Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): танки КВ-1, Т-26 и PzIII на площади местечка Сасов » Ответить
Опознано(С): танки КВ-1, Т-26 и PzIII на площади местечка Сасов
Karan: Долго не давался этот эпизод.... Тем не менее, разгадалось. Теперь бы еще восстановить картину событий...
Karan: Заинтересовало: 2 машины или одна? Место одно и тоже.
zampolit: Karan пишет: Заинтересовало: Может "кажимость" но на второй фотографии просматривается на шитке-указателе эмблемы 71 пд. Или я ошибабсь?
Сергей Лотарев: Karan пишет: 2 машины или одна? Место одно и тоже. А почему одно и то же? Если так, то и машина одна и та же. Но я пока общих деталей не вижу. Только солнце одинаково падает. Но и приметное же здание! И чуть ли не пьедестал памятника виден за опорой ЛЭП. А сама опора один в один с той, что у Т-35 002 из соседней ветки от того же продавца. Так что и дорога может быть одна и та же.
IAM: Karan пишет: 2 машины или одна? С моей Кочки зрения, на обоих снимках машина одна. Выпуска апреля - мая 1941г. Вот снимки похожей машины: [img][/img] [img][/img] Может еще есть снимки этого (этих) танков?
Сергей Лотарев: Да, теперь видно, что машина одна.
Егор: И ещё снимок Кстати, на заднем плане воторого фото, представленного ув. Karanом виден Т-26 с конической башней
Karan: zampolit пишет: Или я ошибабсь? Нет! Точно -лошади в клевере!
zampolit: Karan пишет: Заинтересовало: 2 машины или одна? Место одно и тоже. То биш вернемся к этим танкам. Володя предполагает что это Буск, центральная площадь города, "міська рада"
Егор: Если это и оно, то здание очень сильно перестроено. Надо узнать его историю. Вообще, насколько я понял, это здание едва ли не типовое на львовщине. Например, возвращаясь во Львов видел очень похожее на то, что с военной фотки в Рясне Русска из окна маршрутки. Только современное (ну или отремонтированное)
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Володя предполагает что это Буск, центральная площадь города, "міська рада" Старых фотографий Буска (как и новых) в сети крайне мало. Но надо будет посмотреть. Все может быть, но странно, если у сравнительно крупного городка, была такая скромная ратуша. Да и церковь должна была быть видна на одном из фото с КВ.
egorogr: zampolit пишет: Володя предполагает что это Буск, центральная площадь города, "міська рада" Как сказал Егор Если это и оно, то здание очень сильно перестроено Я бы даже сказал, тогда здание полностью построено заново практически с нуля. Отчётливо видна другая планировка: окна расположены на новых фотографиях совсем не так, как на фото с КВ. Крыша на новых фото совсем не такая - с надстройкой, а башня гораздо более массивна. Склоняюсь к мысли, что это совсем не Буск.
Karan: Похожий пейзаж вокруг КВ.
GeorGGe: Karan пишет: Похожий пейзаж вокруг КВ. Но это не тот КВ-1, который был на искомой площади.
Сергей Лотарев: GeorGGe пишет: Но это не тот КВ-1, который был на искомой площади. В итоге вместо одной площади теперь придется искать три: исходную, с цистернами и с этим КВ-1
Karan: Сергей Лотарев пишет: GeorGGe пишет: цитата: Но это не тот КВ-1, который был на искомой площади. В итоге вместо одной площади теперь придется искать три: исходную, с цистернами и с этим КВ-1 Позволю себе один вопрос: эта площадь (вне отношения к какому-либо месту) известна вся? То есть, на ней, кроме взорванного КВ-2 и стоящего КВ-1 с Л-11 ничего быть не могло? Спорное утверждение. И с цистернами я бы не торопился.... Искать придется. Или кто-то говорил, что будет легко?
Karan: Вот ведь гадство - разрослось все, и не вспомнить, где сюжет был, и был ли. Если кто подскажет - будет гут. А речь вот о чем: приведу ссылку на начатую ветку у коллег, там нашел. Цитирую отсюда: http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=26&t=117&st=0&sk=t&sd=a&start=320 Попался интересно стоящий КВ-1. Коллективно собралась небольшая панорама. http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/080 ... 9.jpg.html http://radikal.ru/F/i041.radikal.ru/080 ... c.jpg.html Как видно - машина одна и та же, снята на некой площади(перекрестке). На втором фото стоят указатели. Маркировка подразделений 71 пд вермахта. А вот он же, с другой стороны. http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/080 ... 9.jpg.html http://radikal.ru/F/i028.radikal.ru/080 ... 3.jpg.html И с 3-ей. http://radikal.ru/F/i038.radikal.ru/080 ... a.jpg.html Кроме него присутствуют: тягач "Ворошиловец", на втором фото виден танк Т-26. Левее его, в глубине деревьев - постамент? Ну и характерное здание с башенкой на крыше. Такое здание могло сохраниться? Далее небольшоре обсуждение: http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=26&t=117&st=0&sk=t&sd=a&start=340 А вот и новое фото! Все-таки -что это за здание? Ратуша? Честно говоря, не могу понять взаиморасположение объектов: с одной стороны -довольно парадное место: некая "ратуша", вероятный памятник в глубине сквера - с другой(если остальные фото оттуда же, а это так на 90%) - какие то сараи, пакгаузы...
Егор: А почему обязательно ратуша, а не, например, пожарная каланча?
Karan: Егор пишет: А почему обязательно ратуша, Условное название. Может, и каланча. Хотя, имхо, низковата. В любом случае, довольно крупный населенный пункт, если там было подобное.
Belarus: Могу добавить несколько фоток этих танков и тягача это он стоит на том же месте, что и на предыдущих фото. А остальные - его перетащили в перед и вправо, ближе к тому месту, где стоял Т-26 По моему обычная центральная улица городка с одноэтажными домами, памятник и здание с "каланчей". С уважением Belarus.
Сергей Лотарев: Belarus пишет: Могу добавить несколько фоток этих танков и тягача Спасибо! До сих пор о принадлежности последнего снимка к этому эпизоду не догадывались (не было предпоследнего фото).
Belarus: Вот, кстати, еще одну фотку нашел, здесь хорошо видно двухэтажное здание с "каланчей"
volodia:
Karan: Выделю в отдельную ветку. Мало-помалу эпизод обрастает фотографиями, возможно, удастся опознать место.
Karan: Маленькое, но еще одно. И опять без всякой привязки....
Алтын: Получил фашист гранату! Хорошо проломили лобовой лист. Тройка из 9 тд. Начало войны. Рядом я так понял Т-26 стоит.
Karan: Алтын пишет: Рядом я так понял Т-26 стоит. Верно. Только вот другое тут интересно: наличие в сквере за деревьями некоего памятника (или что-то подобное) и дом справа. По-моему, это здание и вообще место - с эпизода, где КВ, Т-26, Ворошиловец. Куда и переношу.
Karan: Вернемся к теме - неплохое фото попалось.
Oleh Nemchinov: эвакуация
volodia: Karan пишет: неплохое фото попалось и кажется купол церкви нарисовался а известен маршрут 9 тд?
Karan: Танки 9-й были замечены: в Жовкве, известно, что шла она через Злочев и Тарнополь. В принципе, есть по ней книжка, типа фотоистории, но вот насколько она информативна?
volodia: а что было между Жовквой и Золочевым?
Karan: volodia На фото есть указатель с упоминанием 71 пд. Не совсем, конечно, корректно (там склад указан -а это хрен его где может быть), но посмотрю по ИПД-71 ее маршрут, может, что и определится более четко. Кто-то ведь проломил лоб "трехе" из 9-й тд?
Karan: Хм... Кажется, попал в точку: по карте Львовской области стал примерно отслеживать возможный маршрут 9-й тд. Пометил несколько пунктов и решил поискать, что по ним есть из фото. Вдруг? Сначала нашлась церковь. Понятно, что фрагмента купола мало для выводов, хотя и похоже, но - церковь явно не новодел, так что как кандидат -подходит. А потом, уже сузив поиск по этому наспункту, нашлось вот это: Вот это уже, как кажется, ОНО. Благодаря ув. А. Волкову, имеющего любое фото на все случаи жизни, нашелся и более топичный ракурс. Город Зборов, Тернопольской области.
zampolit: Браво-браво! Варианты имеются кому танки принадлежат?
Karan: Пока нет даже вариантов по сюжету. По словам А.Волкова: "В центре там эта ратуша. Если ехать со Львова, то по левой стороне от главной улицы. Костёл - на противоположной стороне этой же улицы. А церковь - уже на выезде из города в сторону Тернополя. Тоже, по-моему, справа от дороги, как и костёл." получается, что "трешка" 9-й тд шла как положено - от Львова на Тарнополь. Вполне логично получив в лоб. Ну, или по крайней мере, ее туда притащили "со Львова". А вот куда тогда двигался кортеж с тягачом и КВ? На Львов? Непонятно... Вообще, на Зборов базировался понтонный батальон 10-й танковой дивизии 15-го МК. Общая информация такая. ЗБОРОВ. Оккупирован 2 июля 1941 г. Освобожден 20 июля 1944 г. войсками 1 УФ в ходе Львовско-Сандомирской операции: 38 А - 67 ск (генерал-майор Шмыго Иван Степанович) в составе: 121 сд (генерал-майор Ладыгин Иван Иванович), 241 сд (полковник Андриенко Тимофей Андроникович); 1 габр (полковник Добринский Александр Григорьевич), 15 лабр (полковник Пароваткин Дмитрий Николаевич). 2 ВА - 8 шак в составе: 224 шад , 227 шад , 236 иад ; 4 бак в составе: 202 бад , 219 бад , 321 бад ; 256 иад 5 иак , 1 гв. бад 2 гв. бак , 208 нббад. Погуглил по городу, кое-что выяснилось: пишут, что город якобы был полностью разрушен летом 44-го года. Это подтверждается таким вот аэрофотоснимком(отнесен к Зборову): Получается, что ратуша(назовем так) послевоенная, но восстановлена(построена) по образу и подобию.
volodia: молодца Андрей!.У меня нет глючил на работе пол-дня,и я ,чтобы не терять время,методом тыка пальцем в небо,тоже вышел по карте "польке"на Зборов
Karan: volodia Что ж ,значит, похоже на правду ,что это там. Теперь бы порасспрашивать, да больно в стороне лежит...
volodia: историческая фотоархеология рулит Браво Волков.
А_Волков: Всегда пожалуйста!
volodia: мне каацца,что купол церкви ГКЦ http://ukraine.kingdom.kiev.ua/region/19/zboriv.php
Karan: volodia пишет: мне каацца,что купол церкви ГКЦ А по мне -костел. Дело происходит в центре, а церковь, как понял, несколько на отшибе. А так(костел) - все сходится. Ратуша справа по ходу танка, купол -слева. Грубо: съемка от ЮВ на СЗ.
volodia: да уж,СКОРО БУДЕТ КАК "УГАДАЙ МЕЛОДИЮ" кто нить скажет-"Я угадаю место показанное на фото на первой странице форума"
Kolokol: Всем привет. Щас, спорщики, набросаю вам пару картинок. Пока выглядит заманчиво.
Kolokol: Итак, картинка нумер 1. Просто попытался на основе фотографий восстановить примерную карту места событий. Прошу не сильно ругать за некоторое несоответствие масштаба. Зато здания, которые чётко идентифицируются, нанесены. Столбы с проводами можете прикинуть сами где стоят. Черный квадрат - постамент. Север/юг - предположительно как и есть. И вот гложет меня такой жирный червяк сомнения, ибо ни на "польке", ни на аэрофото я этой местности чего-то не могу найти... Продолжение следует.
Kolokol: еще для сравнения архитектуры пара картинок:
Karan: Kolokol пишет: еще для сравнения архитектуры пара картинок: О том, что здание перестроено после войны -писал выше. О причинах -тоже. В качестве обратного примера приведу "амбулаторию" - не успей мы ее заснять летом 2007-го? Сильно она сейчас бы походила на искомый объект? Что касается маршрута. 9-я танковая шла по панцер-штрассе "Юг". Сорри за качество. И какие будут варианты?
Kolokol: Karan пишет: Сильно она сейчас бы походила на искомый объект? Амбулатория - наше всё. "Нашее" только ДС, ПУ и ПХ. Но! характерный излом на стыке домов был и остается. Равно как и "втыкающаяся" в фасад улица. В общем, на данный момент вижу только один теоретический вариант подтверждения - общение с дедами.
volodia: Может так? тогда правда,это купол костела
Karan: volodia Примерно так и предполагал. Ведь из-за значка костела и не видно, что там какое-никакое, но подобие площади есть
Kolokol: Karan пишет: но подобие площади есть Пожалуй, соглашусь. Потому что, как показывает практика - "полька" оч. хороша, пока дело не доходит до города. т.е. пока местность загородная - там все вплоть до кустика. Как только въезжаем в город - начинается "сферическое местечко в вакууме". Не всегда, но часто. Поэтому костёл с лёгкостью уезжает еще немного на Ю-З, много мелких зданий превращаются в одну "ратушу" и т.д. Аборигены нужны. Ну и лишний повод, наконец, познакомиться с премного уважаемым уч. Scharm-ом, а то уже неловко. П.С.: я Андрею в аську писал свои соображения. Смысл такой - это типичный "транзитный" городок, типа Грудека, Судовой Вишни или того же Магерова (в меньшей мере), где нету ярко выраженной Пл.Рынок, а есть некое "уширение" основной трассы, проходящей насквозь. В отличие от "паучков" типа Немирова. Как-то так.
scharm: Kolokol пишет: Ну и лишний повод, наконец, познакомиться Ну-ну.Сколько ждать еще прикажете.Kolokol пишет: Аборигены нужныПопробую найти.Правда если честно, мне эта дорога уже изрядно поднадоела ,по нескольку раз в неделю,но все по объездной.
Сергей Лотарев: Андрей, респект за проделанную работу! Сходство зданий очень подкупает, но есть большое желание найти старую фотографию ратуши в довоенном облике. Поскольку настораживает ее отсутствие на довольно многочисленных старых фотографиях Зборова на всем известном сайте http://castles.com.ua/zborow.html при том, что на них не раз встречается некое "Староство", которое по габаритам и числу окон совпадает с современным зданием с башенкой (по 11 окон на этаж), в отличие от более длинного здания с военных снимков. Правда, на разных фотографиях у него крыша разной формы. Перестраивали? И если я правильно вижу, то вот на этом снимке (правое нижнее фото) у него под третьим окном слева балкончик, как и у современного здания. В связи с этим возникает подозрение, что это именно оно было восстановлено с вариациями после войны. Кроме того, в Зборове было и двухэтажное здание суда, тоже по 11 окон на этаж на длинной стороне, и тоже без башенки. Опять же странно, что на фотографиях Зборова нет памятника, уж он-то был бы важной достопримечательностью. Хотя он, конечно, мог быть поставлен и в самом конце 30-х. И еще обращает на себя внимание, что на улице с КВ дома напротив ратуши ориентированы вдоль улицы, а на аэрофотосъемке и старых фотографиях Зборова - в основном, поперек - за исключением трех широких домов с пологими крышами, которые вроде бы находят соответствие на военных снимках, но тоже не без отличий. Ну, про расположение домов уже Колокол написал. В общем, есть о чем подумать.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Ну, про расположение домов уже Колокол написал. А что смущает в расположении домов? Аэрофотосъемку видели? Видели. Что там есть? Ничего - в хлам все разнесено. Но, насколько я понимаю, это было не все. http://forumnn.ru/?p=5119 Як і більшість західноукраїнських міст, Зборів має свою ратушу. Скоріш за все, це будівля або міжвоєнних часів, або навіть совєцьких, бо Вікіпедія повідомляє, що оригінальну ратушу разом з ринком знесена у 1977 році. И что теперь сравнивать? Собственно, Зборов и стал кандидатом №1 именно по причине даже не сходства, а Сергей Лотарев пишет: есть о чем подумать Маршрут 9-й тд и расположение города на трассе - вот основной довод в его пользу.
Karan: Продолжая тему. Похоже, что перестройка зданий была делом привычным и/или перманентным. Вот, к примеру, иной вид "староства" Вообще, Зборову повезло, в какой то степени: даже на Ютуб попал. http://www.youtube.com/watch?v=7pejPQ7qtzw
volodia: красота на 1мин16 сек. видно верхушку ратуши она?
Karan: volodia Если сравнивать с нынешней, то она точно. А вот с той, что на фото с танками -нет. "Часов" нет, там типа беседки, здесь -закрытое навершие. 2 здания?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вообще, Зборову повезло, в какой то степени: даже на Ютуб попал. http://www.youtube.com/watch?v=7pejPQ7qtzw Да, ролик вообще восторг! Вот бы таких побольше находилось Karan пишет: Если сравнивать с нынешней, то она точно. А вот с той, что на фото с танками -нет. "Часов" нет, там типа беседки, здесь -закрытое навершие. А также слуховые окна и другое расположение труб. Karan пишет: Маршрут 9-й тд и расположение города на трассе - вот основной довод в его пользу. Это конечно. Но возможная зона боев 9-й тд - это все же минимум по 20-30 км от трассы, которая была намечена. Могли и соседние городки попасть. Да и фотографий как-то маловато для танков, оказавшихся на основной магистрали. Так что, либо другое здание в Зборове, которое в таком случае должно найтись на старых фотографиях, либо другое место. А что говорит маршрут 71 пд? На каких участках пересекается с 9 тд?
volodia: а возможен такой вариант?Фильм 30-ых годов.Вид один.В конце 30-ых башенка перестраивалась,и она же в 41-ом.в настоящее время вид башенки как в 30-ых (после военных пожаров и перестроек)
Сергей Лотарев: volodia пишет: а возможен такой вариант?Фильм 30-ых годов.Вид один.В конце 30-ых башенка перестраивалась,и она же в 41-ом.в настоящее время вид башенки как в 30-ых (после военных пожаров и перестроек) Едва ли. Слишком сложно. Башенку-то еще могли перестроить, а вот зачем балкон переносить при реконструкции, а после войны обратно укорачивать здание?
volodia: Меня терзают смутные сомненья.а может и вправду другое строение с наблюдательной пожарной каланчой. за Зборовом по пути на Тернополь идет Озерна.До войны это был городок.сейчас село.Там тоже присутствует церковь с куполом. Но карта ничего не обьясняет. Так какой боевой путь 71 пд?
volodia: еще есть Поморяны
Karan: volodia 71-ю гляну дома. ИПД куда то завалилась. Но - еще раз: на одном из фото указатель на ее некий склад. А взаимоположение склада и самой дивизии - тоже не факт, что одно и тоже.
zampolit: О маршруте 71 пд Фрагмент схемы:
volodia: то есть,Белый Камень и на северо-восток?
А_Волков: Karan пишет: Як і більшість західноукраїнських міст, Зборів має свою ратушу. Скоріш за все, це будівля або міжвоєнних часів, або навіть совєцьких, бо Вікіпедія повідомляє, що оригінальну ратушу разом з ринком знесена у 1977 році. Ну, информацию из этого, не особо солидного, источника брать за основу может и не следует... В Поморянах ратуша совершенно другая: Со старым снимком, правда, никак не могу разобраться и привязать его к современному: Складывается такое впечатление, что раньше она была намного больше Ну и пару зборовских исходников от меня: Костёл: Церковь: Кусок 50-ки: второй половины нет :(
zampolit: Да, период с 30.06 по начало второй половины июля в истории 71 пд практически "неосвещен"
zampolit: volodia пишет: то есть,Белый Камень и на северо-восток? Да, до Броды
А_Волков: volodia пишет: то есть,Белый Камень и на северо-восток? В Белом Камне ратуши нет, но костёл есть. Если надо - выложу.
volodia: хорошо,а где 71-я была во второй половине июля? Я думаю,в душе мы все уверенены,что речь идет о Зборове,но должны "переубедиться"
zampolit: После Брод -Подкаменечье-Кременец-Житомир-Киев
volodia: тогда что им(71пд) делать по трассе на Тернополь?Да и Зборов в стороне. а вот это,так похоже на Подкамень от Подкаменя на юго-восток.Могли и до Зборова добраться.
Kolokol: volodia пишет: похоже на Подкамень Привет. Я, возможно, что-то пропустил. А из каких соображений похоже? Просто для меня всё, что восточнее Львова - слегка тёмный лес (ну, не считая Винников) по картинке.
volodia: да проезжал там много раз.Уж очень архитектура похожа
scharm: volodia пишет: Я думаю,в душе мы все уверенены,что речь идет о ЗборовеА местные жители отрицают.Ратуша была намного меньше по размерам чем здание на фото.Современное же здание с башней-это не восстановление старого,а новострой.
Сергей Лотарев: Возвращаясь к этому эпизоду - кроме таблички 71 пд и танка 9 тд появилась еще одна зацепка - фотография в альбоме солдата 31 пп 24 пд (на той же странице - Т-35 в Белом Камне. путь 31 пп по альбому прослеживается только на участке Белый Камень - Сасов - Колтов. По книжке Исаева известно, что до этого 24 дивизия двигалась от Равы-Русской в район Буска. Таким образом, пути 71 пд и 31 пп пересекались исключительно в Белом Камне, а дальше уже если только где-то восточнее меридиана Подкамня. При этом с панцерштрассе "Зюд", по которой должна была двигаться 9 тд, маршрут 71 пд пересекался исключительно на коротком отрезке Почапы-Золочев, а дальше они все сильнее расходились. Конечно, танки в силу своей мобильности могли оказаться далеко от основного маршрута. Так что нужно подробнее выяснять действительный маршрут 9 тд. Иначе пока что в качестве возможного места пересечения трех названных соединений остается только линия Белый Камень - Почапы - Золочев.
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Таким образом, пути 71 пд и 31 пп пересекались исключительно в Белом Камне, а дальше уже если только где-то восточнее меридиана Подкамня. Все-таки логика боевых путей дивизий работает. Похоже, пора переименовывать тему, ибо это и правда оказался Белый Камень. Вот костел: Ну и дом, другой, но аналогичной конструкции: Вот интересно, кто в Белом Камне немецкую "трешку" подбил.
Karan: Сергей Лотарев пишет: ибо это и правда оказался Белый Камень. Где стоит этот КВ? Кто у нас на Золочевский форум заходил? Там расстояние-то 13 верст. Стоит спросить.
Сергей Лотарев: Хотя, похоже, я насчет идентичности костелов поторопился. Какой-то он не такой.
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Хотя, похоже, я насчет идентичности костелов поторопился. Какой-то он не такой. Да, поспешишь - людей насмешишь. Но вот уже вариант, не вызывающий сомнений, попробую реабилитироваться Костел в Сасове И еще сделаю предположение насчет виднеющейся с другой стороны от танка маковки, но тут уже не уверен: Что скажет общественность?
volodia: аж три культовых сооружения,
volodia: С ракурсами ,это уже к уважаемому scharm
volodia: есть еще третий храм,высокий,купол похож Храм Преображення Господнього у с.Сасів http://zolochiv.ridne.net/node/70
Karan: volodia пишет: есть еще третий храм,высокий,купол похож Этот, емнип, новодел.
volodia: да,закончена постройка храма в 1991 году "Храм Преображення Господнього збудований 1660 року. Під час пожежі 1887 року повністю згорів. Будівництво храму розпочалось 1895 року, а закінчились будівельні роботи вже у роки незалежності Украни. "
Сергей Лотарев: volodia пишет: есть еще третий храм,высокий,купол похож Да, там до 1991 года стоял деревянный, как я понял. Но вполне возможно, что маковка была видна и от него, я не знаю, как он выглядел. Спутниковый снимок есть в высоком разрешении, но, к сожалению, часть села закрыта облаками, а часть крыш засвечена. Пока я на снимке не нашел церквей. Костел цел до сих пор, где стоит - не знаю. Деревянная церковь по описаниям стоит "в 100 метрах от центра в сторону Колтова".
Сергей Лотарев: Вот новодел и деревянная церковь. Главного костела пока не нашел:
volodia: большая засветка и есть костел
Сергей Лотарев: volodia пишет: большая засветка и есть костел Похоже, только непонятно, как он ориентирован. Фасадом на дорогу Золочев-Подгорцы?
volodia: думаю,что да,на дорогу
Сергей Лотарев: Да, выходит, что танк стоял на дороге Золочев-Подгорцы, направленный на север, на Подгорцы, как раз примерно на перекрестке с дорогой на Колтов, она уходит вправо от танка. Вот на этой фотографии перед танком, надо полагать, видна колея, заворачивающая на дорогу к Колтову: И такое впечатление, что ничего там, кроме костела, целого не осталось.
volodia: возможно так
Karan: Сергей Лотарев пишет: танк стоял на дороге Золочев-Подгорцы, направленный на север, на Подгорцы, Условно, сейчас имеется КВ, стоящий в середине линии ГКЦ-костел. Это фото есть, возможно, будет второе. Но этого мало - вокруг стоящий антураж(здания, сквер, битый панцер и пр.) тогда тоже нужно привязывать и смотреть по получившемуся -на что это похоже и где могло быть. Сасов оставили 2-го июля. Неизвестно, выполнялся ли приказ, но такой был , 63-му полку 32 дивизии на организацию обороны по южному берегу З.Буга. Судя по панцеру (если это Сасов), либо ее(линии обороны) не было, либо ее прорвали. И тогда непонятен маршрут движения - КВ, автомашин, Т-26-х.
volodia: может быть мы рассматриваем два разных эпизода?Зборов и Сасов
Karan: volodia пишет: может быть мы рассматриваем два разных эпизода Если КВ тот самый, то эпизод один(трактовок может быть больше - у меня сомнения в Сасове, у Сергея -в Зборове). Просто эпизод достаточно сильно снят. Грубо, можно виртуально запанорамировать., получив некий эскиз взаиморасположения. А потом его уже примерять к месту(ам). Это "кабинетно". Ну, или искать очевидцев. Хотя.... Там тогда столько прошло танков и прочего, что....
Сергей Лотарев: volodia пишет: возможно так Да, примерно так. Karan пишет: И тогда непонятен маршрут движения - КВ, автомашин, Т-26-х. Пока неясна причина потери наших танков. Если в городе шел бой с участием этих танков, то никакого соответствия маршруту могло и не быть. В целом шло отступление от Белого Камня на Колтов через Сасов, насколько я помню. То есть, поперек дороги, на которой стоит танк. А вот кто куда по этой дороге мог ездить до отступления, я не помню. А 500-метровки Сасова у тебя случаем нет в закромах? Ну и в качестве маленького дополнительного аргрумента в пользу Сасова - альбом, о котором я писал выше. Вот страница из него. Маршрут хозяина альбома пролегал через Белый Камень - Сасов - Колтов (Т-35 из Белого Камня и КВ-2 на дороге Сасов-Колтов). Обсуждаемый КВ-1 находится по соседству с этими фотографиями. Зборов же был очень далеко в стороне от этого маршрута.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А 500-метровки Сасова у тебя случаем нет в закромах? Если Львовская область, то должна быть. Сергей Лотарев пишет: Пока неясна причина потери наших танков. Непонятно. Равно как и потеря панцера(ов). Можно, конечно, попробовать запросить нашего немца(вдруг вспомнит?), потому как этого эпизода в чистом виде у него нет, а на КВ что то было про тыловые части 71 пд. Сергей Лотарев пишет: Маршрут хозяина альбома пролегал через Белый Камень - Сасов - Колтов Так он же в Колтове не кончался? Зборов, понятно, что дальше.
Karan: Стоп! А если пойти иным путем? Мы рассматривали как альтернативу всему - Збараж? Ведь кое-какие доводы в его пользу есть. И как бы не главный - "Известно лишь основная часть пути 32-й танковой дивизии: днем 3 июля - отдых в Збараж, севернее Тернополя, приведение техники в порядок, при выходе из города, на восточной окраине дивизия подверглась нападению танков противника, потери только 63-го танкового полка составили 7 танков из 32 имевшихся до боя;" Или вот из отчета 32-й тд: 2.7.41 г. К 8 часам дивизия сосредоточилась в районе Збараж, Черниховце, Мотылювка. В течение дня части дивизии подтягивали отставшую материальную часть и личный состав. В 19 часов, при прохождении Збараж, головные части дивизии были внезапно атакованы противником силой до 24 танков и 100 человек мотопехоты, засевшей заранее в домах Збараж. Бои продолжались до 24 часов. В результате боя уничтожено: 15 танков, 2 бронемашины, 3 противотанковых орудия, 3 тягача противника.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Так он же в Колтове не кончался? Зборов, понятно, что дальше. Не кончался, шел дальше на восток. Может быть даже потом заворачивал на юг к Тернополю у кого-то. Но в Зборов - это уже нужно назад возвращаться. А по 71 дивизии - так и просто известен, и он проходил далеко от Зборова. Karan пишет: Непонятно. Равно как и потеря панцера(ов). Потеря панцера как раз понятна - боевой безвозврат, лоб проломлен. Я имел в виду, что неясно, потеряны наши танки в бою (тогда про направление движения нет смысла говорить) или на марше сломались. Karan пишет: Мы рассматривали как альтернативу всему - Збараж? Кстати, ты не написал, чем тебя не убеждает сасовский костел? Вроде один в один, со всеми шпилями. Или ты думаешь, где-то мог быть такой же?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Потеря панцера как раз понятна - боевой безвозврат, лоб проломлен. Это следствие, а не причина. Важно -кто, когда проломил и при каких обстоятельствах. Сергей Лотарев пишет: чем тебя не убеждает сасовский костел? Меня не костел не убеждает, а неупоминание о каких-либо столкновениях в нем. В Збараже картина иная. Вот потому и подумал о нем.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Меня не костел не убеждает, а неупоминание о каких-либо столкновениях в нем. В Збараже картина иная. Вот потому и подумал о нем. Столкновения я тебе сейчас попробую найти. Во всяком случае, столкновение чуть восточнее Сасова известно - поле боя с КВ-1, Т-40. Сасов - это Львовщина, да. километров десять на северо-восток от Золочева.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Во всяком случае, столкновение чуть восточнее Сасова А Збараж - это битый танк непосредственно в городе. И подтвержденный бой. Кстати, какой то спонтанный, судя по всему. И -кроме того - давай параллельно отрабатывать 2 версии - это как минимум продуктивнее. На форуме Збаража на всякий случай вопрос задам. Мало ли что. Отработаем, посмотрим, что будет на выходе.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А 500-метровки Сасова у тебя случаем нет в закромах?
volodia: вот-вот.третьей церкви(недостроенной на время сов.власти)на карте и нет.
volodia: Зборов,ратуша и улицы. улицы ухоженные,тротуары,а в в эпизодах с танками улицы непрезентабельные Может так-было 2-х эт.староство и маленькая ратуша с каланчей.после 1 миров.на старостве тоже сделали каланчу-пожарную(сдание высокое,далеко видно)
volodia: Поддерживаю гипотезу Сергея Лотарева,что КВ и тягач в Сасове.ШАРМУ карты в руки
volodia: хотя и сдесь тротуары
volodia: КАРАН поставил жирную точку САСОВ!!! Pomnik Krola Jana Sobieskiego wybudowany w 1933 r. z okazji 250 rocznicy Viktorii Wiedenskiej. Что и требовалось доказать
volodia: если я не ошибаюсь ув. scharm выкладывал фото Сасова снятое зимой,и там есть одноэтажный домик,сохранившийся до нашего времени,на бейном фото выложенном выше,он в конце улицы
Сергей Лотарев: volodia пишет: Pomnik Krola Jana Sobieskiego wybudowany w 1933 r. z okazji 250 rocznicy Viktorii Wiedenskiej. Прекрасная находка! А Scharm выкладывал современный вид вот этого места: Так что дом другой, и, кажется, даже другая сторона улицы.
volodia: вот-вот.именно это фото я имел ввиду .спасибо Сергей. как говориться ,найдите несколько идентичных деталей.а приветственные ворота поставили позже
volodia:
scharm: Так,шок прошел.Молодец Сергей
Karan: Все это, конечно, здорово, но пусто, как барабан. Кто, что, когда, почему и как - ничего. Ноль. "Мертвый" эпизод.
Сергей Лотарев: volodia пишет: как говориться ,найдите несколько идентичных деталей.а приветственные ворота поставили позже Согласен, убеждает! Буду тренировать наблюдательность Karan пишет: Кто, что, когда, почему и как - ничего. Ноль. "Мертвый" эпизод. В этом смысле пока чуть не половина эпизодов "мертвые". Поле восточнее Сасова, Дунаев (отчасти), Золочев. Зато есть, куда искать. А "ожившие" эпизоды - это как прошлая война, все понятно, но все уже сделано. Ну а тут не совсем пусто, я бы сказал. Через это место отступала часть 37-й тд, часть 10-й тд, немцы в этот момент уже выходили восточнее Сасова, но, по нашим отчетам, были отброшены обратно к Сасову (1 июля). Потом поблизости держала оборону 32-я тд ("Вечером 2 июля 1941 года 63-й танковый полк 32-й танковой дивизии получил приказ прикрыть отход основных сил 4-го механизированного корпуса, развернувшись для обороны фронтом на север по южному берегу Буга в районе Сасов, по шоссе Броды - Злочев.") Вот бы, конечно, материалы по 9 немецкой тд разыскать какие-нибудь.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Поле восточнее Сасова, Дунаев (отчасти), Золочев. Нет. Все эти эпизоды - это оставленная наша техника. Путь отступления. Тут же - битый панцер, бой. А это, не Немиров, конечно, и не Магеров, но, бой. Для сравнения - Николаев. Сергей Лотарев пишет: тут не совсем пусто, я бы сказал. Через это место отступала часть 37-й тд, часть 10-й тд, немцы в Вот именно что - те, эти и еще противник -все. Это и без фото известно давно. Сергей Лотарев пишет: Вот бы, конечно, материалы по 9 немецкой тд разыскать ИПД иллюстрированная продается, в чем проблема? Или, что лучше - БА. Только тут дело не в немцах. Тут дело в наших. Как говорил О.бендер - "стулья расползаются как тараканы". Так и эпизоды. А в них участвовать могли: 15-й МК, в каких-то 8-й. Ими кто занимается? Неа. А смежные фланги можно вычислить только в совокупе. Ну и, само собой, любопытно было бы глянуть, если ув. Шарм такую возможность предоставит, что там сейчас.
dik: Так может тему переименовать пора уже?
scharm: Тут не одному Сергею надо тренировать наблюдательность.Мне в этом случае прощения нету никакого.Миллион раз проезжал... Ну а теперь "Все что могу.Все что могу от себя лично"(C)
Karan: scharm пишет: "Все что могу.Все что могу от себя лично"(C) Как всегда Спасибо! Это сейчас снято?
volodia:
Karan: Все здорово, но что делает там треха 9-й тд.... Вопрос... Лоб то ей явно проломили не из 45-ки.
scharm: Karan пишет: Это сейчас снято?Три часа назад. А на этом постаменте успел постоять еще и Иосиф Вмссарионович с 1945 до1953.
Karan: scharm пишет: Одна из жительниц хутора Копцова Гора на вопрос А в самом Сасове могут найтись очевидцы? Все-таки место приметное, центр, да и танков много. Дом, видимый по центру на заднем плане, не уцелел случаем? Что то такое на современном фото виднеется. КВ с Ф-32. 8-я тд отпадает. Остаются 32-я и 37-я. 37-я вроде логичнее, но у нее всего один КВ был.
volodia: жители Сасова будут приятно удивлены таким количеством исторических фото
volodia: после львовских околиц,в околицы Золочева нужна экпедиция
Karan: scharm пишет: Три часа назад. Тоже многоснежно, смотрю.
volodia: а этот ракурс не снимался?или есть прошлогоднее фото?
scharm: Karan пишет: А в самом Сасове могут найтись очевидцы?Живет еще один долгожитель но с ним как то трудно общатся.В случае с КВ-2(где могилы),место указал,а обяснений никаких.Karan пишет: Дом, видимый по центру на заднем плане, не уцелел случаем?К сожалению нет,как и тот,следующий где много окон вряд.С 1948 там были колхозные конюшни и какие то склады ,а потом разобрали.
scharm: volodia пишет: жители Сасова будут приятно удивлены таким количеством исторических фотоСегодня все отпечатки подарил Сельскому голове.
scharm: Karan пишет: Тоже многоснежно, смотрю.Это уже ничего ,а так Сасов 3 дня был отрезан от всего мира.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А 10-я тд имела КВ-1 с Ф-32? Ее танки там тоже могли оказаться. Не совсем я понял, если честно, действий 10-й тд там. Какой то винегрет, вроде и все, и толком непонятно, кто где. Кстати, в связи с Сасовым, вернемся к Дунаюву -чьи тогда танки там?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Не совсем я понял, если честно, действий 10-й тд там. Какой то винегрет, вроде и все, и толком непонятно, кто где. Кстати, в связи с Сасовым, вернемся к Дунаюву -чьи тогда танки там? Да они просто толком не описаны в отчете - было ли, не было. 30 июня 10-я тд в районе Белого Камня и северо-восточнее. 1 июля "10-я танковая дивизия в ночь на 1.7.41 г. совершает переход в район лес севернее Обожанце" (где это место? не нашел) "10-й мотострелковый и 10-й артиллерийский полки, прикрывая отход дивизии, к 9 часам заняли оборону западнее Колтув на рубеже Руда Колтувска, Хмелева." - посередине рубежа как раз дорога Сасов-Колтов. Понятно, что эти части миновать Сасов не могли. Кстати, по отчету дивизии, рубеж проходил западнее, через Калинку-Зофьювку, то есть примерно там, где стоят подбитые Т-40 и КВ-1, или чуть западнее. А вот где были танковые полки? Похоже, что отошли к Колтову к утру, тоже едва ли минуя Сасов. Без боев? "В 14 часов 10-й мотострелковый и 10-й артиллерийский полки вступили в бой с моточастями противника, были сильно потрепаны и отошли в район сосредоточения дивизии. Дивизия потеряла 14 автомашин. К 15 часам вся дивизия сосредоточилась в районе Колтув, где и производила дозаправку машин." Ну и отход от Колтова: "Тылы дивизии к этому времени находились в лесу северо-западнее Олеюв. Закончив дозаправку машин, дивизия продолжала движение и к исходу 1.7.41 г. сосредоточилась в Обожанце. " Немецкая 9 тд вроде бы от Золочева шла сразу на Тернополь, мотострелки - точно, по фотографиям. Но для танков 10 км - не крюк, могли и в Сасов наведываться. Главная загадка тут - это действия 32-й тд. " Вечером 2 июля 1941 года 63-й танковый полк 32-й танковой дивизии получил приказ прикрыть отход основных сил 4-го механизированного корпуса, развернувшись для обороны фронтом на север по южному берегу Буга в районе Сасов, по шоссе Броды - Злочев. Частью сил полк должен был прикрыть шоссе Красное - Злочев у села Скворява. Полк занимал оборону до утра 3 июля, после чего продолжил отход в сторону Тернополя" Сасов занят немцами 1 июля, Золочев - тоже вроде бы 1 июля. Какими дорогами шел в это время 63 тп? О каком прикрытии шоссе Красное - Злочев у Скварявы могла идти речь? Если 9 тд вошла в Золочев 1 июля, значит в тот же день если не раньше, она уже прошла Скваряву. Собственно, в Золочев она и ехала по шоссе от Красного. Или 63 тп по сути выходил из окружения?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Да они просто толком не описаны в отчете - было ли, не было. То же самое, что я сказал, только иными словами. Сергей Лотарев пишет: где стоят подбитые Т-40 и КВ-1 Это какой Т-40? Сергей Лотарев пишет: Главная загадка тут - это действия 32-й тд. Загадок тут -через слово. Что касается отчетов... Не думаю, что они являются чем то выдающимся от остальных, где в двух документах написано 3 варианта. Взаимоисключающих. Так что.... Это пока не ответы - это вопросы. Вот почему я и толкую про 15-й мехкорпус...
Karan: Сергей Лотарев пишет: Вот этот: Я ж говорю - посмотри в ветке про Танки в Злочеве фото этого же эпизода, только в нормальном качестве.
Karan: Надо отметить, что ЖБД 1-й ТГр Клейста практически не проясняет ситуацию с событиями в районе Сасова, а добавляет вопросов и неразберихи.
Алтын: Есть ощущение что Т-26 там два.
Karan: 9-я танковая дивизия, 33 танковый полк, 4 рота, 3 взвод, 1-й танк во взводе. Башенный №431.
Belarus: Karan пишет: пока неизвестен(увы), Почему неизвестен? в 9.Pz.Div. был Panzer-Regiment 33.
Karan: Belarus пишет: в 9.Pz.Div. был Panzer-Regiment 33. СПС, исправил.
Karan: Karan пишет: 9-я танковая дивизия, 33 танковый полк, 4 рота, 3 взвод, 1-й танк во взводе. Вопрос, а не его ли вытаскивают? Пролом присутствует. Но вот откуда его приперли в Сасов, если это он? С севера или с Колтовской?
scharm: Karan пишет: С севера или с Колтовской?Мне думается с Колтовской.Столбики похожи.
Алтын: Karan пишет: Вопрос, а не его ли вытаскивают? Оно это.
Karan: Karan пишет: а не его ли вытаскивают? scharm пишет: Мне думается с Колтовской. Алтын пишет: Оно это. Есть крепнущая версия, что данный танк уничтожен силами 73-го тп 37-й танковой дивизии. Вопрос по фото: танк въехал в столб. Причина? Попадание снаряда убило(вывело из строя) мехвода, в результате чего танк ушел на обочину. Или что то иное? В этой связи -есть ли основания провести параллель с Немировским Т-28 №287?
Алтын: Karan пишет: Вопрос по фото: танк въехал в столб. Причина? Попадание снаряда убило(вывело из строя) мехвода, в результате чего танк ушел на обочину. Мехвод даже если не убился, то без сознания точно был. Конечно танк повело.
Karan: Похоже, что тот КВ был популярен в качестве фона.
Karan: Вот и фото с ракурсом от северного въезда на площадь: Сожженный ПАРМ стоит перед дорожным указателем Видимая пара "тягач-танк" чуть дальше
Karan: Оттащенный в сторону КВ. Виден Т-26 и тягач.
Karan: Пусть будет:
scharm: Фото правда мелковаты. Но второе фото примечательно тем ,что оба Т-26 стоят рядом. На других фото один стоит впереди КВ,а другой за ним ,на некоторых расстояниях ессесно.
Karan: Хм. Далеко КВ протащили. Как то представлял, что он сильно ДО трешки стоит.(Сильно - в границах участка, ессно)
volodia: в копилку
Karan: Все рядом. "Прижгло" 26-й сильно... Но не пробил.
Karan: Насколько я понимаю, в Сасове дело происходит?
scharm: Karan пишет: Насколько я понимаю, в Сасове дело происходит? Дааа.Красивое фото.Как я понимаю, учитывая наличие Stuga - это фото из 24-й пд.
Сергей Лотарев: Интересно, в какой день там так мокро было? Что говорят ЖБД? 1 июля?
Karan: Шедший вместе с Т-35 из Белого Камня.
Karan: Вот эту пару в 2011 году "крутили" на Папирню.
scharm: Karan пишет: Вот эту пару в 2011 году "крутили" на Папирню И при этом Буг в брод преодолевали.
Kolokol: scharm пишет: Буг в брод преодолевали. Причем, похоже, примерно в этом месте =)
Karan: И снова там же.
Karan: Karan пишет: И снова там же. Те же.
Karan: Интересно, а откуда там егеря? Танк понятен, засечка на грани башни характерная, но егеря?:
Karan: Давно не было:
Karan: Во времена старой доброй Австро-Венгрии в Сасове была фабрика по производству папиросной бумаге, как бы не одна из двух всего. После того, как "Гаврила принципиальным стал" и все завертел.... фабрика была уничтожена. С тех времен осталась только топонимика. Папирня. Собственно, где это было и как это выглядит сейчас. Но фабрика, тем не менее, была!
scharm: Karan пишет: Но фабрика, тем не менее, была! И с наружи выглядела вот так.
Karan: "Зачищенный" Сасов
Karan: Karan пишет: "Зачищенный" Сасов Крупным планом: Видно, что на грузовике за танком эмблема 71-й пд.
Karan: Сасов, 1-я мировая.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Сасов, 1-я мировая. Ценные иллюстрации! Удивительно, насколько каменная церковь похожа на ту, что в Белом Камне.
Karan: Из последнего: Немчура ушла с 26-го, благодаря чему видно, что на 3-ке №431. Пустячок, но все-таки.
Karan: Хороший дуплет. Из деталей - костел и устройство мощения улиц. Брестскую "трилинку"напоминает, но тут помощнее будет
Егор: Этот снимок был, но тут крупнее и четче.
Егор:
Karan:
Karan: Karan пишет: Из последнего: Немного того самого КВ. Судя по долбежке - это уже не 41-й.
Karan: Karan пишет: Немного того самого КВ. Новый ракурс.
Karan: В коллекцию
Karan: Подборка любопытная(Елиховичи-Сасов-Колтовская дорога), судя по всему - осень-зима 41-42. Нового нет, но интересно, что "треха" тоже на месте наряду с нашими.
полная версия страницы