Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): танки КВ на жд платформах и горные егеря на перегоне ст. Васильковцы - ст.Гусятин » Ответить
Опознано(С): танки КВ на жд платформах и горные егеря на перегоне ст. Васильковцы - ст.Гусятин
Karan: Этот эпизод выводится в ветку немного авансом. В настоящее время не получены свидетельства местных жителей и не проведена современная съемка. Теме не менее, думаю, что стоит его выделить из общей массы - насколько можно было в "кабинетных" условиях провести опознание, это было сделано. Если будет получено свидетельство об обратном - не там, не тогда и не то, эпизод будет перемещен в раздел фотодокументов отдельной веткой.
Сергей Лотарев: Туляк2 пишет: Очень любопытно! Только Черткова не нашел. Я искал Czortkov Попробуйте Czortkow
volodia: Нет,ищите в dworce. стр 39 там будет Чортков.тем более что у поляков есть "о" с точкой и читается как "у".Чорткув правильно поставить поиск Czortków еще интересная тема - zniszczenia wojenne
Туляк2: volodia §б§Ъ§к§Ц§д: CzortkЁ®w §±§а§Э§е§й§Ъ§Э§а§г§о - 47 §г§Я§Ъ§Ю§Ь§а§У. volodia §б§Ъ§к§Ц§д: §Ц§л§Ц §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§С§с §д§Ц§Ю§С - zniszczenia wojenne §і§а§Ф§Э§С§г§Ц§Я. §Ґ§С §Ъ §д§С§Я§Ь§а§У, §г§а§У§Ц§д§г§Ь§Ъ§з §Ъ §Я§Ц§Ю§Ц§и§Ь§Ъ§з §д§о§Ю§С. §¦§г§д§о §Ъ KW-1, Kw-2
WLADIMIR54: Туляк2 "В новой ФИ "Танки КВ в июне 1941 года" с.6,9 указано, что 6 июня 41г. с ЧТЗ в адрес 15тд 16 МК КОВО было отгружено 4 танка КВ-1 (пушки Ф-32). Известно ли, что-нибудь о этих танках?" В 94 году моя "шестёрка" заглохла при вьезде в Торськэ(село и ж/д станция между Тлусте и Залещики) с севера, где дорога и ж/д колея идут рядом. Старик- пастух в обмен на сигареты(криза табачная была) развлекал меня рассказами о войне около 4 часов, пока я методически искал неисправность(последний час имитировал поиски- интересно было). Суть в том, что на боковом пути станции несколько дней стояли 4 платформы с танками- без паровоза. Танки 39г. старик видел- эти были не похожие. Тяжёлые- платформы 4-осные в то время были редкостью. Пушка короткая- по сравнению с немецкими, которые он видел в Тлустом в апреле 44. Башня одна. Эшелоны на север-Чортков тогда шли почти беспрерывно, на юг- Залещики- часто. В последний день эшелонов на юг не было и солдаты, охранявшие состав исчезли. На следующий день приехали венгры на велосипедах. Эти велосипеды, особенно поиски "гумеляйзы" и латание камер- первое, что вспоминают о приходе немцев у нас. Через 5 лет- в 99 я по работе был на строящейся АЗС -то же место. Разговорился с стариком- сторожом- уже конкретно о танках. Рассказ повторился почти в деталях. Исключение- он утверждал, что платформы с танками и охраной прицепили к эшелону в последний день- когда подрывали станцию. Но станцию рвали под вечер- в проливной дождь, а платформы увезли с утра. Видя мой интерес к теме, он привёл соседку, которая по женски, но в деталях повторила рассказ. И одну деталь добавила- в этих танках колёса(катки) были маленькие, как в тракторе, а в тех танках, каторыми давили заключённых в Кингире- большие. В позапрошлом году я спрашивал в Торском об танках опять- но всё уже были смутные пересказы- "отец видел", "дед говорил".
WLADIMIR54: Туляк2 пишет: §і§а§Ф§Э§С§г§Ц§Я. §Ґ§С §Ъ §д§С§Я§Ь§а§У, §г§а§У§Ц§д§г§Ь§Ъ§з §Ъ §Я§Ц§Ю§Ц§и§Ь§Ъ§з §д§о§Ю§С. §¦§г§д§о §Ъ KW-1, Kw-2 как читать эти кракозябры?
Karan: WLADIMIR54 пишет: как читать эти кракозябры? Никак. Это сбой кодировки, видимо при отправлении.
WLADIMIR54: WLADIMIR54 пишет: 5.07.41 г. прибыл на ст.Чертков. Огнем артиллерии и пулеметов бепо подавил все огневые точки противника. Благодаря наводке volodia - некоторые штрихи к строчке дияриуша БЕПО Увеличить снимок с юга, который даёт понятие о глубине каньона Сэрэта, на дне и склонах которого размещён Чортков. Навскидку-не менее 150м. Ж-д станция- осталась за левым обрезом снимка вдали. Выход колеи из каньона- в яру, который угадывается на заднем плане слева. Г-Кат церковь- в центре правой верхней четверти снимка. Увеличить оцените глубину каньона. Снимок с противоположной стороны Чорткова . Ракурс неудачен- не видно ни шлюзов на реке(они сохранились), ни выезного автомоста 1938года(тоже сохранился) в сторону Колындян. Церковь- та же. Увеличить Костёл слева. Дорога с Тлустого опускается по центру снимка сверху и заворачивает влево как раз под костёлом. Ж-д вокзал- за правым обрезом снимка на дальнем плане. Увеличить станция. Колея перед зданием станции- не главный путь. Главный и маневровые пути- сзади здания, их не видно, как не видно и паровозного депо слева. Прикидаю так, что в продолжении состава цистерн в 200 метрах -мост и подьём из каньона Сэрэта в сторону Бучача-Залещик. Подьём к Выгнанке- справа за обрезом снимка. В отличие от всез других ж/д станций ветки Хрыплин- Выгнанка в Чорткове БЕПО был на дне глубокого медного таза. Где были немцы, которых "Огнем артиллерии и пулеметов бепо подавил все огневые точки"- вопрос уже к Туляк2
WLADIMIR54: Я уже писал 07.04.11 23:34 касательно к фрагменту воспоминаний Бойко (Туляк2 07.04.11 10:30.) "Будем снисходительны к ветерану-годы... " В поисках следов 16мк между Днестром и Збручом в сети наткнулся на воспоминания Павла Заскалько из 15тд http://www.warmech.ru/1941war/uz-front/15td_zas.html Предлагаю для любителей заковык по фрагменту воспоминаний установить дату события- у меня не получается. ""Вот вспоминается мне, например, такой случай. В начале июля, когда наша 15-я танковая дивизия находилась северо-западнее Проскурова, двигаясь к Мозырю, мне и лейтенанту Луговому был дан приказ: немедленно выехать с пятнадцатью автомашинами в район Валявы - есть такое местечко на Западной Украине - и вывезти оттуда боеприпасы. Туда уже подходили гитлеровцы... Мчимся вперед, а навстречу нам отходящие наши колонны - пехота, артиллерия... Доехали до города Борщув. За два часа до этого там шел бой с гитлеровским десантом. Нас обстреляли с колокольни. Я выпросил броневичок у находившегося там начальника штаба одной бригады и сбил фашистов с колокольни. Помчались дальше. Вот уже Залещики. Там мост, он уже подготовлен к взрыву. Майор, которому поручено это дело, предупреждает: "Взорвем завтра. Не вернетесь к двенадцати, пеняйте на себя, придется вам вплавь перебираться через реку". Спешим вперед. В Коцмане нас встречают пулеметным огнем,- одна очередь у меня под ногами прошла. Оказывается, и здесь фашистский десант сброшен, и наша горнострелковая бригада ведет бой на два фронта - ее атакуют и в лоб, и с тыла. Поехали через Кучермик. Ночь, идет дождь, скользко. Машины застревают в грязи, мы их с трудом вытаскиваем. Надо спешить, иначе не поспеем вернуться к переправе. Въехали в Валяву и узнали, что часть боеприпасов наши увезли, а остальное взорвали. Подобрали мы группу бойцов, остававшихся в Валяве, посадили их на машины и - обратно к Залещикам. Подлетаем к мосту в 12 часов 15 минут. На мосту бледный майор с часами и вооруженные бойцы. Все-таки [49] рискнул, подождал нас. А в это время фашисты уже подходят к реке. Решили дать бой на переправе, а когда гитлеровцы ворвутся на мост, взорвать его вместе с ними. У наших нашлось противотанковое орудие. Поставили его и били прямой наводкой по пехоте. Впереди гитлеровцы гнали венгерскую пехоту. Она шла в бой неохотно. Но только начнет откатывать назад,- сзади ее немецкие эсэсовцы косят из пулеметов. На мосту - гора трупов, А гитлеровцы все повторяют атаки. Когда держаться дальше было уже невозможно, впустили на мост их колонну и взорвали. Это было уже ночью. Мы двинулись к своей дивизии. У городка Мала Скела опять встречают нас обстрелом. Мы в сторону, обошли городок, добрались до того места, где стояла наша дивизия, а ее там уже нет. Говорят, она отошла к Белой Церкви. У меня собралось на грузовиках уже 42 человека. Мы погрузили боеприпасы и оружие, какое еще оставалось, и поехали искать дивизию.""
WLADIMIR54: Автоответ на вопрос- "Когда это было?" 1 абзац фрагмента- 7 июля дивизия сосредотачивалась в Деражне-ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ПРОСКУРОВА и закончила отправку подразделений 11(?) июля. Бердычев и Казатин, где часть дивизии вошла в группу Соколова- СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ , ОПЕРСВОДКА № 030/ОП К 20.00 7.7.41. ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА 16-й механизированный корпус (без 39-й танковой дивизии). Штаб корпуса до 9.7.41 г. – в Дунаевцы. Сосредоточивается в районах погрузки. а) 15-я танковая дивизия – ст. Деражня. б) 240-я моторизованная дивизия – на марше Дунаевцы, Нв. Ушица, Бар, погрузка на ст. Жмеринка. ОПЕРСВОДКА № 031/ОП К 7.00 8.7.41. ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА 16-й механизированный корпус (без 39-й танковой дивизии) продолжает сосредоточиваться в районы погрузки: 15-я танковая дивизия – ст. Деражня и 240-я моторизованная дивизия – на марше к погрузке на ст. Жмеринка. ОПЕРСВОДКА № 023 К 22.00 8.7.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА 4-й механизированный корпус ведет бой с танками противника в районе Чуднов. 15-й механизированный корпус ведет бой в гор. Бердичев. 16-й механизированный корпус (Южный фронт) с 13 часов в районе Казатин, Махновка – выгружено 3 эшелона, остальные части в пути. Принимаю- ОТ 7 ДО 11 ИЮЛЯ- за Деражней 5 июля венгры подошли к автомобильному мосту в Залещиках. 6 июля- заняли Залещики и продвинулись велосипедными(достали уже) разьездами на Кошыловецкий и Юрьямпольский перекрёстки. Немцы- подошли к Копычинцам. 7 июля- немцы вышли на Збруч. Венгры- в Борщове и Шупарке. ОПЕРСВОДКА № 021/ОП К 20.00 3.7.41. ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА 16-й механизированный корпус: а) 15-й танковая дивизия – в районе Лянцкорунь, Черчь, с наступлением темноты должна сосредоточиться восточнее Балин; б) 39-я танковая дивизия – Белоуци, Круглик, к утру 4.7.41 г. должна сосредоточиться в районе Дунаевцы; в) 240-й мотострелковая дивизия (без одного мотострелкового полка) сосредоточена в лесу у Должок (5 км западнее Каменец-Подольск), с наступлением темноты должна сосредоточиться в Дунаевцы. Один мотострелковый полк – на охране переправ черед р. Днестр у Студениц. Штаб 16-го корпуса – Дунаевцы. ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 06. ШТАРМ 18.3.7.41 22.40 (на оборону 17-го стрелкового корпуса) в) В районе железнодорожного моста у Балмукша в ваше подчинение поступит 145-й мотострелковый полк 240-й мотострелковой дивизии1 с задачей обороны железнодорожного моста у Вороновица. г) На переправе у Залещики в ваше подчинение поступит мотоциклетный полк 16-го механизированного корпуса с задачей обороны этой переправы. Но приказ о передислокации к Мозырю-от 4.07 ПЕРЕДВИГАЮ НАЗАД- ОТ 4 ДО 5 ИЮЛЯ 2 абзац- Не было в Борщове десантов. Венгры на велосипедах(частично-велосипеды на венграх) приехали. Не было в Борщове обстрела с колоколен. Ни с костёла, ни с церкви, ни с синагоги НЕ СТРЕЛЯЛИ. Нападения на малые группы практиковались за пределами нас. пунктов. Опыт первой мировой, украинско-польской, украинско-советской и германско-советско-польской воен ещё не забылся И бригад ещё не было,кроме некоторых-дивизии были. Была подорвана табачная фабрика, спиртзавод и ж/д станция. Колокольни и купола церкви и костела были повреждены советскими пулями и авиационными снарядами в начале апреля 1944,а не в июле 41. 3 абзац- л-т Буровин, ст.л-т Вейцман из 32омб. Неизвестный командир неизвестной части, возможно- 19 МЦП 16 МК Мост взорван 5.07. Действие происходит 4.07 ПРИНИМАЮ-ДЕЙСТВИЕ ПРОИСХОДИТ 4-5 ИЮЛЯ Мост взорван ближе к вечеру, а не в обед. Наградные листы описывают бои, втч в окружении частей 96 гсд под Кицманью 5.07 с немецкими и румынскими войсками. О десантах ни слова. Какая горнострелковая бригада 4-5 июля 1941? То есть-вернулись в Веренчанку, переехали в Заставну, оттуда в Малый Кучуров и- грунтовкой в Валяву-крюк 30 км. Грозовой фронт приближался с верховий Днестра и пришел в Залещики под вечер 5.07-вместе с подьёмом воды в реке. абзац4- В 5 км в/ч ведёт бой, а приезжий командир забирает группу бойцов? От Валявы до Залещик- 25км Светает около 5 часов. Где они летали? абзац5- Гитлеровцы ещё под Кицманью и за Коломыей. Кто решил, как и когда взрывать мост?? Командир 19МЦП? Ст.л-т Вейцман? Командир подразделения пограничников? Невесть откуда взявшийся старлей? Не было гитлеровцев около моста. Около взвода венгров на велосипедах вклинились в сплошную колонну отступающих на перекрёстке перед Крещатиком со стороны Городенки. На черновицком берегу Днестра часть группы перекрыла дорогу отступающим, другая часть- заняла оборону на залещицком берегу. «Викинг» возле Тернополя-ближайшие эсэсовцы. Других не наблюдалось до 44. Немцы в Залещики приехали 8 июля из Бучача через Кошыловцы-сменить венгров, которые приехали в Залещики 6 июля ближе к обеду абзац6- Чтобы сбить венгерский заслон с моста, какой-то командир организовал несколько атак, погнав на мост отступающие подразделения, в/ч, стоявшую в Залещиках(в ней погибли три жителя Залещицкого района, призванные 22-24 июня) и мобилизованных из Борщовского, Мельница-Подольского и Залещицкого районов(в гражданской одежде и без оружия). Они все легли на мосту или упали в воду. Красноармейца-украинца(не местного), доплывшего до берега в Добровлянах(1 км ниже по течению), расстреляли за дезертирство вместе с председателем сельсовета, который дал солдату сухую одежду. Через некоторое время группу на залещицком берегу оттеснили к беседке в дальнем углу парка возле моста, где они благополучно отстреливались до следующего дня. Группа на черновицком берегу с дороги ушла наверх- на высокие, почти отвесные берега оврага, в котором лежит с. Крещатик и дорога к мосту. Оттуда двумя пулемётами обстреливали мост до подрыва, и группы отступающих, которые расходились вверх и вниз по течению в поисках переправы. Мост был взорван ближе к вечеру, но не ночью Свой своя не познаша. Самоубийц ни среди украинцев, ни среди поляков(их в Скале-Подольской было больше, чем украинцев), ни среди евреев не нашлось, да и не требовалось- охваченные десантоманией и незнакомые с обстановкой подразделения перестреливались между собой. О броде в Кудрынцах они скорее всего не знали, как и о броде в Збрыже. Остаётся Гусятин. Лянцкорунь?- это после перехода с Залещик в ночь на 3 июля, или Балын?- 4 июля- но приказ СВГК от 4 июля или Деражня?-ведь там грузились эшелоны гусеничной техники на Мозырь, и(думаю) формировались колонны туда же с утра 7 июля(сосредоточились) и по 11 июля). Дальше я пас. Перевожу календарь как минимум на 8 июля, максимум- 11 июля. Надеюсь, читающие разберутся в соответствии моих реплик и предложений внутри абзацов. Относительно реальной даты- могу только повторить- "Будем снисходительны к ветерану-годы... "
Karan: Вопрос - а какое вооружение несли те самые БЕПО, о которых идет речь в этой ветке? Как я понял, ничего тяжелее 76-мм на них не стояло?
WLADIMIR54: На http://derela.republika.pl/weap2.htm#art упоминается 100мм Г 14/19 производства Шкода на "Смялы"-БЕПО75 и путиловская 76 обр 1902 или модернизированная 75 вз 02/26 В принципе для меня интереснее "максимы" под 7,92 патрон -они немного повоевали в 44 в курене Быстрого в УПА.
Karan: WLADIMIR54 пишет: упоминается 100мм Г 14/19 производства Шкода на "Смялы"-БЕПО75 Могли немцы принять ее за 152-мм? Потому как в противном случае - 152 там были только у КВ на платформах.
Karan: Karan пишет: Могли немцы принять ее за 152-мм? Потому как в противном случае - 152 там были только у КВ на платформах. Вот фрагмент карты. Километровка. Перегон Копычинцы - Крогулец. 3 км восточнее Копычинцы, роща, аккурат под Крогулец. Именно там действовал некий БЕПО с 152 мм орудиями, имевший перестрелку со ШТУГами 243-го абтайлунга.
WLADIMIR54: Karan пишет: 152 там были только у КВ на платформах. Варианты- 1. Какой-то БЕПО неизвестный ни мне, ни Вам. Притом мощный- 152мм орудия. Нет мыслей. 2. Орудия артполков из СД и ГСД, отступавших "в районе" Гусятина. Вполне возможно. 3. КВ-2 с жд платформ. Снаряды? Экипажи? возможность стрельбы? Сомнительно. 4. Элементарное преувеличение командира "243-го абтайлунга". Почему бы и нет? Karan пишет: 3 км восточнее Копычинцы, роща, аккурат под Крогулец. Да, в этом месте вполне могли быть БЕПО75 и(или) 77 во время маневров. И в Копычинцах осенью стояли вроде оба. Оба ли они были оставлены возле Увыслой- установить мне не удалось. Karan пишет: имевший перестрелку со ШТУГами 243-го абтайлунга. Выходит- в этом 243абт мощная и точная артразведка была!!! Каран, если это возможно, поделитесь информацией- что за 243абт., где он светился в р-не Чортков-Гусятин. Мифический противник обретает реальные очертания!
Kolokol: WLADIMIR54 пишет: что за 243абт 243-й абтайлунг штурмовых орудий, то бишь, дивизион (батальон, тут нюансы терминологии) Штугов, фрагментарно (1 батарея) был придан 1 гпд, шел с ними до Львова, что неоднократно отражено в хронике Фронтшау и на фото (ну и в доках, ессно). Деталей прям с ходу не вспомню, но в Гугле на раз ищется Sturmgeschutz Аbteilung 243.
Karan: Вот перевод эпизода, сделанный ув. Сергеем: Батальон самокатчиков Лаваля ударом через Копычинце достигает Крогулец. На ж/д перегоне Копычинце-Гусятин среди прочего стоят 20 товарных поездов с гражданскими беженцами и эвакуируемым имуществом из Черновиц, дальше у опушки леса в 3 км восточнее Копычинце бронепоезд с 15-см орудиями, который уже 6.7 был атакован одним орудием 1-й штурмовой батареи 243-го дивизиона штурмовых орудий (15-см вращающуюся башню заклинило, штурмовое орудие наносит повреждения). Некоторая неуверенность только в переводе «наносит повреждения», но вроде бы все так. Остальное четко.
Туляк2: Karan пишет: Вот перевод эпизода А откуда цитата? Вот кстати схема в тему. Жаль подложка карты плохо видна, но Копыченцы, Крогулец и Гусятин разглядеть можно
Karan: Туляк2 пишет: А откуда цитата? КТВ 1-й горнопехотной. Запись от 7.07. Эта схема там есть.
Туляк2: Karan пишет: КТВ 1-й горнопехотной Круто! А в книге за эти даты ничего нет
Karan: Туляк2 пишет: в книге за эти даты ничего нет Как я понял, в ИПД вообще очень много причесано. И, самое поганое -подытожено. А вот самой динамики - мало. Впрочем, не у всех ,врать не буду, ИПД 71 достаточно обширна, в отличие от ее же КТБ и тем более, КТБ корпуса, но - тут уже обратный эффект получается - как вывернуть "свою нужду за добродетель". Честно говоря, складывается мнение (у меня ,по крайней мере), что... что касается ВОВ, то "на колу мочало, начинай сначала". Я за наш ТВД. Но не думаю, что на иных - другая картина.
полная версия страницы