Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Техпарк во Львове » Ответить
Опознано(С): Техпарк во Львове
Сергей Лотарев: Техпарк или рембаза, попавшая на множество немецких фотографий благодаря оставшимся там танкам КВ-2, Т-35, Т-28, Т-34 и другим, преимущественно из состава 4-го мехкорпуса. Территория парка прилегает к улице Тараса Шевченко (до войны – Яновская) и располагалась вдоль улицы Зализнычной (Железнодорожной, в польское время – ул. Перацкего). Возможно это рембаза №82, которая была расположена во Львове и, согласно предвоенному плану прикрытия КОВО, должна была быть передана в распоряжение 6 армии. Перед началом Второй мировой войны, в 1939 году эта территория входила в казарменный комплекс, в котором дислоцировался польский 6-й танковый батальон. От этого периода пока нашлась лишь она фотография с колонной танкеток, на которой на заднем плане виден дом 120 по улице Тараса Шевченко. После освобождения Львова в 1944-м на этой территории был организован танкоремонтный завод, позднее, после это переезда на ул. Стрыйскую, эту территорию занимал завод «Автопогрузчик». Сейчас в южной части территории здания на большой площади снесены, однако немало довоенных зданий на этой и прилегающих территориях сохранились до сегодняшнего дня. Немного расширю аннотацию, данную Сергеем. Все так, как он сказал. Но он рассказал историю места. А стоит пояснить об истории поиска этого места. Итак. Все началось с того, что в связи с работой по Немирову в частности, и выступу -вообще - произошел сбор всех известных фото. Их сортировка позволила вычленить некий объект в одно отдельное действо. На оновании чего, еще не зная -где это и что это, во время поездки летом 2008 года, благодаря упорству и настойчивости Таманца(Александр Буйлов), знания города Brama (Константин Ковалышин) - удалось мельком, походя - поймать в объектив "похожее до степени смешения" здание. Все последующее - заслуга: Львовян, коим нет числа, просто не хочется кого-то выделять, всех участников форума, которые поддерживали дискуссию, всех вообще, кому было небезразлична эта тема. Но: без - без Сергея Лотарева и Александра Волкова - этого бы опознания не получилось. Один -как грамотный оперативник, вычислил предполагаемое расположение объектов на снимках, а второй - как рекогносцировщик - это подтвердил. В результате - очень большой фрагмент, и истории. и собственно Львова, получил свое имя, обозначился. Безымянные номерные здания, пусть не надолго, но стали не просто номерными. Проделана огромная работа, с чем всех участников искренне поздравляю! А результаты? А результаты будут ниже по ветке. PS Для наглядности прикреплена схема расположения.
А_Волков: Да, домик № 159 (последний номер из старой застройки этой улицы): Заснял я его, правда, немного с противоположной стороны, но архитектура его видна чётко. Так что точка съёмки старого кадра находится, примерно, где-то здесь: http://wikimapia.org/#lat=49.81778&lon=24.0255332&z=18&l=1&m=b&v=1 С повтором ракурса, боюсь, тут будет напряг, поскольку кругом сплошная "зелёнка"....
Karan: Тройка фото в тему:
Сергей Лотарев: На бее не первый уже раз появляется подборка снимков кого-то из немецкого 3-го тп 2-й тд. http://www.ebay.de/itm/orig-WK2-FOTO-KONVOLUT-PANZER-REGIMENT-3-TOP-TECHNIK-NACHLASS-TK-PANZER-LOT-/140891920085?pt=Militaria&hash=item20cdd016d5 Франция-Советский Союз, много Подмосковья, осенний Смоленск, через который дивизия прибыла в СССР к началу "Тайфуна" Но, что интересно, есть там несколько снимков из Львова и Городка, видимо летних. Подозреваю, что пока дивизия отдыхала во Франции, группу танкистов возили знакомиться с техникой противника. Оно и логично - на снимке в Городке танкисты, но своим ходом танковые дивизии через Городок и Львов летом 41 не шли, а тем, кто участвовал в "Барбароссе" с самого начала, не нужно было ездить во Львов, чтобы ознакомиться с нашими танками. Городок: Львовский парк: И далее вопрос. На этих снимках один и тот же снаряд (криво подписанный 152) и можно было бы ожидать, КВ-2 - тоже один из двух парковых. Но ни здания, которое видно за КВ, ни дома, перед которым позируют со снарядом, я опознать не могу Кроме того, думаю, что большая серия снимков, которые пять лет как известны (названия файла 2007-02-23-ххх, задник с Францем Свободой), тоже были сделаны во время этой "экскурсии". На задниках - тот же Франц Свобода, что и в подборке, август 1941, адрес указан венский (2-я тд как раз и дислоцировалась в Вене). (та же группа, что и на Т-35, пару лиц можно опознать на обоих снимках) Других снимков с этим БТ-7 в парке я не помню. Возможно, его прикатили туда как раз для демонстрации экскурсантам? Кстати, напомните, пожалуйста, как вы объясняете символику 81-й мд на БТ-7, вроде у нее только БТ-7М были? По львовскому парку это вроде бы все, но вообще в той подборке были десятки снимков, за 41-42 годы, причем в июле-августе 41 - и Городок, и БТ с ромбами в поле, и огнеметный француз 114, и КВ в Женсне-Русской и Т-34, которую до сих пор не привязали, кажется. Остальное же точно подходит под 2-ю тд - в июне снимки из Европы, с сентября - средняя полоса России, подмосковье, эмблемы 2-й тд. Кстати, разбирая ее сейчас, увидел там тот же снимок КВ-2 со снарядом (иначе скадрированный при печати), но датированный июлем. Может, действительно не Львовская рембаза? Тогда где?
Karan: Блин, вот ты понаписал. )))) Как я понимаю, штамп фотоателье. Предположу, что негативов у него скопилось - чуть более чем дохрена. А дальше тираж. Есть ведь фото, которые просто фото, но они же - как фотооткрытка сзади. с полями? Вот и вся природа, кмк. Если на фото нет персоналий, то почему бы не тиражировать их? Сергей Лотарев пишет: вроде у нее только БТ-7М были? Из чего такой вывод? Основа да, Эмки, но не все. А КВ-2 со снарядом - это Жовква. Вон мужик в пиджаке, а вон оно, дерево! (С)ДУ PS Вот и смотри на географию съемок - где Жовква, где Городок. Не чересчур ли для прогулок закоулок? PPS Кстати, там дотов полно - надо бы разобрать, что за доты.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Блин, вот ты понаписал. )))) Как я понимаю, штамп фотоателье. Предположу, что негативов у него скопилось - чуть более чем дохрена. А дальше тираж. Есть ведь фото, которые просто фото, но они же - как фотооткрытка сзади. с полями? Вот и вся природа, кмк. Если на фото нет персоналий, то почему бы не тиражировать их? Да штамп там - только привязка к Вене, лишний плюс к 3-му тп, про него можно забыть. Тем более, по штампу поиск на компе не запустишь. По сути есть две большие подборки, которые очень хорошо пересекаются друг с другом по местам и объектам (и кстати, не особенно пересекаются по снимкам на вскидку, специально я не проверял). Кроме того, группы снимков из Городка, с Т-35, пару раз продавались отдельно в другие годы, несколько у меня есть, там тоже 8-1941 Франц Свобода. На большинстве снимков со Львовщины люди есть, по танковой форме опознается, а часть и по людям. Несколько кадров без людей. Karan пишет: Из чего такой вывод? Основа да, Эмки, но не все. Из поверхностного знакомства с предметом. Сидела в голове уверенность откуда-то. Karan пишет: PS Вот и смотри на географию съемок - где Жовква, где Городок. Не чересчур ли для прогулок закоулок? Андрей, вспомни ваши маршруты, когда вы туда приезжаете А они тоже посмотреть приехали. Если им прицельно показывали бронетехнику, то вполне разумная география. Рембаза, парки советских танковых частей, скопления техники. Karan пишет: PPS Кстати, там дотов полно - надо бы разобрать, что за доты. Там часть - уже с пути "Тайфуна", сентябрь-октябрь, но пара снимков возможно были летние. Я попозже загружу всю эту подборку 2007-го одним архивом, чтобы все кадры датированы были. Там ведь еще четырехзначные цифровые индексы есть на задниках. Я подозреваю, что номер пленки-номер кадра, потому что последние две - не больше 36, а первые две у близких объектов одинаковые и растут вместе с датами.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Андрей, вспомни ваши маршруты, когда вы туда приезжаете Здрасьте! Мы во время войны круги наматываем? В то время когда...? Отправить л/с в полосу другой ГА? Т.б. Что в полосе ГА "Центр" танков не меньше, причем таких же. Кроме Т-35. Смысл менять шило на мыло? Белостока мало?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Здрасьте! Мы во время войны круги наматываем? В то время когда...? Отправить л/с в полосу другой ГА? Во-первых, 2-я тд в мае утопила свои танки в Средиземном море и околачивалась во Франции в качестве резерва ОКХ, время у личного состава было. Во-вторых, если верить Википедии, летом она формально была подчинена ГА "Юг". Это уже к "Тайфуну" их в ГА "Центр" передали, как и 11-ю тд. Beim Angriff auf die Sowjetunion im Juni 1941 war die Division zunächst Teil der OKH-Reserve und wurde der Heeresgruppe Süd nachgeführt, ohne in die Kämpfe einzugreifen. http://de.wikipedia.org/wiki/2._Panzer-Division_%28Wehrmacht%29 Крайне разумно во время простоя отправить кого-то из личного состава знакомиться с советской техникой не понаслышке. Я не удивлюсь, если на Т-35 в Городке ТТХ рисовали именно для них. Вот доедет до меня, наконец, история 2-й тд, тогда смогу определеннее ответить наверное.
Karan: Сергей Лотарев пишет: тогда смогу определеннее ответить наверное. Пусть даже и так. Что это дает в практическом смысле?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Пусть даже и так. Что это дает в практическом смысле? Если повезет, уточнить сроки и места пребывания пребывания танкистов на Львовщине.
Karan: Сергей Лотарев пишет: уточнить сроки и места пребывания пребывания танкистов на Львовщине. Я это и имел ввиду - что это даст?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Я это и имел ввиду - что это даст? Лишнюю информацию к непривязанным эпизодам, которые засветились в этой серии.
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Вот доедет до меня, наконец, история 2-й тд, тогда смогу определеннее ответить наверное. Про экскурсию я почти угадал, но все оказалось масштабнее. На экскурсию отправилась вся дивизия - в качестве резерва ОКХ в район Львов-Перемышль, где и находилась с 8 июля по 13 августа. И уже потом в Южную Францию. Ну и некоторые, находившиеся с техникой на ремонте и не успевшие на Львовщину, поехали сразу во Францию. Так, противотанковый батальон дивизии располагался в Журавице под Перемышлем, в австрийских казармах, "отнюдь не лишенных паразитов", так что многие предпочли спать в палатках, но без клопов. Любопытно, что: "Обучение во всех областях было интенсифицировано. Кульминацией были пробные стрельбы по захваченным русским танкам, проведение которых было подготовлено 2-й ротой под командой обер-лейтенанта фон Франкенберга. Умелые техники Крон и Бернштайн добились того, чтобы некоторые из этих страшилищ двигались, так что стало возможным стрелять по едущим танкам. Кроме командира дивизии при этом присутствовали и несколько словацких офицеров". Хорошо бы выяснить, где это было и при каких обстоятельствах. Но есть подозрение, что подырявленные и взорванные Т-35 в Судовой Вишне послужили учебными пособиями как раз солдатам 2-й танковой дивизии, как и танки из Т-35 из Городка (039 в качестве учебного стенда и сожженный 037). Означенная "кульминация", возможно, имела место именно в Городке - помимо большого количества снимков с танкистами 2-й танковой есть и пара снимков 037 из одной подборки, где на одном снимке немецкий танкист, а на другом - словацкий солдат. Так что мы закономерно имеем много снимков танкистов 2-й танковой из разных окрестностей Львова и из самого города. Личный состав знакомился с матчастью противника.
bearn: Сергей Лотарев пишет: "Обучение во всех областях было интенсифицировано. Кульминацией были пробные стрельбы по захваченным русским танкам, проведение которых было подготовлено 2-й ротой под командой обер-лейтенанта фон Франкенберга. Умелые техники Крон и Бернштайн добились того, чтобы некоторые из этих страшилищ двигались, так что стало возможным стрелять по едущим танкам. Кроме командира дивизии при этом присутствовали и несколько словацких офицеров" Интересно. То есть в танке при обстреле находился кто-то из экипажа?
Kolokol: bearn пишет: То есть в танке при обстреле находился кто-то из экипажа? Вряд ли. Особенно учитывая "добились". Скорее всего - "кирпич на газ и куда он нахрен из колеи денется" (с)
Karan: Пусть будет, крупное.
Karan: В тему
Karan: Банально-известное фото, но - только сейчас дошло, что М-17 БТшный. А не от Т-28 или тем паче от Т-35.
Karan: Давно не было
Сергей Лотарев: Со мной на днях поделились ссылкой на "львовские казармы", аннотированные как КП немецкой 20-й танковой дивизии. http://www.ebay.de/itm/Foto-2-WK-20-Pz-Division-Kaserne-in-Lemberg-Gefechtsstand-Top-/112053606712?hash=item1a16ea5938:g:njAAAOSw7XZXg56D По итогам короткого поиска здания удалось опознать. Те же, там же. Вон они на заднем плане. А исходя из списка адресов советских войсковых частей и учреждений, расквартированных во Львове в 1941 году, можно сказать, что в этих домах было перед войной? При поляках - слева казармы, справа склад, согласно известной схеме.
Karan: Это тыловая часть известного дома. И КВ, по ходу, оттуда же
полная версия страницы