сделанных с разных ракурсов, но без на 100% точной привязки, в разное, вероятнее всего, время. т.е. зафиксировать взаимоположение неких танков на некий один "час Х" - невозможно. Тогда в силу вступает тот самый допуск - возможно, вероятно, перетащили, притащили и пр. Что вообще сводит все к гаданию. Какие из них стоят "с до войны", какие прибыли для пополнения боезапаса, какие для ремонта, не были ли ЛВОшные отремонтированы за счет поступивших и мы видим доноров и так далее? Давайте тогда считать общее количество танков в "львовском парке". Кавычки - допуск ,что танки с фото все там. Так вот - известно ,что во ЛЬвов было отправлено 76 танков. Сколько наблюдаем?
Сергей Лотарев: Вот примерно, как я себе представляю их расстановку. В этой расстановке под №1 обозначен №4. Как я писал выше, №1 и №2 - один и тот же танк. На первой фотографии он смотрит носом на ХТ-26 и на гаражи. На моей фотографии этот ХТ-26 - посередине кадра, а гаражи - слева за кадром. Вот тут они попадают в кадр: Karan пишет: Никак не пойму цели подсчета. Цели подсчета - посчитать. Люди спросили - мы ответили Егор пишет:
Егор: А нельзя ли их по схеме расставить, а то я слегка запутался?
полная версия страницы