Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): город Николаев(Mikolajow) - Рыночная площадь - КВ-2 и КВ-1 (Часть 2-я) » Ответить
Опознано(С): город Николаев(Mikolajow) - Рыночная площадь - КВ-2 и КВ-1 (Часть 2-я)
Karan: Обработанный результат совместной работы участников форума, который находится в этой ветке, изложен тут http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Mikolajow/Mikolajow.html
Сергей Лотарев: туляк пишет: Подробности из документов 52АК (100 и 101 лпд) Спасибо большое за документы! Теперь картина дорисовывается. Вот перевод только тех частей документов, которые касаются боя в Николаеве. из утреннего донесения 100-й лпд 2.7. "в Миколаюве выведено из строя 3 танка и 1 тяжелое штурмовое орудие: 1 танк - БТ 1 танк прежде неизвестного типа, с одной 7,5-см пушкой и одним пулеметом. 5 больших катков. 1 танк неизвестного типа с одной 7,5-см пушкой и двумя пулеметами, 6 больших катков и два ведущих колеса. 1 штурмовое орудие с одной 15-см пушкой. Последнее было пробито только из противотанкового ружья 41. Экипаж показал, затем бросал гранаты и был уничтожен в ближнем бою. Пожар машины привел врыву и разорвал всё штурмовое орудие. Отряд Зёнгена активно участвовал в уничтожении экипажа и запечатлел весь бой на словах и в картинках [не знаю, может, тут устойчивое выражение какое-то, типа "описал в красках", а может, и буквально нужно понимать]" из утреннего донесения начальника разведки (Ic) 2.7. Почти дословно то же, что и в предыдущем донесении, но теперь проясняется, что "экипаж показал белые платки, а затем бросил гранаты..." и что "взрыв разорвал его полностью, так что никаких дополнительных подробностей получить не удалось" у штурмового орудия стоит знак вопроса. из утреннего донесения 2.7 начальника разведки 101-й лпд (Ic) "бои на рыночной площади Миколаюва с 3 тяжелыми танками, которые были уничтожены. В остальном соприкосновения с противником не было. Отходящие русские расстреляли 9 жителей Drogowyze (вероятно Дрогобыча?) (фольксдойче: учитель(я), лесничий(е), адвокаты и 1 рабочий) Пленных не взято. Захвачено: 21 грузовик и 3 танка." Вот интересно, как из противотанкового ружья немцы умудрились поразить КВ-2?? Под БТ выше по ветке претендент есть Осталось только тридцатьчетверку найти.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Спасибо большое за документы! Присоединяюсь - за такое и второй раз не грех спасибо сказать! Сергей Лотарев пишет: Теперь картина дорисовывается. Отнюдь. Сергей Лотарев пишет: Отряд Зёнгена активно участвовал в уничтожении экипажа А где этот фрагмент? То, что РВ-41 насквозь что то пробило, вынудив экипаж(коварно, по "монгольски") выкинуть нечто белое, а потом гранаты кинуть, это понятно. Как понятно, что он был уничтожен в ближнем бою. КВ-2 пробило? Откуда известно -сдается, там - последний из двух. А насквозь пробит как раз КВ-1(Ствол), да и экипаж около него лежит, в виде трупов. Дальше: Сергей Лотарев пишет: Под БТ выше по ветке претендент есть Пока. Потому как что то там было(некий танк) но по такому фото утверждать что либо нельзя -не к чему привязаться. Ну и последнее: Сергей Лотарев пишет: Вот интересно, как из противотанкового ружья немцы умудрились поразить КВ-2?? Вспоминается фильм "Офицеры"... "Да не точно переводит...." Берем Гугль, в него загоняем название РВ-41 и читаем, как ,чем, и почему. Между прочим -это первый задокументированный эпизод применения этого ружья на Восточном Фронте. Если не вообще. Олег: что касается местных жителей, их готовности помочь славному вермахту и пр. - все из-за порушенного креста? Будь парни мудрее(Довженко это верно подметил в своем д/ф 44-го года), вообще бы сровняли с землей все. И были бы правы.
Oleh Nemchinov: верно ли дано именно ПТР? может что-то другое? у КОГО оно было в лпд по штату?
Сергей Лотарев: Karan пишет: А где этот фрагмент? Trupp Sohngen beteiligte sich aktiv an Niederkampfung der Besatzung... Karan пишет: КВ-2 пробило? Откуда известно -сдается, там - последний из двух. Да, последний из двух, последний из списка, смысл-то не меняется, последний там все равно КВ-2. В качестве подтверждения, Letzteres - прилагательное среднего рода, подходит только к Sturmgeschutz, к Panzer было бы мужского. Karan пишет: Потому как что то там было(некий танк) но по такому фото утверждать что либо нельзя -не к чему привязаться. Все так. Но думаю, если он действительно под Николаевом, то это он, иначе его немцы тоже записали бы себе в трофеи. Karan пишет: Берем Гугль, в него загоняем название РВ-41 и читаем, как ,чем, и почему. Само собой. Гугль рассказывает, что РВ-41 было малоэффективно против Т-34 даже с бортов. Может, у КВ-2 тоже ствол был пробит? В него то попасть полегче, чем у КВ-1, особенно если танк стоял неподвижно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Trupp Sohngen beteiligte sich aktiv an Niederkampfung der Besatzung... Посмотрим. Сергей Лотарев пишет: последний там все равно КВ-2. В качестве подтверждения, Letzteres Мизансцена не подтверждает. Увы. Экипаж 2-ки, судя по внешнему виду, не был убит в ближнем бою. Сергей Лотарев пишет: Но думаю, если он действительно под Николаевом, то это он, иначе его немцы тоже записали бы себе в трофеи. Гадалово на кофейной гуще. К бою за марктплатц отношения не имеет. Сергей Лотарев пишет: Гугль рассказывает, что РВ-41 было малоэффективно против Т-34 даже с бортов. Стоп. Не будем передергивать, хорошо? С чего началось? С удивления, что как это так -ПТР и....Так? А теперь прочитав Гугль, судим про "неэффективность"? Таблицу бронепробиваемости Гугл недодал? Или в отношении ПАК36 Гугл говорит что-то иное, относительно борьбы с Т-34? Вспомним Схидные Валы. Пример "неэффективности" налицо. И там, и там - лучше подумать о дистанции стрельбы. Сергей Лотарев пишет: Может, у КВ-2 тоже ствол был пробит? В него то попасть полегче, чем у КВ-1, особенно если танк стоял неподвижно. Полегче, только у Л-11 в отличие от М-10 на КВ-2, броневых колец на стволе не было. А танки оба стояли неподвижно. Это первое, ну и, тоже, в порядке версии -сначала уничтожают наиболее опасную цель. А КВ-1, похоже, был поопаснее. Судя по отметинам на нем. Скорострельность РВ41 позволяла по неподвижной цели щедро так воздать.... Вот КВ-1 - как цель -соответствует. На фото. Ну и последнее - при дымящем КВ-2 экипажа рядом нет.
Karan: Вот необрезанный кадр, где 2 машины сразу.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот необрезанный кадр, где 2 машины сразу. Спасибо, не было у меня этого снимка. Karan пишет: Ну и последнее - при дымящем КВ-2 экипажа рядом нет. Чей экипаж у КВ-1, есть ли на площади еще танкисты, и что и как там происходило, по фотографиям мы можем только гадать. А здесь перед нами отчетный документ, написанный в ночь после событий, по свежим следам, со слов участников боя. Я не вижу оснований не использовать это как рабочую версию. По крайней мере, пока не будет веских противоречий. Кстати, если вспомнить, что писал уважаемый Konchak, то экипаж, бросив гранату "в лоб майору", вернулся в танк, и танк подорвали саперы. Формально немцы вполне имели право доложить, что уничтожили экипаж в ближнем бою. Меня вот смущает фрагмент из истории 100-й дивизии: 1.июля передовой отряд вошел в Миколаев ок 6.00 и сообщил что город свободен. Однaко 54-й пех. полк следующий за ним наткнулся на рыночной площади два тяжелых и одни средний русс. танки. 3-му батальону ставилась задача во взаимодействии с артиллерией обезвредить танки, в то вермя кaк остальные двя батальона 54-го полка окружили город без сопротивления. " Танки стаояли настолько удачно, что контролировали обе дороги идущии от рыночной площади. Отдан приказ "PAK вперед", однако выстрелы не принесли танкам вреда, однако повредили гусеницы. Тогда одна из батарей тяжелых гаубиц занявшая позиции на высоте 340 открыла огонь по танкам. Но это также не помогло: гранаты разгрывались слишком рано в стенах окружающих домов, либо взрывались в перелетом. Также выстрелы ПАК-38 были напрасны.. Тогда штурмовая группа саперов 15-й роты взорвала крышку люка башни с помощю подрывного заряда. Танк загорелся и экипаж выпрыгнул из танки. После этого сдались и другие. В 14.00 дорога через Миколаев стала снова свободной." Понятно, что у победы много отцов. И действительно, КВ-2 могли поджечь саперы, а КВ-1 - вывести из строя PB-41. Вопрос вызывает то, что "сдались и другие", но при этом пленных дивизия за день не имела. Расстреляли всех? И по поводу БТ. Как писал Konchak, то на площади было три танка, что соответствует гешихту 100-й лпд (2 тяжелых и 1 средний) и донесению Ic 101-й лпд. Четвертый танк, писал Konchak, находился в районе местечка Верын, и вроде бы даже нашелся очевидец, который помнил местоположение этого танка. Было бы, конечно, здорово, если бы сохранились документы полков 100-й дивизии.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Чей экипаж у КВ-1, есть ли на площади еще танкисты, и что и как там происходило, по фотографиям мы можем только гадать. По фотографиям все видно. Не веришь -сравни трупы с КВ-1 и КВ-2. Уж извините за натурализм. "одноквшники" у него и находятся. Сергей Лотарев пишет: А здесь перед нами отчетный документ, написанный в ночь после событий, по свежим следам, со слов участников боя. Ага. Немецкий. "Это многое объясняет"(С) Я помню эту точность. "По уточненным данным..... примерно...."Дальше прибавлено еще машин 20 в плюс к дневной сводке. Сергей Лотарев пишет: это как рабочую версию. Рабочую версию чего?! В документе приведен максимум эндшпиль данной партии. А что там было до этого, с чего все начиналось - не отражено. Впрочем, как обычно. Сергей Лотарев пишет: Расстреляли всех? А что смущает? В Немирове расстрелянные пленные танкисты ведь не удивляют? Сергей Лотарев пишет: фрагмент из истории 100-й дивизии: А откуда этот фрагмент взялся? Что-то я его не припомню.... Сергей Лотарев пишет: Меня вот смущает фрагмент А что смущает то? Что одно с другим не сходится? Бывает - оба свежих, с иголочки документа. Не притерлись, видимо, еще.
Сергей Лотарев: Karan пишет: А что смущает то? Что одно с другим не сходится? Да нет, сходится в случае, если всех постреляли. Karan пишет: А откуда этот фрагмент взялся? Что-то я его не припомню.... http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-30-0. (пост Влада от 17.08.09 14:09 и соседние) Эта ссылка где-то выше по ветке лежит, либо в первой части ветки. Я про этот форум вообще не знал до сегодня. Karan пишет: Вот необрезанный кадр, где 2 машины сразу. Интересно, что за момент боя. Раз снимают, значит, танки уже считают обезвреженными. Но около КВ-1 танкистов еще не видно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Эта ссылка где-то выше по ветке лежит, либо в первой части ветки. Я про этот форум вообще не знал до сегодня. Видел ее. Оригинал текста из ИПД был давно у нас, так что придется разочаровать коллег. Сергей Лотарев пишет: сходится в случае, если всех постреляли. А непонятно, то впроде кто то ушел, то нет.... Отсутствие пленных ведь и этим объясняется. Может объясняться. Сергей Лотарев пишет: Интересно, что за момент боя. Раз снимают, значит, танки уже считают обезвреженными. Они везде(Немиров тот же, под Магеровым) снимали в моменты боя. Можно, конечно, списать все на постановку -но тут точно не такой случай.
zampolit: Озвучу несколько выводов: 1. Матчасть КВ-1: пушка Л-11, два пулемета. То биш выпуска 1940 года КВ-2: два пулемета, Башня 1940 года выпуска. КВ этих выпусков действительно поступали в 12 тд, можно даже посмотреть номера (этих машин именного 40-го года выпуска было не много) 2. Боевые повреждения КВ-1 -Башня. Башня повернута вправо/назад, на стволе справа (по направлению движения имеется аккуратная круглая пробоина. На левой стороне башни и маске пушки многочисленные вмятины от малокалиберных снарядов. Отсутствует кормовой пулемет. Башенный люк видимых повреждений (допустим от заряда который могли уложить саперы) не имеет. - Правый борт танка. На правом борту - следы от попаданий противотанковых снарядов, правая надгусеничная полка и ящик ЗИП повреждены осколками, правая гусеница цела, катки без видимых повреждений. -Левый борт танка. Левый борт танка видимых повреждений не имеет -Корма. В комовой части (слева) имеется входное отверстие от снаряда. Крышка МТО приоткрыта. То биш можно утверждать, что по танку велся огонь с правого борта, и затем был произведен выстрел в кому танка, что возможно привело к выходу из строя двигателя. Что еще обращает на себя внимание-то что башня на всех фотографиях находится в одном положении, назад вправо. Что дает возможность сделать вывод-погон башни заклинен. Отсутствие кормового пулемета -тут может быть что угодно. При этом надо заметить что курсовой пулемет на месте. В принципе у танка три фатальных повреждения: 1. Пробоина в корме -выход двигателя из строя. 2. Заклинивание башни. 3 Пробит ствол пушки. Киллер танка-РАК-36 (кома танка), панцер буш-41, пробитие ствола танка. Кто заклинил башню-могли как РАК-36 так панцербуш. 3. Боевые повреждения КВ-2. Понятно что в обломках ничего не рассмотришь. Осмотр фотографий (обломков танка) дает следующее: Боекомплект имелся Кормовой пулемет присутствует 4. А гдеже крест то? Никак мне не давали покоя его местонахождение. Вспоминаем фрагмент из «Хронику парохії и города Николаева над Днестром»: «на середині Ринку стояв старинний пам’ятковий залізний хрест на верху кам’яного постаменту, на котрім булла старинна напись церковно-слов’янською мовою… Простояв він до 1941 року, аж до 1 липня того року, коли німці напирали на Миколаїв, а большевики уступали, один з большевицьких великих танків їхав через Ринок прямо на ту фігуру і за малу хвилину з гарного, огороженного плотом, пам’ятника відвічного зробилася купа грузу. Залізний хрест потрощений, обеліск, на котрому стояв хрест, повалений та вздовж наполовину знищений, так що на пек знищився» Вот он-рядом с КВ-1белые обломки в углу фотографии. Можно предположить что крест сломал КВ-2. 5. Аномалии При осмотре этой фотографии бросается в глаза вот это аномалия-какое-то неестественное пятно на белых обломках. Как версия-а не немецкие это саперы, закончивших свой боевой путь у танка? Как бы пока все. РС. Радикал глючит, так что фото вставлю вечером
zampolit: zampolit пишет: 4. А гдеже крест то? Никак мне не давали покоя его местонахождение. Вспоминаем фрагмент из «Хронику парохії и города Николаева над Днестром»: «на середині Ринку стояв старинний пам’ятковий залізний хрест на верху кам’яного постаменту, на котрім булла старинна напись церковно-слов’янською мовою… Простояв він до 1941 року, аж до 1 липня того року, коли німці напирали на Миколаїв, а большевики уступали, один з большевицьких великих танків їхав через Ринок прямо на ту фігуру і за малу хвилину з гарного, огороженного плотом, пам’ятника відвічного зробилася купа грузу. Залізний хрест потрощений, обеліск, на котрому стояв хрест, повалений та вздовж наполовину знищений, так що на пек знищився» Вот он-рядом с КВ-1белые обломки в углу фотографии. Можно предположить что крест сломал КВ-2. Фото подтверждение zampolit пишет: 5. Аномалии При осмотре этой фотографии бросается в глаза вот это аномалия-какое-то неестественное пятно на белых обломках. Как версия-а не немецкие это саперы, закончивших свой боевой путь у танка? Вот фото. И? Под финал о размере города. На этом колладже видно, на сколько больше стал Николаев по сравнению с 30-ми годами. Красная линия-границы старого города.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: При осмотре этой фотографии бросается в глаза вот это аномалия-какое-то неестественное пятно на белых обломках. Как версия-а не немецкие это саперы, закончивших свой боевой путь у танка? Если это труп, то это может быть и один из членов экипажа - экипаж из танка вылезал по крайней мере частично.
Oleh Nemchinov: 24 августа провёл пол-дня в Миколаеве. Имел очень продуктивную беседу с професором Войтовичем Леонтием Викторовичем. Он изучал этот бой и даже подготовил для львовской "Цитадели" публикацию. Короткая выжимка разговора 1) оба КВ-1 были недвижимы и скорее всего оставлены по неисправности охраной штаба 26-й армии 29 июня при отходе из Комарно, на Миколаев и дальше за Днестр, КВ-2 активно маневрировал по площади Рынок 2) в городе была оставлена группа танков БТ, видимо без экипажев в бое участия не принимала 3) Результаты "боя с КВ" только в том углу площади где сейчас типографии, городская ратуша, как и некоторые другие здания на Рынке, были разрушены в 1914-м году артилерией частей генерала Корнилова, остольные "новоделы" 70-80--х годов строились не на пустом месте, а на разообраных домах 4) в бою погибло 2 немца которые похоронены в центре пл.Рынок 5) красноармейцы похоронены на городском кладбище, в 41-м на могиле стоял деревянный крест (место НЕ ИЗВЕСТНО) по воспоминаниям "стариков" они были толи из разных частей. толи танковый командир подчинил себе пехотинцев (ОЧЕНЬ НАПОМИНАЕТ СЮЖЕТ ФИЛЬМА "Танк «Клим Ворошилов-2» ) 4) В
Karan: Oleh Nemchinov пишет: 1) оба КВ-1 были недвижимы Где 2-й КВ-1? Откуда это вообще, что их два? Oleh Nemchinov пишет: Результаты "боя с КВ" только в том углу площади где сейчас типографии, городская ратуша, как и некоторые другие здания на Рынке, были разрушены в 1914-м году артилерией частей генерала Корнилова Вот это не понял. Oleh Nemchinov пишет: по воспоминаниям "стариков" они были толи из разных частей. толи танковый командир подчинил себе пехотинцев Что ж, вполне логично, иначе это и не объяснить. Направшивается такой вывод.
zampolit: Понятно то, что ничего непонятно :)
Сергей Лотарев: Oleh Nemchinov пишет: 2) в городе была оставлена группа танков БТ, видимо без экипажев в бое участия не принимала Если бы она была оставлена в городе без экипажей, то неминуемо попала бы в трофеи. Может быть, это единственный БТ, захваченный немцами, с годами превратился в группу?
volodia: профессор не претендует на истинну(при всем уважении).
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Если это труп, то это может быть и один из членов экипажа - экипаж из танка вылезал по крайней мере частично. Возможно да, возможно нет
Oleh Nemchinov: c "оба" описка ;) У професора есть мобильный, все могут перезвонить и переговорить ;)
полная версия страницы