Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Техпарк во Львове » Ответить
Опознано(С): Техпарк во Львове
Сергей Лотарев: Техпарк или рембаза, попавшая на множество немецких фотографий благодаря оставшимся там танкам КВ-2, Т-35, Т-28, Т-34 и другим, преимущественно из состава 4-го мехкорпуса. Территория парка прилегает к улице Тараса Шевченко (до войны – Яновская) и располагалась вдоль улицы Зализнычной (Железнодорожной, в польское время – ул. Перацкего). Возможно это рембаза №82, которая была расположена во Львове и, согласно предвоенному плану прикрытия КОВО, должна была быть передана в распоряжение 6 армии. Перед началом Второй мировой войны, в 1939 году эта территория входила в казарменный комплекс, в котором дислоцировался польский 6-й танковый батальон. От этого периода пока нашлась лишь она фотография с колонной танкеток, на которой на заднем плане виден дом 120 по улице Тараса Шевченко. После освобождения Львова в 1944-м на этой территории был организован танкоремонтный завод, позднее, после это переезда на ул. Стрыйскую, эту территорию занимал завод «Автопогрузчик». Сейчас в южной части территории здания на большой площади снесены, однако немало довоенных зданий на этой и прилегающих территориях сохранились до сегодняшнего дня. Немного расширю аннотацию, данную Сергеем. Все так, как он сказал. Но он рассказал историю места. А стоит пояснить об истории поиска этого места. Итак. Все началось с того, что в связи с работой по Немирову в частности, и выступу -вообще - произошел сбор всех известных фото. Их сортировка позволила вычленить некий объект в одно отдельное действо. На оновании чего, еще не зная -где это и что это, во время поездки летом 2008 года, благодаря упорству и настойчивости Таманца(Александр Буйлов), знания города Brama (Константин Ковалышин) - удалось мельком, походя - поймать в объектив "похожее до степени смешения" здание. Все последующее - заслуга: Львовян, коим нет числа, просто не хочется кого-то выделять, всех участников форума, которые поддерживали дискуссию, всех вообще, кому было небезразлична эта тема. Но: без - без Сергея Лотарева и Александра Волкова - этого бы опознания не получилось. Один -как грамотный оперативник, вычислил предполагаемое расположение объектов на снимках, а второй - как рекогносцировщик - это подтвердил. В результате - очень большой фрагмент, и истории. и собственно Львова, получил свое имя, обозначился. Безымянные номерные здания, пусть не надолго, но стали не просто номерными. Проделана огромная работа, с чем всех участников искренне поздравляю! А результаты? А результаты будут ниже по ветке. PS Для наглядности прикреплена схема расположения.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот бы понять.... Кстати - 28-е без номеров, как понял. А вот на прошлых фото, относимых к этому же парку - с номерами. Вопрос - плюсуем новые или убираем те? Там вообще все непонятно. Из известной по фотографиям техники по эту сторону гаражей (КВ-1Б 3 Т-28, Т-26 двухбашенный, грузовик и еще танкетка одна, кажется) на своих местах видны только КВ и Т-28 №185 (номер с этим качеством фото и не найдешь). Ну, может быть, еще один Т-28 скрыт за КВ, и то вряд ли. Понять бы еще, более ранее это состояние, или наоборот. Кстати, на других снимках положение техники тоже не постоянно - на фото, где КВ-1 снят строго с левого борта, отсутствует Т-28 №17 Ну и труба над местностью торчит знатная, может пригодиться как ориентир. Кстати, ясно, откуда два таких ракурса. Фотограф просто снимал с грузовика, проезжая по улице Перацкого.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Кстати, на других снимках положение техники тоже не постоянно - на фото, где КВ-1 снят строго с левого борта, отсутствует Т-28 №17 В этом и вопрос..... В общем, попробуем пойти от фото к истине.
Алтын: Сергей Лотарев пишет: И обращаю ваше внимание на новый Т-28, который нарисовался за зданием на нижнем снимке. Или возможно он тоже уже не новый? Karan пишет: Кстати - 28-е без номеров, как понял. А вот на прошлых фото, относимых к этому же парку - с номерами. Вопрос - плюсуем новые или убираем те? Это новый (пятый в этом парке) Т-28 - крышка МТО образца 34-36 гг. , таких там ещё не было. А где это фотка продается , я что-то лот не заметил.
Егор: Так... Я чего-то не догоняю... Для привязки использовалось это фото с Т-34: Этот же Т-34, насколько я понимаю, на этом фото: А Т-35 с этого фото (там еще и 28-й позади): Ну и этот Т-35 вроде оттуда: До этого момента я считал, что все они из парка 34 ТД в Судовой Вишне. Начиная с какого момента я не прав?
Сергей Лотарев: Егор пишет: До этого момента я считал, что все они из парка 34 ТД в Судовой Вишне. Начиная с какого момента я не прав? Изначально возник ложный посыл, что на этих фотографиях одно и то же здание: Потом здание на второй фотографии нашлось и на снимках с Т-28, и стало ясно, что это не может быть Судова Вишня. Поэтому из приведенных фотографий к Судовой Вишне относится только фотография с взорванным Т-35, и она никак не связана с остальными. Более того, это здание дожило до 21 века и представлено на форуме многими фотографиями. Тридцатьчетверки на фото разные (одна с Л-11, другая с Ф-34) и стоят в сильно разных точках, потому от них видно одно и тоже здание (гаражи), с одного и того же конца, но под совсем разными углами. Т-35 на фотографиях один и тот же (045, на обеих фотографиях опознается по гнутым крыльям), но стоит, скорее всего в разных местах. На первой фотографии его, как можно думать из подписи, только что привезли в этот парк (или другое место с Т-28, но не будем без оснований умножать сущности). А где именно он стоит на второй фотографии, мы теперь знаем, поэтому теперь есть большие сомнения, что если мы посмотрим на него под тем же углом, что на первой фотографии, то увидим тот же пейзаж. Так что возможно его еще двигали по парку.
Егор: Андрей, помнишь по боксам лазили? Как это фото вижу, всегда вспоминаю. Похоже...
Karan: Егор пишет: Как это фото вижу, всегда вспоминаю. Похоже... Эти имеешь ввиду?
Егор: Ага. Кстати подпись была типа "русский танк в Польше". Т.е. - западная граница.
Сергей Лотарев: Итак, благодаря вчерашней фотоохоте уважаемого Александра Волкова (за что ему еще раз большое спасибо!), теперь в нашем распоряжении, похоже, имеются снимки всех сохранившихся зданий из "парка 4 мехкорпуса", из тех, что знакомы нам по немецким фотографиям. Вот здесь объекты этого парка нанесены на довоенную карту Львова (обновленный вариант) и на спутниковый снимок начала 21 века (отмечены только сохранившиеся на момент спутниковой съемки здания). Надо сказать, что и спутниковый снимок уже стал историческим документом, потому что сегодня там многое уже утрачено. Далее пройдусь по порядку по всем сохранившимся зданиям. Сначала по тем, которые достоверно сохранились на сегодня. 3, 4, 9 – по ним все сказано раньше 3 4 9 11 Тот же ракурс восстановить невозможно, но другие снимки плюс спутниковый не оставляют сомнения. 13 Та же история, что и с 11, но здесь здание снято под тем же углом, только с более близкого расстояния. Тоже вполне очевидная идентичность. 14 Военный снимок – с юга, современный снимок – с востока 15 Балкон остеклили, но в целом узнаваемо. Современный снимок сделан с более близкого расстояния, поэтому крыши не видно, но ее можно разглядеть на спутниковом снимке. 16 Фасад вполне узнаваем. Теперь по тем зданиям, с которыми не все ясно, или нет полной картины. 5. Здание немного не дожило до сегодняшнего дня. На спутниковом снимке оно еще есть, частично разрушенное. К нему была приделана небольшая пристройка со стороны улицы. Старая часть (обозначена желтыми скобками) опознается по частично сохранившимся печным трубам (эти места обведены желтыми окружностями). На крыше заметна граница между старой и новой частями. 8. По мнению Александра Волкова, здание, которое сейчас стоит на этом месте – довоенной постройки. Но на военных снимках зелень скрывает первый этаж, а на современных кроме него ничего и не осталось. Но вроде бы больше там быть нечему. Современный снимок сделан с юга. 10. Возможно, оно стало частью того здания, которое сейчас на этом месте. Во всяком случае, его южная секция как раз совпадает с предполагаемым положением здания, только в таком случае она была удлинена. Но, может быть, и что там все с нуля строили.
Егор: Сергей! Я ничего не написал после Вашего первого поста в этой теме, т.к. слишком боялся обмануться в ожиданиях и принять желаемое за действительное. Но теперь - позвольте выразить Вам и Александру моё глубочайшее уважение! Считаю тему этого парка в общем закрытой. Одна мысль - в снесенных промышленных зданиях когда-то работали люди, живущие и ныне. Вполне возможно, что они делали фото на память (например - групповые на юбилей) на которых могут быть видны эти здания. Может поискать в интернете их сообщества типа "В контакте", поспрашивать?
zampolit: Неплохо, неплохо! Но, теперь ряд вопросов: Собственно что мы имеем в итоге: 1. А СОБСТВЕННО ЧТО МЫ ИМЕЕМ В ИТОГЕ? Рембаза, СПАМ, или парк одной из танковых дивизий 4-го мк?. 2. Что осталось за кадром-КВ-2 с ХТ, БТ-7 из 81-й мд, группа Т-27. А ведь тоже оживленное место, а ведь фотографий уйма. 3. Еще одна звездочка-опознано! И что отрадно-история границ не имеет!
Сергей Лотарев: Спасибо, Егор! В общем-то, прежде всего поблагодарить стоит тех, кто нашел во Львове здание 9 и потом здание 3. После этого верная привязка стала только вопросом времени. Ну и не стоит забывать, кто составил первую схему парка, с которой все началось Егор пишет: Одна мысль - в снесенных промышленных зданиях когда-то работали люди, живущие и ныне. Вполне возможно, что они делали фото на память (например - групповые на юбилей) на которых могут быть видны эти здания. Может поискать в интернете их сообщества типа "В контакте", поспрашивать? Это стоящее дело, только сложно будет нужных людей найти - не то поколение. Но искать их в реальной жизни наверное еще сложнее. Егор пишет: Считаю тему этого парка в общем закрытой. Тут обнаружились некоторые нюансы Пристальное вглядывание в фотографии Александра и спутниковые снимки позволило привязать еще несколько немецких фотографий. По предположению уважаемого Алтына вот на этих двух фотографиях запечатлен один и тот же Т-28. Правда пока помимо совпадения технических особенностей танка объединяло фотографии только сено Первая фотография привязана. На общей схеме - это Т-28 севернее здания 5. Теперь, если повернуть камеру градусов на 60 влево, и посмотреть, что там будет на спутниковом снимке, там найдется дом, который до сих пор не попадал в поле нашего зрения, но вид сверху военной фотографии соответствует. Я присвоил ему номер 17. К счастью, этот дом попал на фотографию Олега Немчинова (фрагмент): Дом, который виднеется левее танка – судя по виду, направлению и углу, под которым он виден, здание 14, «близнец» Дома судьи. Он примерно там и должен быть. Смотреть лучше по спутниковому снимку. Т-35 045, позади Т-28. Т-2 стоит у знакомого нам здания 15 (ул Шевченко, 95), Дом обращен к нам юго-западной стороной. Чтобы убедиться, что это действительно здание 15, нужно сравнить трубы, окна и слуховые окошки. Ну и вот этот снимок, который Александр напрасно назвал бесполезным, оказался очень кстати. Это вид на дом с противоположной стороны. Обратите внимание на совпадение формы края крыши. Т-35 стоит под другим углом, по сравнению с привязанным снимком, но, похоже, примерно на том же месте. Т-35 030 в ряду с прочей бронетехникой. Немцы втащили его с улицы во двор. Сзади опять-таки здание 15. Снимок еще летний, потом немцы увезут этот Т-35 в Куммерсдорф, а зимой почти на это же место отбуксируют из Городка Т-35 045
zampolit: *PRIVAT*
Сергей Лотарев: zampolit пишет: 1. А СОБСТВЕННО ЧТО МЫ ИМЕЕМ В ИТОГЕ? Рембаза, СПАМ, или парк одной из танковых дивизий 4-го мк?. Думаю, что это та самая окружная рембаза 58 (такой ведь номер? где-то на форуме было). Самое логичное место для того, чтобы в 44-м устроить здесь танкоремонтный завод. Опять же Т-35 из 8-го мк сюда привезли. Но возможно по совместительству там какая-то часть 4-го мк могла базироваться? zampolit пишет: 2. Что осталось за кадром-КВ-2 с ХТ, БТ-7 из 81-й мд, группа Т-27. А ведь тоже оживленное место, а ведь фотографий уйма. Почему за кадром??? КВ-2 с ХТ - см. например, кадры привязки здания 9 и здания 15. БТ-7 с ромбом стоял у здания 1 и, кстати, недолго стоял - на большинстве фотографий он не просматривается. А вот про Т-27 отдельный разговор, другое место.
Karan: zampolit пишет: Т-28 с тактическими знаками №171 Где здесь 2-я единица? Сергей Лотарев пишет: прежде всего поблагодарить стоит Стоит, прежде всего Таманца, чье маниакальное в хорошем смыле слова упорство довело таки до "розового дома", Костю (Браму), который на него и вывел, и Олега с Батяром и Михаилом Николаевичем, стоявших изначально на версии "Автопогрузчика" и давших карту-схему расположения казарм.
Егор: Karan пишет: Стоит, прежде всего Таманца, чье маниакальное в хорошем смыле слова упорство довело таки до "розового дома", Костю (Браму), который на него и вывел, и Олега с Батяром и Михаилом Николаевичем, стоявших изначально на версии "Автопогрузчика" и давших карту-схему расположения казарм. Присоединяюсь! Причем упорство Саши было действительно маниакальным. Хорошо, что нашли эти здания, а то он бы Львов не покинул и до сих пор с Костей парк бы искал...
Oleh Nemchinov: Егор Одна мысль - в снесенных промышленных зданиях когда-то работали люди, живущие и ныне. Вполне возможно, что они делали фото на память (например - групповые на юбилей) на которых могут быть видны эти здания. Может поискать в интернете их сообщества типа "В контакте", поспрашивать? К сожелению УЖЕ некого спрашивать
zampolit: Сергей Лотарев пишет: КВ-2 с ХТ - см. например, кадры привязки здания 9 и здания 15. БТ-7 с ромбом Я что-то не увидел их у тебя на схеме Сергей Лотарев пишет: А вот про Т-27 отдельный разговор, другое место. Тогда можно их выделять в отдельный эпизод
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Я что-то не увидел их у тебя на схеме КВ-2 и ХТ-26 правее здания 10 На схеме не вся техника - я сознательно наносил только то, что нужно было для ориентировки и привязки. В частности, нету Т-20 и БТ-7 с ромбом у знания 1, еще одного Т-26 ниже них. Нету танкетки у здания 5, и нет ни одного грузовика. zampolit пишет: Тогда можно их выделять в отдельный эпизод Ну в общем, они уже выделены в отдельный эпизод, который, очевидно, завязан на Т-28 на улице и предположительно связан с парком 4 мк на Лычаковской. Только у него пока не было отдельной ветки. Ключевые фотографии по ним я собирал для Александра вот здесь, там же краткое описание: http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000015-000-160-0#102 Предположительно к ним же я отнес бы фотографию Т-34 у казармы с проваленной крышей. Это явно не там же, где привязанный "парк 4-го мк", поскольку фотографий гораздо меньше, и они не попадались в одних и тех же подборках вроде бы. Лишний плюс к тому, что привязанный парк является рембазой - почти полное отсутствие танкеток. Логично, что уже бесполезными танкетками не занимали ремонтные мощности, а хранили их по местам дислокации частей (как например, на фото с Т-34) и на складах . Минус к версии рембазы - снаряды около Т-28 №185. Хотя возможно, что их выгрузили из привезенного на первой неделе войны на ремонт танка. А еще где-то прячутся артиллерийский БТ и Т-28 с полевыми кухнями...
zampolit: Сергей Лотарев пишет: На схеме не вся техника - я сознательно наносил только то, что нужно было для ориентировки и привязки. В частности, нету Т-20 и БТ-7 с ромбом у знания 1, еще одного Т-26 ниже них. Нету танкетки у здания 5,[/qu А небудет сложно их нанести? гРУЗОВИКИ МОЖНО "ОПУСТИТЬ"
полная версия страницы