Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): город Николаев(Mikolajow) - Рыночная площадь - КВ-2 и КВ-1 (Часть 2-я) » Ответить
Опознано(С): город Николаев(Mikolajow) - Рыночная площадь - КВ-2 и КВ-1 (Часть 2-я)
Karan: Обработанный результат совместной работы участников форума, который находится в этой ветке, изложен тут http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Mikolajow/Mikolajow.html
Ответов - 130, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Серж: Немного поработав с фотографиями, могу с точностью до 90% подтвердить, что это тот же КВ-1 с площади. Рядом с танком мы видим поручни ограждения клумбы. Который есть на всех фотографиях. Если внимательно просмотреть здания с общего снимка то совпадения 100%. Я попробуй через знакомых попытаться узнать город, где это может быть. Танкистов наверное стащили к подбитому КВ-1 для фотосесии.
volodia: Серж пишет: могу с точностью до 90% подтвердить, что это тот же КВ-1 с площади Даже 100%.это Мыколаюв Танкистов наверное стащили к подбитому КВ-1 для фотосесии сапоги с них точно стащили
Karan: Продолжим.
volodia: уже и не вспомню.было?
volodia: Спасибо Ув.Алтыну
Сергей Лотарев: Эти фотографии вроде бы уже мелькали. А вот эта, оттуда же, новая. Тяжелый снимок. Но чтоб не забывать, зачем всем этим занимаемся.
Karan: Спасибо то спасибо,за это -низкий поклон. Но вот что все фото не даете? Там ведь по Николаеву и еще фото есть..... Вечная память этим Мужикам!
Сергей Лотарев: Karan пишет: Но вот что все фото не даете? Там ведь по Николаеву и еще фото есть..... Из того, что мне попалось на глаза по Николаеву, новое было только это. Были три уже известных фото, которые выше вывесил Володя, и еще одно с КВ-1, тоже известное. Но я мог и упустить что-то, конечно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Но я мог и упустить что-то, конечно. Я не к тебе вопрошал. Твой пост у меня просто не отразился. Потому и написал. Убирать не буду. Это правильный дубль.
volodia: я прозевал.это тот Николаев?
Karan: Похоже, что тот.
Егор: volodia пишет: я прозевал.это тот Николаев? В копилку:
Егор: volodia пишет: Спасибо Ув.Алтыну Почему-то не выложили здесь эти ракурсы КВ-1:
Егор: По-моему этого снимка тут не было:
Karan: Они парой шли. Вот второй.
Karan: Еще пара: оба танка по виду на каждый.
Belarus: Насколько я понял, 3-й танк мог находиться тут (либо в проулке, либо за следующим домом). Обращает на себя внимание, описание боя, из истории 100 лпд, выложенное vlad-ом http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-30-0. Обычно немцы КВ-2 обзывали "сверхтяжелым", КВ-1 и иногда Т-34 - "тяжелым" (по калибру орудий). Здесь пишут о двух "тяжелых" и одном "среднем". Раз они объединяют КВ как тяжелые (а на площади точно было 2 КВ), т.е. уже по нашей классификации, по массе танков, то третий на пощади надо искать Т-34 (навряд-ли Т-28). Хотя в принципе мог быть и КВ, например этот. Я правда не знаю, может на форуме уже определили, откуда этот КВ-1 (подпись всю не прочитаю, но дата подходит). Да и танк "поздний", мог такой быть в 12 тд?
volodia: Спасибо за ссылку на перевод статьи.А КВ львовский
Belarus: Просмотрел у себя Т-34 (и с Л-11 и с Ф-34), т.к. наиболлее вероятно, из переведенного vlad-ом отрывка, что это был все-же этот танк, и подобрал несколько фотографий, которые хоть немного подходят по известной местности. Если что-то уже было, (определены места этих танков) извините, за всем уследить нет ни сил ни времени.
Karan: Belarus Мне под Миколаев более всего казалось подходящей первая машина. Но - чисто интуитивно и соответствующей по типу. пейзажу и пр. Т.е. - чисто умозрительно.
Сергей Лотарев: Belarus пишет: Я правда не знаю, может на форуме уже определили, откуда этот КВ-1 (подпись всю не прочитаю, но дата подходит). Да и танк "поздний", мог такой быть в 12 тд? Подпись "Львов", фото входила в серию фотографий, привязанных к Лычаковской во Львове, с такими же зданиями, парк 32 тд вроде как. Так что с этим КВ, можно сказать, только точное место и конкретный корпус не определены. Belarus пишет: Просмотрел у себя Т-34 (и с Л-11 и с Ф-34), т.к. наиболлее вероятно, из переведенного vlad-ом отрывка, что это был все-же этот танк, и подобрал несколько фотографий, которые хоть немного подходят по известной местности. Если что-то уже было, (определены места этих танков) извините, за всем уследить нет ни сил ни времени. Что касается последнего танка, с флагом, столбы с такими изоляторами вроде бы уже восточнее стояли - на фотографиях, сделанных западнее Золочева мне не попадались. По остальным вопрос открыт.
Егор: Сергей Лотарев пишет: По остальным вопрос открыт Шестой по счету Т-34, вроде как, к Магерову привязан
volodia: Егор пишет: Шестой по счету Т-34, вроде как, к Магерову привязан Разве?
Karan: volodia Да, на него были виды. Он и шел с Немировским таким же фото (по качеству), да и эпизод "прикидывали".
Karan: Сергей Лотарев А какой корпус не определен в ситуации с Львовским КВ-то? 8-й или 4-й?
Belarus: Так или иначе, обсуждать можно много, привязаться некчему. Может у кого есть другие ракурсы этих танков? Тогда может что-то приметное (из зданий) в кадр и попадет. Да и думаю можно попробовать БТ посмотреть, но это очень муторное и долгое дело. БТ-шек, по моему, на порядок больше фотографий чем 34-рок.
volodia: Уходим от темы Мыколаева.Может сделать в разделе "Архив фотодокументов" тему" бейные фото Т-34",и перенести посты начиная с поста Ув.Белоруса от 16:04. "Заголовок: Просмотрел у себя" .В разделе матчасть есть темы по Т-34.но можно сделать новую в "Архивах",например "Т-34-условно из львовского выступа".Заодно и мысли освежим.Как считаете?
Сергей Лотарев: Karan пишет: А какой корпус не определен в ситуации с Львовским КВ-то? 8-й или 4-й? Корпус из комплекса зданий бывших уланских казарм. Архитектурный, а не механизированный Он единственный из известных по фотографиям танков того парка не привязан никак, за однотипностью зданий и отсутствием других ракурсов.
Belarus: volodia пишет: Уходим от темы Мыколаева. Я вроде наоборот пытаюсь третий танк на площади найти.
Belarus: Karan пишет: Мне под Миколаев более всего казалось подходящей первая машина. Но - чисто интуитивно и соответствующей по типу. пейзажу и пр. Т.е. - чисто умозрительно. Так это же вот этот,, он с Вашего форума. Но здесь башенка другая.
volodia: Кажется Ув.Belarus на правильном пути. А что если окошка на башенке были только на двух скатах(южном и западном).?А этот ракурс с другой стороны-северо-восточной. И 34-ка могла стоять в этом переулке (между стеной и домом с башенкой)Кстати,оттуда 34-ка могла контролировть западный въезд на площадь
Belarus: Блин, у меня дежавю, вроде кто-то эти башенки на форуме уже совмещал???! volodia пишет: А что если окошка на башенке были только на двух скатах.?А этот ракурс с другой стороны. Нет, они разные вроде.
Karan: Эти 2 разные - купола неодинаковые, что с окошками, что без: форма. наклон. Другое дело, если там было 2 в пределах этого квартала, а у нас нет фото, позволявшего бы зацепить обе сразу. Хотя, конечно, это гадания: фото с 34-кой не подписано, поэтому зацепка просто по похожести.
Karan: На фото, где КВ-2 еще только дымит, виден дом, не тот, что потом будет разрушен, а следующий за ним. Присутствует там некая вывеска. Немецкий негатив однозначно говорит о том, что в нем было. В этом доме. Буфет №6. Более мелкую надпись о принадлежности буфета можно будет прочитать только после сканирования.
Karan: Еще кадр эпизода.
туляк: Подробности из документов 52АК (100 и 101 лпд) Так что там, вероятно, рядом и БТ
Oleh Nemchinov: а перевод?
Karan: туляк пишет: Подробности из документов 52АК (100 и 101 лпд) Спасибо! Судя по тексту - 1 БТ, 1 34-ка, 1 КВ-1 и 1 КВ-2, поименованный как САУ. Но на всех фото рядом только оба КВ....
туляк: Oleh Nemchinov пишет: а перевод? Ребята, самостоятельно)))У меня самого куча документов по Уманскому котлу
Karan: Oleh Nemchinov пишет: а перевод? Погоди, Олег, не сразу же...
Сергей Лотарев: туляк пишет: Подробности из документов 52АК (100 и 101 лпд) Спасибо большое за документы! Теперь картина дорисовывается. Вот перевод только тех частей документов, которые касаются боя в Николаеве. из утреннего донесения 100-й лпд 2.7. "в Миколаюве выведено из строя 3 танка и 1 тяжелое штурмовое орудие: 1 танк - БТ 1 танк прежде неизвестного типа, с одной 7,5-см пушкой и одним пулеметом. 5 больших катков. 1 танк неизвестного типа с одной 7,5-см пушкой и двумя пулеметами, 6 больших катков и два ведущих колеса. 1 штурмовое орудие с одной 15-см пушкой. Последнее было пробито только из противотанкового ружья 41. Экипаж показал, затем бросал гранаты и был уничтожен в ближнем бою. Пожар машины привел врыву и разорвал всё штурмовое орудие. Отряд Зёнгена активно участвовал в уничтожении экипажа и запечатлел весь бой на словах и в картинках [не знаю, может, тут устойчивое выражение какое-то, типа "описал в красках", а может, и буквально нужно понимать]" из утреннего донесения начальника разведки (Ic) 2.7. Почти дословно то же, что и в предыдущем донесении, но теперь проясняется, что "экипаж показал белые платки, а затем бросил гранаты..." и что "взрыв разорвал его полностью, так что никаких дополнительных подробностей получить не удалось" у штурмового орудия стоит знак вопроса. из утреннего донесения 2.7 начальника разведки 101-й лпд (Ic) "бои на рыночной площади Миколаюва с 3 тяжелыми танками, которые были уничтожены. В остальном соприкосновения с противником не было. Отходящие русские расстреляли 9 жителей Drogowyze (вероятно Дрогобыча?) (фольксдойче: учитель(я), лесничий(е), адвокаты и 1 рабочий) Пленных не взято. Захвачено: 21 грузовик и 3 танка." Вот интересно, как из противотанкового ружья немцы умудрились поразить КВ-2?? Под БТ выше по ветке претендент есть Осталось только тридцатьчетверку найти.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Спасибо большое за документы! Присоединяюсь - за такое и второй раз не грех спасибо сказать! Сергей Лотарев пишет: Теперь картина дорисовывается. Отнюдь. Сергей Лотарев пишет: Отряд Зёнгена активно участвовал в уничтожении экипажа А где этот фрагмент? То, что РВ-41 насквозь что то пробило, вынудив экипаж(коварно, по "монгольски") выкинуть нечто белое, а потом гранаты кинуть, это понятно. Как понятно, что он был уничтожен в ближнем бою. КВ-2 пробило? Откуда известно -сдается, там - последний из двух. А насквозь пробит как раз КВ-1(Ствол), да и экипаж около него лежит, в виде трупов. Дальше: Сергей Лотарев пишет: Под БТ выше по ветке претендент есть Пока. Потому как что то там было(некий танк) но по такому фото утверждать что либо нельзя -не к чему привязаться. Ну и последнее: Сергей Лотарев пишет: Вот интересно, как из противотанкового ружья немцы умудрились поразить КВ-2?? Вспоминается фильм "Офицеры"... "Да не точно переводит...." Берем Гугль, в него загоняем название РВ-41 и читаем, как ,чем, и почему. Между прочим -это первый задокументированный эпизод применения этого ружья на Восточном Фронте. Если не вообще. Олег: что касается местных жителей, их готовности помочь славному вермахту и пр. - все из-за порушенного креста? Будь парни мудрее(Довженко это верно подметил в своем д/ф 44-го года), вообще бы сровняли с землей все. И были бы правы.
Oleh Nemchinov: верно ли дано именно ПТР? может что-то другое? у КОГО оно было в лпд по штату?
Сергей Лотарев: Karan пишет: А где этот фрагмент? Trupp Sohngen beteiligte sich aktiv an Niederkampfung der Besatzung... Karan пишет: КВ-2 пробило? Откуда известно -сдается, там - последний из двух. Да, последний из двух, последний из списка, смысл-то не меняется, последний там все равно КВ-2. В качестве подтверждения, Letzteres - прилагательное среднего рода, подходит только к Sturmgeschutz, к Panzer было бы мужского. Karan пишет: Потому как что то там было(некий танк) но по такому фото утверждать что либо нельзя -не к чему привязаться. Все так. Но думаю, если он действительно под Николаевом, то это он, иначе его немцы тоже записали бы себе в трофеи. Karan пишет: Берем Гугль, в него загоняем название РВ-41 и читаем, как ,чем, и почему. Само собой. Гугль рассказывает, что РВ-41 было малоэффективно против Т-34 даже с бортов. Может, у КВ-2 тоже ствол был пробит? В него то попасть полегче, чем у КВ-1, особенно если танк стоял неподвижно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Trupp Sohngen beteiligte sich aktiv an Niederkampfung der Besatzung... Посмотрим. Сергей Лотарев пишет: последний там все равно КВ-2. В качестве подтверждения, Letzteres Мизансцена не подтверждает. Увы. Экипаж 2-ки, судя по внешнему виду, не был убит в ближнем бою. Сергей Лотарев пишет: Но думаю, если он действительно под Николаевом, то это он, иначе его немцы тоже записали бы себе в трофеи. Гадалово на кофейной гуще. К бою за марктплатц отношения не имеет. Сергей Лотарев пишет: Гугль рассказывает, что РВ-41 было малоэффективно против Т-34 даже с бортов. Стоп. Не будем передергивать, хорошо? С чего началось? С удивления, что как это так -ПТР и....Так? А теперь прочитав Гугль, судим про "неэффективность"? Таблицу бронепробиваемости Гугл недодал? Или в отношении ПАК36 Гугл говорит что-то иное, относительно борьбы с Т-34? Вспомним Схидные Валы. Пример "неэффективности" налицо. И там, и там - лучше подумать о дистанции стрельбы. Сергей Лотарев пишет: Может, у КВ-2 тоже ствол был пробит? В него то попасть полегче, чем у КВ-1, особенно если танк стоял неподвижно. Полегче, только у Л-11 в отличие от М-10 на КВ-2, броневых колец на стволе не было. А танки оба стояли неподвижно. Это первое, ну и, тоже, в порядке версии -сначала уничтожают наиболее опасную цель. А КВ-1, похоже, был поопаснее. Судя по отметинам на нем. Скорострельность РВ41 позволяла по неподвижной цели щедро так воздать.... Вот КВ-1 - как цель -соответствует. На фото. Ну и последнее - при дымящем КВ-2 экипажа рядом нет.
Karan: Вот необрезанный кадр, где 2 машины сразу.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот необрезанный кадр, где 2 машины сразу. Спасибо, не было у меня этого снимка. Karan пишет: Ну и последнее - при дымящем КВ-2 экипажа рядом нет. Чей экипаж у КВ-1, есть ли на площади еще танкисты, и что и как там происходило, по фотографиям мы можем только гадать. А здесь перед нами отчетный документ, написанный в ночь после событий, по свежим следам, со слов участников боя. Я не вижу оснований не использовать это как рабочую версию. По крайней мере, пока не будет веских противоречий. Кстати, если вспомнить, что писал уважаемый Konchak, то экипаж, бросив гранату "в лоб майору", вернулся в танк, и танк подорвали саперы. Формально немцы вполне имели право доложить, что уничтожили экипаж в ближнем бою. Меня вот смущает фрагмент из истории 100-й дивизии: 1.июля передовой отряд вошел в Миколаев ок 6.00 и сообщил что город свободен. Однaко 54-й пех. полк следующий за ним наткнулся на рыночной площади два тяжелых и одни средний русс. танки. 3-му батальону ставилась задача во взаимодействии с артиллерией обезвредить танки, в то вермя кaк остальные двя батальона 54-го полка окружили город без сопротивления. " Танки стаояли настолько удачно, что контролировали обе дороги идущии от рыночной площади. Отдан приказ "PAK вперед", однако выстрелы не принесли танкам вреда, однако повредили гусеницы. Тогда одна из батарей тяжелых гаубиц занявшая позиции на высоте 340 открыла огонь по танкам. Но это также не помогло: гранаты разгрывались слишком рано в стенах окружающих домов, либо взрывались в перелетом. Также выстрелы ПАК-38 были напрасны.. Тогда штурмовая группа саперов 15-й роты взорвала крышку люка башни с помощю подрывного заряда. Танк загорелся и экипаж выпрыгнул из танки. После этого сдались и другие. В 14.00 дорога через Миколаев стала снова свободной." Понятно, что у победы много отцов. И действительно, КВ-2 могли поджечь саперы, а КВ-1 - вывести из строя PB-41. Вопрос вызывает то, что "сдались и другие", но при этом пленных дивизия за день не имела. Расстреляли всех? И по поводу БТ. Как писал Konchak, то на площади было три танка, что соответствует гешихту 100-й лпд (2 тяжелых и 1 средний) и донесению Ic 101-й лпд. Четвертый танк, писал Konchak, находился в районе местечка Верын, и вроде бы даже нашелся очевидец, который помнил местоположение этого танка. Было бы, конечно, здорово, если бы сохранились документы полков 100-й дивизии.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Чей экипаж у КВ-1, есть ли на площади еще танкисты, и что и как там происходило, по фотографиям мы можем только гадать. По фотографиям все видно. Не веришь -сравни трупы с КВ-1 и КВ-2. Уж извините за натурализм. "одноквшники" у него и находятся. Сергей Лотарев пишет: А здесь перед нами отчетный документ, написанный в ночь после событий, по свежим следам, со слов участников боя. Ага. Немецкий. "Это многое объясняет"(С) Я помню эту точность. "По уточненным данным..... примерно...."Дальше прибавлено еще машин 20 в плюс к дневной сводке. Сергей Лотарев пишет: это как рабочую версию. Рабочую версию чего?! В документе приведен максимум эндшпиль данной партии. А что там было до этого, с чего все начиналось - не отражено. Впрочем, как обычно. Сергей Лотарев пишет: Расстреляли всех? А что смущает? В Немирове расстрелянные пленные танкисты ведь не удивляют? Сергей Лотарев пишет: фрагмент из истории 100-й дивизии: А откуда этот фрагмент взялся? Что-то я его не припомню.... Сергей Лотарев пишет: Меня вот смущает фрагмент А что смущает то? Что одно с другим не сходится? Бывает - оба свежих, с иголочки документа. Не притерлись, видимо, еще.
Сергей Лотарев: Karan пишет: А что смущает то? Что одно с другим не сходится? Да нет, сходится в случае, если всех постреляли. Karan пишет: А откуда этот фрагмент взялся? Что-то я его не припомню.... http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-30-0. (пост Влада от 17.08.09 14:09 и соседние) Эта ссылка где-то выше по ветке лежит, либо в первой части ветки. Я про этот форум вообще не знал до сегодня. Karan пишет: Вот необрезанный кадр, где 2 машины сразу. Интересно, что за момент боя. Раз снимают, значит, танки уже считают обезвреженными. Но около КВ-1 танкистов еще не видно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Эта ссылка где-то выше по ветке лежит, либо в первой части ветки. Я про этот форум вообще не знал до сегодня. Видел ее. Оригинал текста из ИПД был давно у нас, так что придется разочаровать коллег. Сергей Лотарев пишет: сходится в случае, если всех постреляли. А непонятно, то впроде кто то ушел, то нет.... Отсутствие пленных ведь и этим объясняется. Может объясняться. Сергей Лотарев пишет: Интересно, что за момент боя. Раз снимают, значит, танки уже считают обезвреженными. Они везде(Немиров тот же, под Магеровым) снимали в моменты боя. Можно, конечно, списать все на постановку -но тут точно не такой случай.
zampolit: Озвучу несколько выводов: 1. Матчасть КВ-1: пушка Л-11, два пулемета. То биш выпуска 1940 года КВ-2: два пулемета, Башня 1940 года выпуска. КВ этих выпусков действительно поступали в 12 тд, можно даже посмотреть номера (этих машин именного 40-го года выпуска было не много) 2. Боевые повреждения КВ-1 -Башня. Башня повернута вправо/назад, на стволе справа (по направлению движения имеется аккуратная круглая пробоина. На левой стороне башни и маске пушки многочисленные вмятины от малокалиберных снарядов. Отсутствует кормовой пулемет. Башенный люк видимых повреждений (допустим от заряда который могли уложить саперы) не имеет. - Правый борт танка. На правом борту - следы от попаданий противотанковых снарядов, правая надгусеничная полка и ящик ЗИП повреждены осколками, правая гусеница цела, катки без видимых повреждений. -Левый борт танка. Левый борт танка видимых повреждений не имеет -Корма. В комовой части (слева) имеется входное отверстие от снаряда. Крышка МТО приоткрыта. То биш можно утверждать, что по танку велся огонь с правого борта, и затем был произведен выстрел в кому танка, что возможно привело к выходу из строя двигателя. Что еще обращает на себя внимание-то что башня на всех фотографиях находится в одном положении, назад вправо. Что дает возможность сделать вывод-погон башни заклинен. Отсутствие кормового пулемета -тут может быть что угодно. При этом надо заметить что курсовой пулемет на месте. В принципе у танка три фатальных повреждения: 1. Пробоина в корме -выход двигателя из строя. 2. Заклинивание башни. 3 Пробит ствол пушки. Киллер танка-РАК-36 (кома танка), панцер буш-41, пробитие ствола танка. Кто заклинил башню-могли как РАК-36 так панцербуш. 3. Боевые повреждения КВ-2. Понятно что в обломках ничего не рассмотришь. Осмотр фотографий (обломков танка) дает следующее: Боекомплект имелся Кормовой пулемет присутствует 4. А гдеже крест то? Никак мне не давали покоя его местонахождение. Вспоминаем фрагмент из «Хронику парохії и города Николаева над Днестром»: «на середині Ринку стояв старинний пам’ятковий залізний хрест на верху кам’яного постаменту, на котрім булла старинна напись церковно-слов’янською мовою… Простояв він до 1941 року, аж до 1 липня того року, коли німці напирали на Миколаїв, а большевики уступали, один з большевицьких великих танків їхав через Ринок прямо на ту фігуру і за малу хвилину з гарного, огороженного плотом, пам’ятника відвічного зробилася купа грузу. Залізний хрест потрощений, обеліск, на котрому стояв хрест, повалений та вздовж наполовину знищений, так що на пек знищився» Вот он-рядом с КВ-1белые обломки в углу фотографии. Можно предположить что крест сломал КВ-2. 5. Аномалии При осмотре этой фотографии бросается в глаза вот это аномалия-какое-то неестественное пятно на белых обломках. Как версия-а не немецкие это саперы, закончивших свой боевой путь у танка? Как бы пока все. РС. Радикал глючит, так что фото вставлю вечером
zampolit: zampolit пишет: 4. А гдеже крест то? Никак мне не давали покоя его местонахождение. Вспоминаем фрагмент из «Хронику парохії и города Николаева над Днестром»: «на середині Ринку стояв старинний пам’ятковий залізний хрест на верху кам’яного постаменту, на котрім булла старинна напись церковно-слов’янською мовою… Простояв він до 1941 року, аж до 1 липня того року, коли німці напирали на Миколаїв, а большевики уступали, один з большевицьких великих танків їхав через Ринок прямо на ту фігуру і за малу хвилину з гарного, огороженного плотом, пам’ятника відвічного зробилася купа грузу. Залізний хрест потрощений, обеліск, на котрому стояв хрест, повалений та вздовж наполовину знищений, так що на пек знищився» Вот он-рядом с КВ-1белые обломки в углу фотографии. Можно предположить что крест сломал КВ-2. Фото подтверждение zampolit пишет: 5. Аномалии При осмотре этой фотографии бросается в глаза вот это аномалия-какое-то неестественное пятно на белых обломках. Как версия-а не немецкие это саперы, закончивших свой боевой путь у танка? Вот фото. И? Под финал о размере города. На этом колладже видно, на сколько больше стал Николаев по сравнению с 30-ми годами. Красная линия-границы старого города.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: При осмотре этой фотографии бросается в глаза вот это аномалия-какое-то неестественное пятно на белых обломках. Как версия-а не немецкие это саперы, закончивших свой боевой путь у танка? Если это труп, то это может быть и один из членов экипажа - экипаж из танка вылезал по крайней мере частично.
Oleh Nemchinov: 24 августа провёл пол-дня в Миколаеве. Имел очень продуктивную беседу с професором Войтовичем Леонтием Викторовичем. Он изучал этот бой и даже подготовил для львовской "Цитадели" публикацию. Короткая выжимка разговора 1) оба КВ-1 были недвижимы и скорее всего оставлены по неисправности охраной штаба 26-й армии 29 июня при отходе из Комарно, на Миколаев и дальше за Днестр, КВ-2 активно маневрировал по площади Рынок 2) в городе была оставлена группа танков БТ, видимо без экипажев в бое участия не принимала 3) Результаты "боя с КВ" только в том углу площади где сейчас типографии, городская ратуша, как и некоторые другие здания на Рынке, были разрушены в 1914-м году артилерией частей генерала Корнилова, остольные "новоделы" 70-80--х годов строились не на пустом месте, а на разообраных домах 4) в бою погибло 2 немца которые похоронены в центре пл.Рынок 5) красноармейцы похоронены на городском кладбище, в 41-м на могиле стоял деревянный крест (место НЕ ИЗВЕСТНО) по воспоминаниям "стариков" они были толи из разных частей. толи танковый командир подчинил себе пехотинцев (ОЧЕНЬ НАПОМИНАЕТ СЮЖЕТ ФИЛЬМА "Танк «Клим Ворошилов-2» ) 4) В
Karan: Oleh Nemchinov пишет: 1) оба КВ-1 были недвижимы Где 2-й КВ-1? Откуда это вообще, что их два? Oleh Nemchinov пишет: Результаты "боя с КВ" только в том углу площади где сейчас типографии, городская ратуша, как и некоторые другие здания на Рынке, были разрушены в 1914-м году артилерией частей генерала Корнилова Вот это не понял. Oleh Nemchinov пишет: по воспоминаниям "стариков" они были толи из разных частей. толи танковый командир подчинил себе пехотинцев Что ж, вполне логично, иначе это и не объяснить. Направшивается такой вывод.
zampolit: Понятно то, что ничего непонятно :)
Сергей Лотарев: Oleh Nemchinov пишет: 2) в городе была оставлена группа танков БТ, видимо без экипажев в бое участия не принимала Если бы она была оставлена в городе без экипажей, то неминуемо попала бы в трофеи. Может быть, это единственный БТ, захваченный немцами, с годами превратился в группу?
volodia: профессор не претендует на истинну(при всем уважении).
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Если это труп, то это может быть и один из членов экипажа - экипаж из танка вылезал по крайней мере частично. Возможно да, возможно нет
Oleh Nemchinov: c "оба" описка ;) У професора есть мобильный, все могут перезвонить и переговорить ;)
Oleh Nemchinov: Karan пишет: Вот это не понял. Что именно?
Karan: Oleh Nemchinov пишет: Что именно? 3) А вот это: "Результаты "боя с КВ" только в том углу площади где сейчас типографии, городская ратуша, как и некоторые другие здания на Рынке, были разрушены в 1914-м году артилерией частей генерала Корнилова, остольные "новоделы" 70-80--х годов строилисьне на пустом месте, а на разообраных домах" Вот это. Либо фраза неправильно построена, либо, не знаю, что -но: причем тут Корнилов? Дом за КВ был целый, потом перестал быть таковым. Из-за Корнилова? То есть: каков сакральный смысл фразы о домах?
Oleh Nemchinov: Нет конечно ;) Я же написал, что только часть пл.Рінок біла разрушена в 41-м, осталніе дома в 14-м и в 70-80-х
Karan: Oleh Nemchinov пишет: что только часть пл.Рінок біла разрушена в 41-м На вид -вполне себе целая площадь. Вскорости выложу фото Немирова, в 15-м году -вот там -да, "разрушено". А тут... Даже первое(с ФИ) фото показывает, что цело там все. По крайней мере, на вид.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Под БТ выше по ветке претендент есть Что касается претендента. У меня оно действительно идет в склейке с Николевскими КВ. Причем аж два ракурса. Егеря присутствуют. И что интересно - танк зенитный, их не так много было..
zampolit: Karan пишет: У меня оно действительно идет в склейке с Николевскими КВ. Причем аж два ракурса. Егеря присутствуют. И что интересно - танк зенитный, их не так много было.. Во-во, и у меня также
Oleh Nemchinov: очень может быть...
volodia: так он даже был подписае как Миколаюв
Karan: volodia пишет: так он даже был подписан как Миколаюв Подписи проходили, сам знаешь - про забор и реальность. То, что он шел с ними в паре, пожалуй, важнее. Хотя.... Областной Николаев никто из ЛПД не брал, в числе прочих?
volodia: о наших баранах -101. Leichte Infanterie-Division http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=97038&p=1467493
Karan: volodia пишет: о наших баранах -101. Leichte Infanterie-Division Топичное фото с той ветки: Вот он, этот "николаевский" меч-кладенец. PzB41 Вон, колец сколько.
volodia: угу,и город в низинке
Karan: volodia пишет: угу,и город в низинке ДА какой там город? Так, фольварок, в лучшем случае.
konchak: Памятаєте, покійний Мирон Пришляк говорив, що стріляв танк. Ви цю версію тоді відкинули, мовляв, німецьких танків там не було. Причому говорив, що стріляв через отвір у паркані (заборе). Стріляв по діагоналі через площу, котра тоді була без дерев. Саме тому був зруйнований будинок за КВ ( в якому народився визначний єврейськиЙ вчений Мойзес Шорр, котрий першим прочитав кодекс Хаммурапі). Бо дивним було би те, що КВ стріляв у будинок, котрий знаходився у 5 метрах від нього. Мушу ще раз поговорити із свідками тих подій або їхніми нащадками. Запущу Ваші версії у газету.
volodia: кажись под Мыколаювом
konchak: У вас по тексту згадується село Дроговиж, а не дрогобич. Сьогодні воно примикає до Миколаєва.Були ще підбиті танки по дорозв на Комарно. сьогодні це біля школи №1. Тоді було поле, лиш вдалині гори, у яких печери. Якщо знайдете щось схоже - буде привязка.
konchak: Є ще фото, котре може дати уяву про рельєф із іншого боку. Якщо завантажу - побачите. Або вишлю по ел. пошті.
Karan: Дурацкий вопрос -а куда делся снаряд, пробивший с одной стороны ствол КВ?
Ольха: Karan пишет: Дурацкий вопрос -а куда делся снаряд, пробивший с одной стороны ствол КВ? Дурацкий ответ: - Я не брал! Честно-честно! А серьёзно - если это катушка от панцербюхса, то сердечник может быть и внутри ствола вместе с вторичными осколками. Если болванка от Pak, то, потеряв скорость при пробитии, она валяется где-нибудь поблизости.
Егор: Дурацкий вариант ответа - охреневший немецкий противотанкист вытащил, как сувенир.
Karan: Пополним:
Karan: Karan пишет: Пополним:
Karan: Пополним фотоархив.
hush:
Karan: Что за каракули/игра света на башне КВ?
Егор: Karan пишет: Что за каракули/игра света на башне КВ? Похоже, что-то мелом обвели. Может следы от попадания патронов из ПТР?
Karan: Егор пишет: Может следы от попадания патронов из ПТР? Похоже.
scharm: Вот такое фото из польского ресурса Но подписано почему то Самбор. Если было-извините.
Kolokol: scharm пишет: Если было-извините. С ходу не припомню. Мерси!
Karan: Известное фото, но превью толковое.
Karan: Копирую пост ув. Алтына из дембельского альбома бойца группы УХ (одна из боевых групп МГБ против ОУН-УПА) . Группа дейстовала в 47-49 гг в Дрогобычской области. КВ из 8 мк скорее всего. Только вот где ? Судова Вишня, Стрый или Дрогобыч? Тот самый Николаевский КВ-1. Уникальное фото!
Kolokol: Karan пишет: Тот самый Николаевский КВ-1 Нда. Как грится - "Внезапно"
Karan: Пара фото в коллекцию: буфет №6 и вид от КВ-1 через КВ-2 на южную сторону площади.
Karan: Karan пишет: фото в коллекцию: Тот же ракурс от другого продавца
kaizerdera: Нашел фотографию с мертвыми танкистами танка КВ-1. Как мне её вам отправить?
Karan: kaizerdera пишет: Как мне её вам отправить? Можно через личные сообщения (в шапке форума - ЛС)
kaizerdera: http://shot.qip.ru/00c2VA-1zMiDJplx/
Karan: Старая репродукция в нужном ракурсе. Когда деревья были маленькими. И еще старых открыток.
Karan: Мало, мало - но появляются...
scharm: На сайте ув. IAMa есть КВ-1 №118: Как вариант привязки предлагается с.Верин Николаевского р-на, к юго-востоку от г.Николаев. Тип машины КМК вписывается и в общую картину присутствия и маршрута: Как оно ложится на местность-будет поводом к очередной экспедиции.
Karan: scharm пишет: Как вариант привязки предлагается с.Верин Николаевского р-на, к юго-востоку от г.Николаев. Похоже по куполам. но вот с матчастью - КВ то с Ф-32, а что б им там делать? Для 32-й дивизии не далековато от ТВД?
Karan: Снято, судя по всему, сразу после окончания боя.
John: Наткнулся в старой подборке между фото Мыколаевских КВ-2 и КВ-1. Обсуждалось уже это фото?
Karan: John пишет: Обсуждалось уже это фото? Насколько помню да. Но это что-то типа район "Стрыя" - т.е не Николаев. Он долго стоял - на известной странице ИАМа он есть.
Karan: Разница между ними лет 30 минимум. А точка съемки 1 к 1.
John: Фото КВ-2 видимо вскоре после боя. У танка погибший член экипажа.
Karan: John пишет: вскоре после боя. Что-то я не пойму ничего. Это откуда такое фото?
Сергей Лотарев: Ничего себе... Погибший, кстати, и на давно известном фото просматривается на том же месте.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Погибший, кстати, и на давно известном фото просматривается на том же месте. Напомни.
John: Karan пишет: Это откуда такое фото? Да вот человек у себя в альбоме на Яндексе разместил и поделился. Первоисточник http://www.gedenk-tafel.de/forum/index.php?topic=3248.40/ Фото,как я понимаю, без регистрации не открывается. Было аннотировано как Сталино, 42 год
Сергей Лотарев: Karan пишет: Напомни. Я имел в виду, что погибший, который виден на первом плане этого снимка: виднеется и на этом снимке, хотя не зная о нем, я бы не заметил, наверное.
Туляк2: Сергей Лотарев пишет: Меня вот смущает фрагмент из истории 100-й дивизии: цитата: 1.июля передовой отряд вошел в Миколаев ок 6.00 и сообщил что город свободен. Однaко 54-й пех. полк следующий за ним наткнулся на рыночной площади два тяжелых и одни средний русс. танки. 3-му батальону ставилась задача во взаимодействии с артиллерией обезвредить танки, в то вермя кaк остальные двя батальона 54-го полка окружили город без сопротивления. " Танки стаояли настолько удачно, что контролировали обе дороги идущии от рыночной площади. Отдан приказ "PAK вперед", однако выстрелы не принесли танкам вреда, однако повредили гусеницы. Тогда одна из батарей тяжелых гаубиц занявшая позиции на высоте 340 открыла огонь по танкам. Но это также не помогло: гранаты разгрывались слишком рано в стенах окружающих домов, либо взрывались в перелетом. Также выстрелы ПАК-38 были напрасны.. Тогда штурмовая группа саперов 15-й роты взорвала крышку люка башни с помощю подрывного заряда. Танк загорелся и экипаж выпрыгнул из танки. После этого сдались и другие. В 14.00 дорога через Миколаев стала снова свободной." Привожу оригинальный фрагмент из Hanns Neidhardt. Mit Tanne und Eichenlaub. Kriegschronik der 100.Jäger-Division vormals 100.leichte Infanterie-Division S.25 Obwohl die VA. den Ort Mikolajow feindfrei gemeldet hatte, stieß das IR. 54 auf dem Marktplatz dieses Ortes auf zwei schwere und einen mittleren Panzer. Das III./54 sollte nun im Zusammenwirken mit der Artillerie die Panzer unschädlich machen. Die beiden anderen Bataillone des Regiments umgingen den Ort und fühlten, ohne auf Widerstand zu stoßen, auf Rozdol vor. Die Russenpanzer standen so günstig, daß sie alle vom Marktplatz ausgehenden Straßen beherrschten. „Pak nach vorn!“ wurde befohlen und schon brachte man ein Geschütz im Mannschaftszug in Stellung. Doch die Geschosse zeigten keine Wirkung, die Panzerung der beiden Ungetüme hielt stand, immerhin waren sie durch Treffer auf den Ketten unbeweglich geworden. Dann wurde eine sFH. der 10. Batterie vorgezogen, die im direkten Richten von der Höhe 340 auf den Marktplatz feuerte. Aber auch das half nicht viel, denn die Granaten blieben entweder an einem Haus hängen, detonierten also zu früh, oder gingen über die Panzer hinweg. Auch der Beschuß mit einer Panzerbüchse war umsonst. Erst ein Pionierstoßtrupp der 15./54 konnte die Panzer endlich bezwingen. Mit einer geballten Ladung konnte bei dem einen Panzer der Turmdeckel aufgesprengt werden, der Panzer begann zu brennen, die Besatzung auszubooten. Daraufhin gaben auch die anderen auf. Um 14.00 Uhr war endlich der Weg durch Mikolajow frei.
Karan: ВОт хоть убей - непонятно - где мог быть средний? На всех фото его нет.
Karan: Не пойму очередности событий. Если танк загорелся и экипаж выпрыгнул, при том был убит, то зачем его взрывать? Cтоит спокойно, трупы в наличии. Потом взрыв. Вышли из танка не все? И кто тогда его подорвал - по виду тела различаются. Повреждения явно разные.
jaroslaw: КВ-2 вначале пробили из тяжелого птр, причем в одном донесении уточняется, что стреляли сверху, с высоты. [img][/img] Экипаж показал белый флаг, потом начал кидать гранаты, был уничтожен в ближнем бою. При этом танк загорелся и спустя какое-то время взорвался. [img][/img] Третий танк, средний, судя по жбд находился там же, на рыночной площади. Немцы и БТ нередко средними называли, но тут судя по описанию 34-ка (5 больших катков, 75-мм пушка) [img][/img]
Karan: С подрывом все равно непонятно. Темнят немцы. Стоит дура с БК и топливом - пусть себе дымит, горит? Тела вне танка, значит, бой был тоже вне?, По идее. Чтоб ему тогда загореться - гранат в люк написали? Нет 34 на фото площади. Есть только один кандидат, но по архитектуре(видимой) не сходится.
jaroslaw: Наверняка кто-то из экипажа закрылся в танке, емнип в гешихте 100-й пд упоминалось, что саперы подорвали люк/крышу башни. В мельдунгах и жбд об этом не говорится. На паре снимков КВ-2 после подрыва видны куски разорванного тела погибшего танкиста, так что как минимум один точно в танке остался. А убитые возле танков.. Там по ходу наверно не только в бою. немцы всех расстреляли, даже если кто из экипажа второго КВ и попал в плен. В донесении 1с корпусу отмечено, что пленных нет. С танками тоже непонятка. В тагесмельдунге Ic 100-й корпусу (примерно 13-14 часов) говорится "2 тяжелых танка все еще ведут огонь на рыночной площади в Миколаеве". В других донесениях, 2-3 июля, говорится уже о 4-х танках в Николаеве, в т.ч. один БТ. Правда это уже вторичные, корпусные. И еще упоминаются сопротивление противника на опушке леса у Илова, в 10 км вост. Николаева. Без подробностей. по тексту не понять, с танками или без. Так что хз, может 34-ка и БТ оттуда.
Karan: Есть фото БТ, подписанное Николаев. Под рукой нет, но по памяти, явно где-то перед городом. Могли потом подсчитать по итогу. Та же 24 ПД фиксировала количество танков в Жовкве и Белом Камне. Насчёт трупов: у КВ-1 тоже лежат. Честно говоря - всегда заклинивание башни и ближний бой связывал с первым КВ.
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Наверняка кто-то из экипажа закрылся в танке, емнип в гешихте 100-й пд упоминалось, что саперы подорвали люк/крышу башни. В мельдунгах и жбд об этом не говорится. На паре снимков КВ-2 после подрыва видны куски разорванного тела погибшего танкиста, так что как минимум один точно в танке остался. Если были попадания из противотанкового ружья сверху, то могли и кого-то из экипажа поразить при этом. Их тела уж точно остались бы в танке. Ну и можно вспомнить вот это: "Говорили, что, когда в совєтському танка закончились заряды и горючее, четыре комсомольцы открыли люк и вышли с бронемашины с поднятыми руками. Они шли узенькой улочкой к немецкому майору, окруженному людьми, которые впрошували німака не стрелять по танцу с пушки, потому что шара могут зацепить некоторую из домов. За переводчика был старый Балаким, высоченный и худой, что напоминал фигурой Дон Кіхота. Бывший старшина Украинских сечевых стрельцов хорошо знал немецкий язык, потому что Первую мировую войну прошел от звонкая и к звонкая, и даже вне него, потому что потом еще несколько лет воевал за самостоятельную Украину. Когда комсомольцы с совєтської бронемашины подошли почти вплотную к человеческой компании, один из танкистов вдруг бросил гранатой, которую держал в поднятой руке за главой, в німака. Граната попала майору в лоб, который чему-то не развалилось, вместо того на нем моментально выросшая шишка. Комсомольцы бросились убегать назад к танку и закрыли за собой люк. Тогда німаки под скамейкой дымового занавеса подползли под бронемашину, подложили под нее взрывчатку, а затем ее подорвали. Свойственно, тот страшный взрыв мы и услышали. " Четверо вышли, значит, двое могли остаться в танке после поражения сверху. А кто-то из четверых мог и не добежать обратно, возможно мы их и видим снаружи до подрыва. Грустно, конечно - наверняка ведь знаем их имена. По 12-й тд списки потерь обширные, но большая часть ПБВ. Знать бы, кто.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Нет 34 на фото площади. Есть только один кандидат, но по архитектуре(видимой) не сходится. Опять же, листая предыдущие страницы - konchak писал: "На площади были три танка. Последний находился возле аптеки, в переулке, в правом верхнем углу панорамного снимка. Танки простояли до конца войны и отправляли их на лом уже после ее окончания. В одном из танков так и оставался до конца вогнанный в ствол снаряд. С ним и уехал на переплавку. Четвертый танк, как уже писал, был возле Верына." Видно, не дождались еще его фото. Или не связали с эпизодом.
Karan: Объяснить можно все, я согласен. Только есть нюансы. Попали, не попали, убили, не убили, сколько там убили. Почему 6, может 4 или 11, как в Подгайцах? Этого мы не знаем. Гадалово, но описание немецкое вопросы вызывает само по себе. Это не сарай и не овин, чтоб рукой махнуть. Те же местные бы подсуетились - просили же немцев не стрелять? А тут такой фугас. Опять-таки: у военных: загорелся и сам взорвался- типа самонасралося, у гражданских - дымзавеса, заряд, взрыв. То есть войсковая мини-операция. Забавно... Есть некоторый диссонанс в этом. Кому верить больше? Связать с эпизодом можно только при подписи или ориентире. Похожего у нас нет и не было до сих пор, да и сравнивать не с чем. Так что вряд ли увидим. Но вообще, странно. При таком эпизоде и не отснять все? В тайгу идти не надо, заверни за угол.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Связать с эпизодом можно только при подписи или ориентире. Похожего у нас нет и не было до сих пор, да и сравнивать не с чем. Так что вряд ли увидим. Но вообще, странно. При таком эпизоде и не отснять все? В тайгу идти не надо, заверни за угол. Снимали самое интересное, с кем бой вели. Предполагаемая "тридцатьчетверка" - статист в переулке. Да и думаю, попадалась, просто пока не опознана. Ну и избирательность съемки иногда выходит сильно за рамки статистики, необъяснимо. Как с теми же Т-35 - 028 известен по десяткам снимков и по кинохронике, а на стоящий в нескольких метрах от него вглубь леса конический 744-61 за все эти годы - ОДИН снимок. Karan пишет: Опять-таки: у военных: загорелся и сам взорвался- типа самонасралося, у гражданских - дымзавеса, заряд, взрыв. То есть войсковая мини-операция. Забавно... Есть некоторый диссонанс в этом. Диссонанс есть, да. Но в принципе причина возгорания не указана, а если бы ее упомянули, может, и не было бы противоречий с показаниями местных. А известно ли, где их хоронили?
Karan: ? Как же не указана. Во время уничтожения экипажа в ближнем бою, судя по переводу. Конечно, на взорванных остатках КВ не понять, куда ему попали. Но любопытно то, что из строя выведен кв-1 попаданием в ствол. Это, по крайней мере, видно. Фамилии их неизвестны, поэтому место погребения уже не важно.
Сергей Лотарев: Karan пишет: ? Как же не указана. Во время уничтожения экипажа в ближнем бою, судя по переводу. Это обстоятельства, а не причина. По такой формулировке экипаж и просто пострелять могли - тех, кто в танк не успел. А что до танка, подожгли его гранатами или чем-то горючим, и от этого боекомплект взорвался, подорвали его зарядами, или, может, те, кто внутри оставался, сами танк вместе с собой рванули (как в фильме "Война на западном направлении" по Стаднюку), когда пламя показалось - только гадать остается пока. Там, где на снимке видно пламя, по-моему, брезент горит, нет? Karan пишет: Фамилии их неизвестны, поэтому место погребения уже не важно. Ну как не важно. Хотя бы число захороненных узнать было бы полезно, а вдруг и еще какие-то детали о них запомнили местные, наличие командирских лычек, например. Да и фамилии не неизвестны, а не определены, есть разница. Данные по комсоставу, списки потерь имеются, есть с чем работать. Круг поиска комначсостава, думаю, довольно быстро до 20-30 человек сократить можно было бы - если только с танками оставался комначсостав. А вообще при нынешнем развитии генетической экспертизы лет через 10-20 при наличии останков можно надеяться уже и на установлению личности по сравнению с профилями ныне живущих родственников.
Karan: Ну, что там через 20-30 лет будет, никто не знает. Живём сейчас, могилы их не в РФ. Николаевский мемориал ответы не даёт. И это на сейчас факт. Как и то, что нет ни шевронов, ни петлиц, по которым можно что-то сказать. Да и танки тоже: отстали или были присланы для охраны того же штарма - тоже хз. Соответственно, и личный состав в них - такой же хз. Что до подрыва: если без казуистики словесной, то по версии местных подрыв логично объяснен, как обстоятельства, предшествующие этому, так и причина его самого. Версия же немцев(не штатских пиджаков) туманна и не конкретна. Постреляли, что-то загорелось, с чего-то взорвалось. Интересно было бы узнать мнение того егеря, что спокойно наблюдает за дымком.
jaroslaw: Karan пишет: Честно говоря - всегда заклинивание башни и ближний бой связывал с первым КВ Я тоже. Хотя наверно это расстрелянные из экипажа этого КВ-1. В гешихте сказано что экипажи других танков сдались после того как саперы подорвали крышу башни одного танка, отчего тот загорелся. А в одной из сводок 1с "пленных нет". Сергей Лотарев пишет: Знать бы, кто Врядли получится узнать. По 24-му полку потери хоть побатальонно сгруппированы, а по 23-му вперемешку.
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Вряд ли получится узнать. По 24-му полку потери хоть побатальонно сгруппированы, а по 23-му вперемешку. Статистически больше шансов на 24 тп - в нем должно было быть заметно больше КВ-2 и КВ-1 с Л-11. Скорее всего, от 26 до 31 машин из 41 наличных. Но методом исключения круг можно будет сделать достаточно узким, когда получится предвоенные списки комсостава тяжелых батальонов собрать.
Otto Von-Kreer: Оживлю тему Не знаю чи було це фото тут раніше, бо всі старі фотки позлітали(( Вроді не попадалось Цікаве тим шо має дату і анотацію - 18-те липня 41-го, Миколаїв Мабуть якісь тиловики
nikonn: Otto Von-Kreer пишет: Мабуть якісь тиловики возможно немцы из 311. Pol.Btl. (mot) из 444. Sicherungs-Division (вроде эмблема полицейская виднеется на рукаве..)
Karan: Otto Von-Kreer пишет: Оживлю тему Любопытные фото - и ракурсы хорошие, и сезон уже не летний. И надпись OKH на башне. Вывезти хотели? Что-то не срослось, раз он всю войну простоял.
полная версия страницы