Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Танки Т-35 в м.Грудек Ягеллонский(г.Городок Львовской обл.) » Ответить

Опознано(С): Танки Т-35 в м.Грудек Ягеллонский(г.Городок Львовской обл.)

volodia: Эту тему исследовал участник форума Сергей Лотарев, http://gorodok.lviv.ua/index.php?option=com_smf&Itemid=56&topic=260.0 другие ракурсы: http://grayknight.narod.ru/Episode_3/Episode_3.htm Первый танк возле, предположительно, ДОС. Танки двигались по Львовской улице по направлению - Львов Второй на расстоянии 100 м от первого,ближе к центру города

Ответов - 67, стр: 1 2 3 4 All

panzermehaniker:

Karan: Продолжим. Кроме 1-го, остальные к району Дубно не относятся, поэтому -тут. Так понимаю, что Городокские.

volodia: Наверное был этот ракурс?


Karan: Эпизод известный, ракурс чуть иной.

Karan: Хорошее превью попалось - грех упускать. Вопрос по фото - серия на номере не IS ли? И еще добавлю одно. В копилку ракурсов. http://i238.photobucket.com/albums/ff164/jueppi/Scannen0013-6.jpg

zampolit: Летом, мы около них недалеко проезжали. Фотографируя Грудек с северной окраины-ДОС попал в кадр, хотя на тот момент мы об этом не подозревали

volodia: Большое спасибо Сергею Лотареву за исследование темы

volodia: немые свидетели.

volodia:

Karan: volodia Снял все-таки? Молодца, а то я подумал, что упустил про него напомнить -оригинал то даже в ФИ вошел. Еще бы и от дорзнака снять -есть ракурс. PS Будку КПП заменила будка ларька? Забавно....

volodia: в копилку

Kolokol: Я тут чего подумал. У нас уже не первое фото с детьми, причем не какими-то абстрактными, а вполне "привязанными" - Немиров с 28-ми - парочка детей, "батько Ёжик" возле Белой лошади, теперь вот парнишка на велике. Заострить бы на этом внимание местных, мало ли..

volodia: целый детский садик

Kolokol: volodia пишет: целый детский садик Смех смехом - а это ведь документ.

Сергей Лотарев: По детям вот эта фотография чемпион, пожалуй. Из Жолквы.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Из Жолквы. Да, только, думаю, малореально что-либо узнать. Володя подтвердит.

Егор: Я правильно понял, что у двоих буденовки одеты? Насколько это было распространенным для тех мест?

volodia: не распространено.возможно дети красных командиров остались в оккупации.и такое бывало.или остались вещи детей ком.состава

Сергей Лотарев: Любопытная фотография - Т-35 в немецкой пропаганде, вывесили на РККА: Самое интересное, что фотография, использованная в плакате, уже известна, это танк 045 в Городке. Что называется, найдите десять отличий

Karan: Продолжим: С чего то его в Бердичев приписали. И перенесенные из ветки по Т-35 ]

volodia:

Сергей Лотарев: Вот и еще одна точная привязка появилась. Четыре танка в парке 67-го танкового полка в Городке (038-040 и примкнувший к ним 036). Вот зимний снимок 038. Благодаря облетевшей листве сзади стала видна церковь. Сравнение с современными фотографиями показывает, что это часовня святой Розалии на городском кладбище. Повезло, что совпал угол съемки. Задал вопрос на форуме Городка на счет того, что там сейчас на этом месте, и сохранились ли старые здания. Часовня на польской карте обозначена, но пока не разобрался, с какой стороны от нее стояли танки, видимо с севера.

volodia: перенесу сюда

volodia: и еще

Сергей Лотарев: Возник такой вопрос. Давняя плохонькая фотография Т-35 в техпарке в Городке. На переднем плане справа два "поплавка", а вот левее, перед Т-35 038 что стоит. Владимир поднял этот вопрос, и стало ясно, что ответ неочевиден. Я-то до того считал, что это Т-27 - торчит что-то похожее на приподнятые бронекрышки. Но корпус вроде бы соответствует Т-26. При этом башен не разобрать. Какие будут мнения? (фото лучше просматривать увеличенным, в какой нибудь просмотровой программе)

Karan: Сергей Лотарев пишет: фото лучше просматривать увеличенным, в какой нибудь просмотровой программе А не СУ-5 ли это? База точно 26-я. Т-27 даже с поднятыми крышками - за ним будет не видна так, как видим. Поэтому, ИМХО - это рубка СУ-5. Что, в принципе, подтверждается документами(цитата из ФИ по Т-26)

Сергей Лотарев: Karan пишет: А не СУ-5 ли это? Ух ты! Факт, очень похоже. Интересно, в какую часть дивизии они организационно входили? В тех актах, что у меня есть, СУ-5 не нашел. И еще интересно, не мелькает ли она где-то и на львовских фотографиях? Во Львове танки известно где ремонтировались.

Karan: Сергей Лотарев пишет: В тех актах, что у меня есть, СУ-5 не нашел. Пробегу по докам 34-й, по-моему, было упоминание.

Karan: Числится по потерям 67 танкового плка. Оставлена в Грудек Ягельонски из-за отсутствия водителей 29.06.41. Примечание: без артустановки. Кстати, ее и на фото не видно. Так что - СУ-5 это, ну и ,"методом от противного" -если видим СУ-5, значит, +1 в то, что это Грудек.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Числится по потерям 67 танкового плка. Оставлена в Грудек Ягельонски из-за отсутствия водителей 29.06.41. Примечание: без артустановки. Все, нашел, в виде Т-26 СУ-5, правда про артустановку ничего, только "машина приведена в негодность". А вот у второй номер дан как №9-16-6. Выходит, в архиве имеются разные версии актов.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Выходит, в архиве имеются разные версии актов. Я же говорил тебе ранее - масса актов и пр. сведений, по которым абсолютно разные мотивы и обстоятельства указаны. А про эти -2 было, 1 -н а рембазу, вторая(эта) - Грудек. Равно как и Судова Вишня - 3 Т-35 - оставлены по ремонту, 3 -завязли в реке. Указано это не в одном, а в 2-х документах. Как, собственно, и упоминание про подорванного при отходе Т-35 с под Яворова. Вот думаю, может, этот Яворовский - один из 3-х "Судововишненских"?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот думаю, может, этот Яворовский - один из 3-х "Судововишненских"? Если его подрывали так же, как и судововишненские, то по фотографии это может быть и не заметно. Ни в одном из этих документов его серийного номера нет, как я помню?

Karan: Сергей Лотарев пишет: Если его подрывали так же, как и судововишненские Вот именно это - указание на - "подорван, оружие и оптика сняты и пр." обязывает сильно много думать. Потому как Сергей Лотарев пишет: по фотографии это может быть и не заметно. Именно. Что точно также относится и к остальным. Сергей Лотарев пишет: Ни в одном из этих документов его серийного номера нет, как я помню? Нет. Но тут дело не в месте потери -дело шире - насколько соответствуют обстоятельства, описанные в актах, пусть и с №№, реальному положению? Как ты помнишь - 12 тд я приводил в пример-"не все так гладко в датском королевстве!" В крайнюю поездку у всех сложилось(а основания к этому есть) впечатление и уверенность, что 35-е(отставшие минимум) бродили сами по себе. То есть - фраза "подводная лодка в степях Украины" - отчасти имеет под собой основание, учитывая то, что, в принципе, 35-й - и есть подводная лодка. По крайней мере, после пребывания в оном его так и воспринимаешь.

volodia: спасибо Алтыну за ссылку

volodia: в копилку

Karan: И снова на марше 97-я лпд. Если брать частоту нахождения оной на фото, то Львов брала исключительно она.

Karan: Хорошее превью, по размеру. И ДОС попал в кадр.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Хорошее превью, по размеру. И ДОС попал в кадр. Да, жаль резкостью кадр не вышел. Karan пишет: И снова на марше 97-я лпд. Если брать частоту нахождения оной на фото, то Львов брала исключительно она. Вообще иногда удивляет, насколько отличается частота появлений альбомов и фотографий для некоторых дивизий, действовавших бок о бок.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Вообще иногда удивляет, насколько отличается частота появлений альбомов Случайность - кто снимал, куда потом дивизия попала, как сложилась судьба отснятых снимков, какие альбомы сожгли/порвали/выбросили/отправили в продажу. Ведь и с документами такая же история.

Karan: Очередной кадр.

Karan: Интересный взгляд у снимавшего на то, что заваливать: объект или горизонт?

Karan: У танка словаки?

Karan: Очередная порция: И вот эти меньшие собратья заинтересовали. Этот в меньшей степени, но...

Сергей Лотарев: Karan пишет: Очередная порция: Спасибо за снимки, но почему в Городок? Первый Т-35 - конечно, но второй Т-35 и остальные снимки - от другого продавца. Второй Т-35 - Судовая Вишня. ХТ - зеленая изгородь и забор с колючкой один в один как на снимках из парка в Судовой Вишне. Правда, дома на заднем плане на снимках с Т-35 не попадались, как и в вашей съемке парка. Кроме того, по документам дивизии, из танков 68-го тп на зимних квартирах в Судовой Вишне остались 2 линейных (в ремонте) и 6 двухбашенных Т-26 (без экипажей) - из них пока не известен ни один. Возможно, все остались под крышей. А вот огнеметных по документам не оставляли. Но, по одной сводке, оставили 12 штук в пути, из них 3 - в Городке, 4 - "Перемышль". По акту о потерях, правда, находится только: "Т-26 ХТ 4204 - .... Машина сдана в РВБ Грудек-Ягелонский... 24.6" "Т-26 ХТ 4665 - ...Оставлена в Грудек-Ягелонский 24.6". а третий мог быть вот этим: "ХТ-133 12109 Оставлена в районе Яворув 24.6.41 из-за неисправности двигателя пулеметы с машины сняты". Из четырех огнеметных танков 67-го полка три были потеряны в бою, а четвертого (№804516) в актах о потерях нет, и возможно он вообще был не химическим. Во всяком случае, в бой ушли 3 ХТ полка, и сведения по моточасам приводятся тоже только для трех. Двухбашенный к дивизии, к сожалению, не привяжешь - ТЗ не видно. Но здание интересное. Кстати, в 67-м тп в бой ушел только один двухбашенный (в акте не находится), а три остались в Городке, в 68-м - неизвестно были ли еще кроме шести, оставленных в парке - кроме них по акту двухбашенность больше ни у каких машин не упоминается. Так что, может, из всей дивизии только один ушел в бой. Т-26 в поле мне раньше не встречался. Но за ним явно железная дорога. А вот ХТ-26, которые действительно могут оказаться из Городка: 1) сзади характерное здание со строенными трубами, как возле Т-35 045, только двухэтажное. 2) Может, это он же, а может, и другой. деревья мне несколько напоминают вот эти посадки вокруг Т-35 018, а он тоже в районе Городка, если не в самом городе:

Karan: Сергей Лотарев пишет: Но за ним явно железная дорога. Где же? В Вишне так Вишне, перенести недолго. Так кучнее, включая и маломерок. Поэтому они вместе и даны. Т.б. что и звезда в наличии. По химикам - не уверен за Вишню. Забор понятие общее, типовое. Вряд ли в КА оградки делали по индивидуальным проектам. Столбы, проволока, все типовое. А у двухголового скорее забор интересен, чем само здание.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Где же? Да масса вариантов. Первым делом, конечно, дорога Верба-Дубно просится, но меня смущает, что Судовая Вишня, Подгайцы (КВ-2 из той же подборки) и Дубно плохо ложатся на единый маршрут. Karan пишет: Забор понятие общее, типовое. Вряд ли в КА оградки делали по индивидуальным проектам. Забор с живой изгородью чуть выше него по внешней стороне - это уже не типовое, это или совпадение, или признак для привязки. С учетом матчасти 34-й тд на фото и наличия парка в Судовой Вишне в этой же подборке, я бы ставил на признак. Но подождем других ракурсов, может, они что-то прояснят. Karan пишет: А у двухголового скорее забор интересен, чем само здание. А есть какие-то соображения на его счет?

Karan: Хорошее фото.

Karan: Те же, там же.

Karan: А что движется за танком на заднем плане?

Сергей Лотарев: Karan пишет: А что движется за танком на заднем плане? Не "Комсомолец" ли?

Karan: Сергей Лотарев пишет: Не "Комсомолец" ли? Неа. Не тот вид лобового листа, и, насколько разберу, на лобовом что-то типа белого номера. Посмотри на Комсомолец в таком ракурсе - не он. Кто кроме вермахта шел через Городок? Венгры могли быть?

GeorGGe: Karan пишет: А что движется за танком на заднем плане? Как вариант - словаки: LT–40

Karan: GeorGGe пишет: Как вариант - словаки: LT–40 Кстати да, по видимому - похож!

Ольха: Karan пишет: Как вариант - словаки: LT–40 Кстати да, по видимому - похож! Да, похоже на LT vz. 40 в беспушечном варианте.

Karan: Попалось на глаза в одном альбоме. Т-27 весьма наглядно снята.

vladimir: Этот альбом продавец уже раз четвёртый по кругу запускает, всё никак продать не может.

Karan: vladimir пишет: Этот альбом продавец уже раз четвёртый по кругу запускает, всё никак продать не может. Странно, распатронил бы и продавал поодиночке. Коли уж в сборе не прет.

Alex Bronn: Karan пишет: Т-27 весьма наглядно снята. А на ней лежит перископический прицел ПТ-1 (точнее то, что от него осталось). Спасибо за фото!

John: Старое фото, но ракурс хороший с БА-20.

Karan: Освежу:

jaroslaw: на башне такой же маленький треугольник с цифрой как на линейном Т-26 из предположительно Садовой Вишни. Только этот радийный, как раз подходит под оставленный в парке по документам 67-го полка. [img][/img][img][/img]

Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: на башне такой же маленький треугольник с цифрой как на линейном Т-26 из предположительно Садовой Вишни. Только этот радийный, как раз подходит под оставленный в парке по документам 67-го полка. Спасибо! Отлично, значит, продолжает выкладываться серия, может, и еще что-от будет. Есть ощущение, что в треугольнике не цифра, а буква К. Сдается мне, что это может быть он же на снимке конца июня - начала августа 1941 из бывшего расположения 67 тп : http://grayknight.narod.ru/T-35/036t26.jpg Только с противоположного ракурса, так что детали не сравнить.

Karan: Сергей Лотарев пишет: а буква К. К или Х(или х как крест). в любом случае - интересные фото появились.

Сергей Лотарев: Все-таки К, причем, видимо, желтая. Ну или еще какой-то светлый цвет.

Сергей Лотарев: Дошли руки покрутить давние фотографии Городка 1943 г. Среди них было несколько ракурсов вот этого комплекса зданий казарм - вероятно, бывших австрийских. Удачно, что оба двухэтажных корпуса и одноэтажный между ними до сих пор стоят. Ровно за ними - улица Львовская. За одноэтажным зданием стоял Т-35 744-62 (045)(правда, к 1943 г. его там уже давно не было). Так что обратный вид этого здания мы знаем по многим военным и современным фотографиям. Кстати, есть ощущение, что снимок сделан с уровня второго этажа. Но сейчас в этой точке двухэтажных зданий, кажется, нет. Вот они на спутниковом снимке, буквой П. У правого края снимка - дом начсостава, перед которым остался Т-35 046. Здесь фотограф сдвинулся влево: Двухэтажные корпуса, похоже были однотипными. На немецком снимке у правого корпуса в торцевой стене по три двойных окна, у левого вместо одной из ожидаемых пар окон - глухая стена. На гугл-панорамах видно, что у правого корпуса с противоположного торца - тоже стена на месте одной из пар окон на каждом этаже: А у левого - с другой стороны все три пары окон на месте: А здесь фотограф наоборот ушел вправо и сделал снимок от угла правого корпуса: В проеме между корпусами видны два дома на противоположной стороне Львовской улицы, которые попадались на снимках Т-35 744-62 и тоже сохранились до сих пор (дома №39 и №41, а из-за них крыша двухэтажного №37 выглядывает): Эти казармы известны и по польским открыткам как казармы 89 пехотного полка - вот виды с Львовской улицы: Ну и просто пара видов Городка из той же подборки 1943 г. Церковь Благовещения: И рядом, снимок с площади Рынок: Карта на стене дома подтверждает и уточняет датировку снимков 1943 г. - линия фронта была в этом состоянии с марта 1943 г. и по начало Курской битвы. Или, может, какие-то нюансы линии фронта позволят еще точнее датировать снимок?

Karan: Сергей Лотарев пишет: Или, может, какие-то нюансы линии фронта позволят еще точнее датировать снимок? Мелковато, но, учитывая растительность, ммай-июнь? По югу проверить можно - когда приморское побережье Азова освобождено было?

Karan:



полная версия страницы