Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): танки КВ на жд платформах и горные егеря на перегоне ст. Васильковцы - ст.Гусятин » Ответить
Опознано(С): танки КВ на жд платформах и горные егеря на перегоне ст. Васильковцы - ст.Гусятин
Karan: Этот эпизод выводится в ветку немного авансом. В настоящее время не получены свидетельства местных жителей и не проведена современная съемка. Теме не менее, думаю, что стоит его выделить из общей массы - насколько можно было в "кабинетных" условиях провести опознание, это было сделано. Если будет получено свидетельство об обратном - не там, не тогда и не то, эпизод будет перемещен в раздел фотодокументов отдельной веткой.
Karan: Туляк2 пишет: Но, вот главный вопрос, чьи это могли быть танки? Речь идет о некоем противнике, получается, 2 июля? В районе Подгайцы?
Туляк2: Karan пишет: Речь идет о некоем противнике, получается, 2 июля? В районе Подгайцы? Да. Судя по карте, это полоса обороны 192 гсд (правый фланг) 13СК. От Подгаец до Гусятина ок.100 км, до Чертково чуть меньше Покопался в СБД, на Подвиге и Мехкорпусах с известной долей уверенности можно сказать, что в первой декаде июля в том районе мелькала 15 тд 16 МК. Вот документ. Разговор по телеграфу с штабом Юго-Западного фронта, 7.7.1941 г. http://www.istor-44gsd.narod.ru/images_din/Docum/Boew_dok/Dokl_12_077-2.pdf НП Виннищи не нашел, м.б. это Виньковцы. И косвенное подтверждение, из ОБД солдат 30 ТП пленен в районе Гусятина Судя по Мехкорпусам 15тд имела большое кол-во танков, вплоть до Т-28 К утру 3 июля 15-я танковая дивизия, переправившись через Днепр в Залещиках, сосредоточилась в районе Черчь, Лянцкорунь. 4 июля 15-я дивизия - район восточнее Балин, Залесцы; а затем планы переброски МК в район Мозыря С учетом предыдущих маршей, для 15-й танковой дивизии после выхода из мест дислокации в Станиславе до погрузки в Деражне, общий примерный пробег техники составил 270-300 километров. Думаю, немало есть "непривязанных" фотоснимков Т-28 с западно-украинской географией. Возможно из этой дивизии
Karan: Туляк2 пишет: 3 июля 15-я танковая дивизия Думаю,что да, скорее всего, ее танки имелись ввиду.
WLADIMIR54: Туляк2 пишет: не совсем корректно, подвергать столь жесткому анализу каждую фразу ветерана Простите, но этот сайт, как и Ваш, существует для того, чтобы из лубочной картинки сделать батальное полотно. А Бойко-это как раз лубок. И если его слова не анализировать-получится, что Чортков уже был окружён, более того- немцы уже были в Чорткове, тем ьолее- не было бронепоезда, никто не рвал станцию, мосты, только какой-то танк творил чудеса. Даже у Вас на сайте достаточно материалов, чтобы установить с большой степенью достоверности- Бойко был в Чорткове-только и всего.
WLADIMIR54: Туляк2 пишет: Я думаю, эти БЕПО и не встречались с 1-й ГПД, но они о них знали, есть оперативная схемка 1гпд на 6.-7.07. В ней значится один БЕПО немного восточнее Копыченцы в полосе 101 легкопехов Конечно не встречались- зачем лезть на рожон. 77БЕПО 6.07 утром или ночью оставил Чортков, в 14.00 был в Копычинцах, вечером(предполагаю)- в Гусятине. А вот утром 7.07 получился казус- 77БЕПО ушёл на Сухостав(Тернопольская ветка), а бравые подрывники уничтожили мост перед Васильковцами и в Гусятине- отрезали у Увыслой. Я уже писал- на ст. Копычинцы немцы ПРИГНАЛИ своим ходом состав из ЧЕТЫРЁХ БРОНЕПЛОЩАДОК- целых, только разоружённых. Выходит, схемка 1гпд соответствует вечеру 6 или утру 7 июля.
WLADIMIR54: Туляк2 пишет: танков в сд и гсд 26-й и 12-й армий не значатся Туляк2 пишет: Если у них и остались танки, то это только Т37/38 в составе ОРБ Простите, Туляк2, но растолкуйте- были ли в 26 и 12а танки- неважно, какие и в каком подразделении? Туляк2 пишет: К утру 3 июля 15-я танковая дивизия, переправившись через Днепр в Залещиках, сосредоточилась в районе Черчь, Лянцкорунь. Вечером 2 июля проехали Залещики- утром 3 июля были в Лянцкоруни(Заречанка). Если допустить присутствие здравого смысла в приказе на марш, то маршруты движения подразделений ограничены сверху дорогой Залещики-Тлустэ- Борщов- Скала- Подольская. При том же допущении появление танков 15тд на север от Чорткова 6 и 7 июля- бессмыслица. Тем более- по разграничению фронтов это уже ЮЗФ а не ЮФ. Склоняюсь к Т-37/Т38 стрелковых дивизий.
Karan: WLADIMIR54 пишет: а бравые подрывники уничтожили мост Кстати, а в реале - кто снес мосты в Гусятине? Ведь там заперли очень огромное количество эшелонов. Кто их рвал - наши "бравые герои невидимого фронта" или таки противник? WLADIMIR54 пишет: были ли в 26 и 12а танки- неважно, какие и в каком подразделении? На какое число? Были, много, на 22-е июня. И? WLADIMIR54 пишет: Склоняюсь к Т-37/Т38 стрелковых дивизий. Склоняюсь к тому, что "поплавки" для устранения некоего пулеметного гнезда равны бойцу с ДП. Про даже одиночный "Максим" и говорить страшно. Эти коробки ни о чем: за группу танков они не сыграют - мало, мелкие, да и не танки. Я прикидывал крайнее продвижение 4МК на юг при отходе. Не, не выходит -слишком южнее. А кроме 15 тд там быть не сильно кого и могло....
WLADIMIR54: Karan пишет: Кстати, а в реале - кто снес мосты в Гусятине? """"" В воспоминаниях П.А. Кабанова "Стальные перегоны" так описывается действие такой летучки: "…79-й батальон под прикрытием бронепоезда ставил заграждение на участке от Стрыя через Станислав на Ярмолинцы. Впереди шел эшелон с бойцами и командирами, а также имуществом батальона. За эшелоном на расстоянии одного-двух перегонов двигался бронепоезд. Вслед за ним шла летучка с груженными взрывчаткой платформами и автодрезина с прицепом, где размещалась минноподрывная команда. Подрывники были своего рода арьергардом бригады. Отряд "разрушителей" возглавили старший лейтенант М. Я. Бобров и И. П. Варламов. Укомплектовали его добровольцами из штабных младших командиров, которые ожидали настоящего боевого дела. Сначала отряд взорвал мост через реку Стрый… Определенный интерес представляет порядок постановки заграждений. Очередной объект - станцию, мост, тоннель - бронепоезд проходил на малой скорости и останавливался в пределах видимости. Команда бронепоезда внимательно наблюдала за окрестностью. Затем на станции появлялась летучка, которая, как правило, останавливалась между вокзалом и выходными стрелками, а когда взрывали тоннель или мост, то - на некотором расстоянии за ними. Командир взвода выставлял боевое охранение, а после взрыва снимал его. Для сжигания устройств имелась специальная группа. Возглавлял ее старшина Гордеев. Эта же группа наводила "порядок" на складах и вокзалах. Ценное имущество раздавалось населению, остальное уничтожалось. Вокзалы, как важные узлы связи, поджигали, а крупные вокзалы еще и подрывали. Стрелочные переводы и устройства водоснабжения разрушала группа начальника нашей оружейной мастерской старшего техника-лейтенанта П. М. Литвинова. На станции Долина, что в 30 километрах юго-восточнее Стрыя, старшина Гордеев обнаружил на станционных путях 18 вагонов с авиационными бомбами. Открыли один из вагонов. Бомбы (по 100 килограммов каждая) лежали в решетчатой упаковке. …Теперь все задумались над вопросом, а как подрывать бомбы? П. А. Фролов предложил на корпус бомбы укрепить толовую шашку с бикфордовым шнуром и подорвать тол обычным способом. От детонации бомба взорвется и сделает свое дело. Первый опыт решили провести на водонапорной башне. Сильный взрыв потряс окрестности, водонапорная башня взлетела на воздух. Опыт удался. Вагоны с бомбами прицепили к летучке. Взрывчатки стало более чем достаточно!""""" ОТ СТРЫЯ ДО ЯРМОЛИНЕЦ-более чем внятно. Karan пишет: Ведь там заперли очень огромное количество эшелонов. Да, тернопольская ветка была забита до Сухостава- почти до Увыслой, где БЕПО77 отобрали у команды. Иванэ-Пустэнская ветка-до Озэрян. На перегоне Копычинцы-Гусятин все вторые пути. Только 79 ждб это не интересовало- приказ есть приказ. Karan пишет: На какое число? Естественно на рассматриваемое время-5-6-7.07. Karan пишет: Склоняюсь к тому, что "поплавки" для устранения некоего пулеметного гнезда равны бойцу с ДП. Боец с ДП кроме гимнастёрки, не защищён ничем. Karan пишет: мало, мелкие, да и не танки. У меня нет слов......
Karan: WLADIMIR54 пишет: Боец с ДП кроме гимнастёрки, не защищён ничем. Танк Т-37/38 пробивается простой пулей с 200 метров(по памяти). Спрятаться как боец данный танк не может. Прыгучесть не та.... WLADIMIR54 пишет: У меня нет слов...... Поднимите штаты ОРБ - сколько там тех поплавков? Они в немецкую дивизию не сыграют по-любому. Просто пыли не создадут столько, да и померли они раньше. Не в курсе ,что есть такое -плавающий танк КА на 41-й(не Т-40)? Буду краток - если закрыть люк мехвода и забыть, что на дворе 2000-е, то первое ,что приходит в голову ....мать! Это могилка с мотором. Так что у меня тоже нет слов. Тем, кто на них выходил в бой - им золотые памятники ставить надо. Если их посчитали за панцер дивизию..... С таким же успехом это были "Комсомольцы" с 45-ками, хотя и тех уже не было ни у кого. Версия: если на 22-июня в документах писались авиадесанты под Краснэ, то кто мешает также написать про колонны панцеров спустя 10 дней? Отход, бардак....
WLADIMIR54: "Пусть же вихрем сабля свищет- Мне Костаки не судья! Прав Костаки- прав и я!" Козьма Прутков. Karan, я не вижу смысла вести спор в духе Пруткова. Туляк2 задал вопрос о танках в районе Чорткова. Возникли две версии ответа. Версия1- танки 16 мк Версия2- танки 26 армии Версию 1 документально представил Гуляк2 08.04.11 15:09. И я добавил свои доводы 08.04.11 22:02. И добавлю ещё-появление танков 16мк между Бучачом, Монастырыской и Подгайцами- бред или фантастика. !6мк без боёв, без противника за одну ночь перебежал от Залещик до Лянцкоруни по полосе между Днестром с юга и разграничительной линией ЮФ и ЮЗФ- Залещики- Тлустэ- Борщов-Скала- Подольская. Зачем ему влезать в полосу трёх дивизий соседнего фронта? Версия 2-моя. Какое-то танковое подразделение 26А- нпр разведбат. Дивизию играть ему не надо- в сводках говорится о колонне В условиях отхода и бардака это подразделение засветилось между Подгайцами и Бучачом,оставило3(кажется) танка в Язловце-из них один плавающий), засветилось в Чорткове, Котовке и Копычинцах. Я не знаю, сколько танков оставалось на рассматриваемый момент в разведбатах 26 армии. и вразумительного ответа не получил в теме. Бог с ним- найду рано или поздно Я за версию 2. И ТТХ Т-38, как и летающей тарелки из "откровения Иоанна Богослава" ничего не доказывают. ПС. На уничтожение мифического десанта в Городэнке почему-то перебрасывали батальон из Чорткова.
Karan: WLADIMIR54 пишет: Karan, я не вижу смысла вести спор в духе Пруткова. Давайте по сути. Итак. 1. WLADIMIR54 пишет: !6мк без боёв, без противника за одну ночь перебежал WLADIMIR54 пишет: Зачем ему влезать в полосу трёх дивизий соседнего фронта? Отвечаю. Первое - корпус не капля ртути, которая быстро проскочит куда либо. Посмотрите его состав, сравните с остальными корпусами ЮЗФ, и поймете простую вещь, что понятие корпус - есть суть управление + те машины, что дошли куда либо. Остальной состав корпуса - это "хвост кометы", который был оставлен, и, если не был брошен, то чинился и шел дальше так, как ему(этому составу) было виднее. И на линии разграничения между армиями этим экипажам было глубоко пофиг. У них есть точка, куда нужно дойти, а маршрут они вольны выбирать сами. Как пример -посмотрите ареал распространения Т-35. И сравните - с полосами армий ,с предписанным им маршрутам и пр. 2. WLADIMIR54 пишет: Я не знаю, сколько танков оставалось на рассматриваемый момент в разведбатах 26 армии. и вразумительного ответа не получил в теме. И не получите: для этого нужно поднимать дела всех дивизий 26 армии, при этом нет никакой уверенности в том, что там расписано, где были танки этих ОРБ. Хотите попробовать? Дело нужное, удачи. WLADIMIR54 пишет: И ТТХ Т-38, как и летающей тарелки из "откровения Иоанна Богослава" ничего не доказывают. Доказывают. Очень многое. Как минимум то, что танки ОРБ - это в каждой ...пе затычка: ими ловят десанты, ими прикрывают стыки, их бросают в бой как линейные танки и пр. Это кроме их прямых обязанностей - разведки. Как минимум - все это говорит о том, что они либо сломаются(я имею право думать, что Т-38 НЕ были совершеннее новых Т-40 ,бывших на вооружении 58 ОРБ 81 мд, из которых Тернополь пережила ровно 1 машина), либо будут сожжены или брошены(в 58 ОРБ все Т-37 так и списались до Тернополя), либо - и это самое важное в плане определения, кто где был/мог быть - их местонахождение в ту или иную дату было великой тайной для самих войсковых начальников. А еще можно вспомнить про "Комсомольцы",которых "панцерами" и немцы называли, которые тоже вытаскивали за Збруч вверенные им 45-ки. И что акты на потери -писались "постфактум". В середине-конце июля. Масса вариантов. Так что Прутков тут не при чем. Для утверждения чего либо по принципу "было так и никак иначе" в данном случае слишком много вводных.
WLADIMIR54: Karan пишет: Масса вариантов. Вариантов 2- 16мк и 26а. От Залещик до Лянцкоруни три пристойных щебенных дороги- 1.Добровляны- Касперовцы-мост через Сэрэт-Колодрибка- брод в Кудринцах через Збруч 2.Дзвыняч- Блыщанка-мост через Сэрэт-Бильче-Золотэ-Юрьямполь- Шупарка-Иванэ-Пустэ-Нивра- Скала-Подольская-мост через Збруч 3.Тлустэ-Лысовцы-мост через Сэрэт-Борщов-брод через Збруч в Скале-Подольской. В этой полосе ещё минимум три дороги похуже, три моста через Сэрэт и один брод через Збруч. 6 потоков, сходящихся на четырёх переправах через Збруч. А зачем в Тлустэ поворачивать на север на Бучач через Язловец? Чтобы потом прокатиться с Бучача на Джурын-Чортков? Заметьте- по Днестру ситуация понятная- врагов нет. А на север от Бучача уже ничего не понятно и не предсказуемо. Я прекращаю этот бесплодный спор- новых аргументов нет.
Туляк2: Приветствую! Спасибо Karan! Благодарю WLADIMIR54! WLADIMIR54 пишет: Я прекращаю этот бесплодный спор- новых аргументов нет. Вот небольшая Хронология из ЖБД ЮФ по 16 МК за июльские даты, когда корпус начал выполнять приказ о выдвижении на север Конктретные даты, относящиеся к этому корпусу, видны из соседних записей. 02.07. 03.07 бомбежки "Люфтваффе" 04.07. 05.07. Записи за более поздние даты пока не нашел, но возможно и упоминаний об этом корпусе в ЖБД ЮФ уже нет.
Туляк2: WLADIMIR54 пишет: Версия2- танки 26 армии ОС 26А от 7.7.41. 72 ГСД левый фланг 26 А, 192 гсд правый фланг 12А. БЧС дивизий 8 СК на эти даты невестен, но думаю после двухнедельных боев, матчасти осталось немного. Тем более 99 и 173, в составе которых и могли быть Т37/38, находятся значительно севернее искомого района. Вы, географию этого района, знаете лучше меня.
Туляк2: В новой ФИ "Танки КВ в июне 1941 года" с.6,9 указано, что 6 июня 41г. с ЧТЗ в адрес 15тд 16 МК КОВО было отгружено 4 танка КВ-1 (пушки Ф-32). Известно ли, что-нибудь о этих танках?
volodia: может было,но возможно пригодится Бронепоезд 77 полка 10 дивизии НКВД по охране железнодорожных сооруженийhttp://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/77_bepo_nkvd.html Политдонесение начальника отдела политпропаганды 10-й дивизии войск НКВД по охране железнодорожных сооружений бригадного комиссара Л. Н. Левашева в Главноеуправление войск НКВД СССР по охранежелезнодорожных сооружений и особо важных предприятий промышленности и Управление политической пропаганды войск НКВД СССР о боевой деятельности и политико-моральном состоянии частей дивизии за период с 22 июня по 15 июля 1941 г.http://www.warmech.ru/1941war/uz-front/fs7.html Но вскоре Фортуна отвернулась от команды бронепоезда № 77. Восточнее Тернополя, уже захваченного немецкими войсками, в начале июля 1941 года шли тяжелые бои. Участвовали в них и два бронепоезда из состава войск НКВД — № 75 и 77. Немецкая авиация разбомбила железнодорожный мост через реку Збруч, отрезав путь к отступлению многочисленным эшелонам, скопившимся в районе Гусятина, и бронепоездам. Немецкие танки, переправившиеся на левый берег Збруча, вышли к железной дороге. Началась артиллерийская дуэль между ними и командами бронепоездов. Первым вышел из строя бронепоезд № 75. Изрешеченный танковыми снарядами, он был взорван командой на станции Копычинцы. Второй бронепоезд еще два дня вел бои в окружении. Из-за повреждения железнодорожного полотна, состав мог маневрировать на участке длиной всего 150 метров. Израсходовав весь боезапас, команда бронепоезда взорвала паровоз и бронеплощадки.http://wap.nkvd.borda.ru/?1-17-0-00000028-000-0-0-1158599937 Действие бронепоездов на территории Украины в 1941 году. НКВД и РККА. http://reibert.info/forum/showthread.php?t=44902 а может тему создать о бронепоездах?
volodia: в копилку.вокзал в Черткове
Туляк2: volodia пишет: в копилку.вокзал в Черткове Спасибо. А откуда фото? Хотели бы разместить его на сайте 44гсд
volodia: http://audiovis.nac.gov.pl/search/ народный цифровой архив (Польша)много всего.но нужно знать польский язык для поиска. в поске написать,например koleje -это железные дороги .или dworce -вокзалы,wojna światowa II и т.д. или города Tarnopol . architektura .wojsko.kościoły
Туляк2: volodia пишет: http://audiovis.nac.gov.pl/search/ народный цифровой архив (Польша) Очень любопытно! Только Черткова не нашел. Я искал Czortkov
полная версия страницы