Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С):Львов. Комплекс panzerkaserne "на Яливци" (Лычаковской) » Ответить
Опознано(С):Львов. Комплекс panzerkaserne "на Яливци" (Лычаковской)
А_Волков: Итак, что у нас было на Лычаковской? Эта тема меня интересовала давно. Честно говоря, сначала я был уверен, что «фантомный» парк 4 МК находился именно на территории кавалерийских казарм 14 полка Язловецких уланов (сейчас – территория 28-го авторемонтного завода на пересечении улиц Лычаковской и Пасечной). (Фрагмент карты Львова 1931 года). В этом направлении я даже произвёл небольшую разведку территории объекта, но каких-либо реальных результатов она не дала. Основная работа началась у нас тогда, когда летом прошлого года Андрей скинул мне эту вот фотографию тридцатьчетвёрки: Опознать её – никакого труда не составило: ведь на горизонте отчётливо маячил силуэт колокольни костёла Матери Божьей Остробрамской (1938 год). Но опознать – это ещё полдела! Любое опознание принимается всерьёз лишь тогда, когда оно подтверждено современной съёмкой. А с этим-то, как раз, тогда возникла проблема! Дело в том, что нужные дома я нашел без труда, но заснять их тогда – было делом абсолютно неблагодарным: Мало того, что вся улица в том месте засажена высоченными тополями, так ещё и сады в особняках колосились! Следующую попытку (после нескольких назойливых Андрюхиных напоминаний) я предпринял 20 января сего года: Листва, к тому времени, естественно, уже облетела, но вот, как назло, маршрутки «слетелись в родное гнездо» и закрыли своими разноцветными задницами весь вид. К тому же, зима – не лучшее время для съёмки: солнце очень низко, кидает длинные тени, получаются глубокие провалы по тёмным тонам. В общем – некрасиво вышло. Ну и сегодня, наконец, третья попытка увенчалась успехом. Погода способствовала, а маршруток было не так много, как в прошлый раз. Итак: Думаю, этот ракурс наиболее соответствует первоначальному. На противоположной стороне улицы мы видим два дома. На переднем плане – дом № 195 (Лычаковская, естественно): Труба – на месте, Окно на фасаде – на месте, изгиб крыши в задней части дома – на тоже месте. Есть вопросы? Вопросов нет! Следующий домик, который видно на исходном снимке, имеет номер 193: Он за эти годы тоже не особенно изменился: Окно (одно из двух, видимое на исходном снимке) – на месте, даже дымоходные трубы не поменяли своей формы!!!!! Ну и, наконец, «контрольный в голову» - панорама этого места: (по персональной просьбе Андрея). Теперь, неторопливым прогулочным шагом, обходя очереди на маршрутки, двигаемся к месту, где стоял Т-28: Должен заметить, что первоначально я был неправ, когда возразил Сергею, относительно предполагаемого смещения танка на 50 дальше от центра города: Смутило меня то, что на старом снимке мы видим здание казармы (?) как раз в 50 метрах за танком. Я предполагал, что дощатый забор – это уже современная территория автостанции. Первоначально моё предположение выглядело так: Однако, оказалось, что на исходном снимке мы видим не первый барак (отмеченный стрелкой выше), а следующий за ним. Кто же мог предположить, что у уланов, да и потом у нашего ремонтного парка, была такая несолидная ограда! Пришлось немного вернуться в сторону центра города и на какое-то время допустить, что мой Жигуль вполне может сойти за Т-28: Вид на казарму с противоположной стороны улицы: Главным ориентиром на этом старом снимке является для нас дом № 217 (в нём сейчас находится ЖЭК-507). Вот он крупно: Вроде бы как, и тут всё на месте – и труба дымохода, и слуховое окно на крыше более низкой части здания. Короче говоря, - тоже вопросов нет! А дерево-то как вымахало за этих 68 лет! Или, думаете, что это уже может быть дерево следующего поколения? Такое тоже возможно….. А этот немец не побоялся выскочить на проезжую часть перед идущим прямо на него джипом: Ну и мне пришлось – следом за ним….. Пока – всё.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А то, кроме голого вида из космоса непонятно где, пока ничего про парк и не слышно По поводу парка(парков). Выскажу свое мнение. 1. Их было несколько. В расположении кадетского корпуса(ныне Львовский институт сухопутных войск) - 1. Подтверждается мемуарами Егорова. 2. В районе Яновского кладбища - 2. 3. На Лычаковской - 3. Как кажется, военная архитектура всего вышеперечисленного, как сейчас пишут "сходна до степени смешения", поэтому - где что, понять трудно. А по фото с КВ - да, здание похоже.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Как я понял, вы нашли часть зданий с фотографий первого парка, в районе Яновского кладбища, судя по вырезке с гуглокарт. На Лычаковской был именно парк или все-таки рембаза на авторемонтном заводе (возле которого стоит Т-34)? Однозначно говорить о том, что вот, наконец, найдено точно -пока не приходится. Львов - не Немиров, уровень перестройки зданий намного выше. Но, для начала попробуем систематизировать имеющуюся инфу. 1. Общее количество танков в корпусе - более 900. Спорить о 10-ках не будем, тем более. что БА не меньше места занимают. Говорить о размещении этой армады в одном месте -не приходится. 2. Пока из объектов, наиболее вероятных как кандидатов на эти "парки" известны 2: комплекс на Яновской и на Лычаковской. 3. Вот опять-таки цитата из Егорова: "К трем часам полк закончил сбор по тревоге, и я отдал распоряжение на марш. Первым двинулся второй танковый батальон, за ним — штаб полка. Из кабины автобуса мне видно, как в глубине расположения полка разматывается стальная колонна и быстро двигается к центру города. Застонали под ее тяжестью мостовые, поплыли над ними черные облака дыма. Несмотря на ранний час, у многих подъездов стояли люди, разбуженные гулом танковых двигателей. Торопливо крестились пожилые женщины, чувствуя что-то неладное. У всех в глазах была тревога и немой вопрос..." Это выход 32-й тд. Следуя маршрутом на Яновский лес, через центр Львова можно проходить только, если выходишь с Лычаковской. Следовательно, можно предположить, что комплекс на Лычаковской - это место дислокации 32-й тд. 4. Сейчас не вспомню, где, но читал, что 8-я выходила с окраины (в отличие от 32-й, поднявшей на уши весь город). Комплекс у Яновского кладбища - вполне логичное место расположения. Вот примерно так.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Говорить о размещении этой армады в одном месте -не приходится. Да и о двух местах тоже говорить не приходится. Как минимум по парку на дивизию, а то и на полк. Напомню, в книге "Мехкорпуса РККА" указана следующая дислокация дивизий - 8-я и 32-я - Львов и пригороды, 81-я - Львов. Ну и на карте, вывешенной на сайте РККА (из "фронтовой иллюстрации", кажется?) дивизии так и показаны - 32-я - восток - северо-восток, 8-я - запад - северо-запад, 81-я - юг (не на Стрыйской ли, на будущем танкоремонтном заводе?). http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg Что касается городка с КВ-2, я поначалу считал, что это парк 32-й тд - нету Т-28, поздние Т-34, теперь вот поздний КВ-1 возможно добавился. Но если он находился у Яновского кладбища, да там еще и БТ 81-й мд оказался, то, может быть это ремонтная база? Тем более, двигатели там расставлены, козлы для извлечения двигателей. Казалось бы, уж во Львове, где под рукой есть заводы и рембазы, такой ремонт не должен проводиться в самих городках с техникой. А городок 8-й тд мог находиться, скажем, где-нибудь у Брюховичей. Возможно это парк с Т-28, известный по фотографиям. А есть ли старые снимки танков - претендентов на парк на Лычаковской? Кроме Т-34 у завода, на фоне костела. А то современные фотографии и сравнить не с чем. Бараки действительно старые, но пока я их не узнаю. Или я что-то забыл?
Karan: Погуглил на предмет наличия фото казарм Львова. Вот кое-что. Казармы 14-го уланского полка. http://picasaweb.google.com/aljasinski/Koszary14pu Сдается мне, что это как раз на Лычаковской И вот еще по казармам: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43252 http://www.odkrywca-online.com/byle-koszary-wp-na-wschodzie.268593.html
Сергей Лотарев: В этой ветке обсуждается парк 32-й танковой дивизии, располагавшийся на Лычаковской улице г. Львова.
Сергей Лотарев: Парку 4-го мехкорпуса на Лычаковской улице, который по совокупности данных занимала 32-я дивизия (или скорее ее часть), не повезло с фотографиями - пока их гораздо меньше, чем по техпарку на Шевченко. Поэтому парк придется собирать по кусочкам, как мозаику. Но кое-что уже прояснилось. Сначала выложу все основные фотографии, которые точно или предположительно имеют отношение к этому парку. Для ориентировки рекомендую обратиться к современной карте Львова на Яндексе: http://maps.yandex.ru/lvov и бессменному нашему помощнику, сервису спутниковых снимков Гугл: http://maps.google.com Итак, фото парка с Т-34, БТ и танкетками. Подборка из трех фотографий. По этим КВ-1 и Т-34, насколько я знаю, других снимков нет. На этом снимке Т-34 изображен на фоне костела Божией Матери Остробрамской, что позволило связать предполагаемое местоположение парка с бывшим польским авторемонтным заводом, в послевоенное время ставшим заводом №128 (дома 150, 152 и еще ряд зданий по Лычаковской). Много его фотографий сделал и выложил на форуме Олег Немчинов. Про Т-28 сразу появилось подозрение, что он стоит где-то на той же улице – застройка, забор. Т-28, на удивление, уже известен чуть не по десятку фотографий, выкладываю все, что у меня есть: Здание на последнем снимке в видимой части идентично зданию на снимках с Т-34 и танкетками. Здание состоит из пяти чередующихся по длине и высоте секций (хотя здесь пока не видно, что из пяти) – вторая и четвертая выше и короче. Еще из особенностей – по две трубы на крыше в крайней секции, и водосточные трубы, которые проходят через одно окно от края низких секций. Т-34 у сгоревшего здания с проваленной крышей, первый снимок подписан «Львов, танковые казармы». Похожий фасад с проваленной крышей виден на первых трех снимках с Т-28. И там, и там заметна черная полоса копоти вверх от чердачных окон. Кроме того уже два раза эти танки шли в одной подборке. Стены казармы имеют декоративные вертикальные выступы между окнами. Не знаю, как их правильно назвать. БТ-7 на фоне танкеток и зданий. На переднем плане – тень от башни еще одного легкого танка. У меня только один его снимок в двух вариантах: И возможно сюда же, судя по зданию с похожей архитектурой, относится артиллерийский БТ: По фактическому материалу у меня все. Может кто-то добавит? Дальше мысли и предположения. Сначала удалось привязать Т-28 на улице, по двум домам на другой ее стороне с характерными крышами. На всей Лычаковской нашлось одно и только одно такое место, дома 217 и 218а, с полным совпадением деталей, насколько позволяет разглядеть спутниковый снимок. Чудеса, но через десять минут(!) уважаемый Алтын вывесил кадр, который добавил подробностей – на нем на некотором расстоянии справа-позади видно здание с чередующимися секциями разной высоты. Я вчера вешал привязку к спутнику. Т-28 там указан верно, а вот с Т-34 я несколько промахнулся. Сожженная казарма стоит немного дальше, а танк уже за ней. По поводу расположения Т-34 на фоне костела у меня такое предположение. Вот его фотография, совмещенная с фрагментом новой фотографии Т-28. Если это и в самом деле так, то Т-34 стоял у дома 152, который сохранился, хотя, может быть, несколько перестроен. По спутнику видно, что правая его часть – дом того же типа, что и 5-секционные, только короче – с одной «высокой» секцией. Меня только смущает, что на противоположной стороне улицы дома не похожи на то, что видно со спутника в наши дни. Кроме того, на снимке с БТ-7 и танкетками, как оказалось, тоже просматривается дом 217, 5-секционное здание около Т-28 (несохранившееся) и рядом с ним дощатый сарай, который видно на соответствующих фотографиях Т-28. Если все сказанное нанести на фотографию, получится примерно так: Итого: Вот фрагмент карты Львова 1929 года с обозначенными зданиями 14-го полка уланов. На спутниковой схеме ниже те из отмеченных зданий, которые сохранились, обведены желтыми овалами. На схеме также отмечено утраченное здание из 5 секций, у которого стоял Т-28, и часть сгоревшей казармы, обращенная к улице. Отмечены Т-28, Т-34 у казармы и предположительное местоположение Т-34 на фоне костела. На этом утверждения кончились и начались вопросы. 1. Если посмотреть на левую часть снимка с БТ, там можно ожидать увидеть второе 5-секционное здание, сохранившееся. Но на снимке оно закрыто зданием, стоящим ближе, и расположенным перпендикулярно, к уже известным. Судя во видным деталям, оно имеет похожую архитектуру, там тоже видны две «высокие» секции, но ближняя к нам часть, кажется, имеет форму буквы Г. Вместо одного торцевого окна видно несколько окон на стене соответствующей длины. По трубам тоже видно, что крайняя секция расположена под прямым углом к средней части здания. Фрагмент этого здания вроде бы попал и на фотографию: Но понятно, что пока обо всем этом можно говорить только приблизительно. 2. На снимке с КВ-1 здание, видимо, идентичное 5-секционным – такие же окошки и также между первым и вторым от края проходит водосточная труба. На заднем плане видно здание, по форме окон и выступам между ними похожее на сгоревшую казарму. Более того, видно, что и это здание горело – как минимум, над правым и средним окном языки копоти. Перед зданием проходит дорожка или улица (с восточной стороны от предполагаемого расположения казармы и сейчас есть проход или проезд, см. спутниковый снимок). Как вписать в схему парка этот КВ, я не знаю. Можно предположить, что это действительно именно та сгоревшая казарма в задней части, а танк стоит у здания, видного от БТ и перпендикулярного уже известным зданиям парка. Но и длинная тогда получается сгоревшая казарма! Кстати, судя по всему, крайнее правое здание на казармах 14 полка уланов на карте 1929 года и есть сгоревшая казарма. Но тогда она довольно короткая. Правда есть и другой вариант, что КВ-1 стоит за домом 152 по Лычаковской. На польской карте за этим домом параллельно друг другу стоит еще три, видимо однотипных, и состоящих из трех секций. Возможно, у одного из них и стоит КВ. Тогда это вид на сгоревшую казарму со стороны тридцатьчетверок. 3. Снимки с Т-34 и танкетками. У какого из зданий стоят они? У того, возле которого Т-28 – вряд ли, потому что тогда с другой стороны от них, справа должен был быть дощатый сарай, а на снимках явно что-то более капитальное. У второго, сохранившегося до сих пор – возможно, потому что тогда зданием справа должна быть сгоревшая казарма. И действительно, видно что-то очень похожее на многочисленные вертикальные выступы. При таком расположении на заднем плане должно быть видно 5-секционное здание, другую сторону которого закрывает собой БТ-7 с обсуждавшихся выше снимков. Но на заднем плане мы опять-таки видим стоящее перпендикулярно остальным здание, очень похожее на то, которое за КВ-1 - окна, трубы и т.д, то есть, похожее и на сгоревшую казарму. Только копоти над окнами нету. Есть над чем задуматься. Вот пока и все, можно перевести дыхание
zampolit: Сергей Лотарев пишет: В этой ветке обсуждается парк 32-й танковой дивизии, располагавшийся на Лычаковской улице г. Львова. С чего вдруг такая конкретика? Имеются факты? Сергей Лотарев пишет: Такие заявки не следует считать безусловно точными, однако цифры позволяют предположить, что действительно имел место серьезный бой. После полуночи танки Беке восстановили связь с отрезанной передовой группой, но дорожные условия по-прежнему оставались крайне сложными . Что за бой, что за группа Беке...? Впервые слышу. Плиз, разъясните
Егор: Сергей, Александр! А не объединить ли Вам ветки?... Работа Вами обоими проделана огромная - огромное спасибо!
А_Волков: Спрашивал же, есть отдельная тема по Лычаковской? Сказали, нету - создавай! А, оказывается, - вот она, готовая! Да - курьёз! Получается, что мы с Сергеем одновременно, независимо друг от друга, наваяли по монументальному опусу на эту тему!
А_Волков: Сергей Лотарев пишет: предполагаемое местоположение парка с бывшим польским авторемонтным заводом, в послевоенное время ставшим заводом №128 (дома 150, 152 и еще ряд зданий по Лычаковской). Много его фотографий сделал и выложил Всё наоборот. При Польше это была территория кавалерийских казарм 14 полка Язловецких уланов, а уже после ВОВ там появился 28-й (а не 128!) авторемонтный завод.
А_Волков: Сергей Лотарев пишет: Снимки с Т-34 и танкетками. У какого из зданий стоят они? Думаю, что это одно из трёх несохранившихся зданий, стоявших параллельно Лычаковской. На снимке и на польской карте 1929 года чётко видно, что все эти здания имели ризалиты по центру - выступающие части, относительно основной поверхности фасада. Сейчас на их месте производственные площади послевоенной постройки.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: С чего вдруг такая конкретика? Имеются факты? 1. Бывшие польские казармы скорее всего занимала какая-то воинская часть. 2. Танкетки показывают, что это парк танковой части. 3. Т-34 и КВ оставляют только два варианта: 8-я и 32-я тд. 4. Известно, что 32-я тд дислоцировалась на восточной окраине Львова. 3. 8-я тд дислоцировалась видимо на северо-западной окраине Львова. 4. КВ-1 - с Ф-32, Т-34 - с Ф-34, т.е. выпущены в 1941-м и характерны скорее для 32-й тд. 5. Если бы 32-я тд дислоцировалась в другом месте, то оттуда тоже можно было бы ожидать фотографий брошенных Т-27 и прочей техники. Но фотографий других мест у нас нет. Я не утверждаю, что это единственный парк 32-й тд. Но считаю, это, как минимум, один из ее парков. zampolit пишет: Что за бой, что за группа Беке...? Впервые слышу. Плиз, разъясните Это глюк чистой воды, я случайно в Ворд не имеющий отношения к делу фрагмент скопировал, когда составлял текст. Спасибо, исправлено. А_Волков пишет: Спрашивал же, есть отдельная тема по Лычаковской? Сказали, нету - создавай! А, оказывается, - вот она, готовая! Да - курьёз! Получается, что мы с Сергеем одновременно, независимо друг от друга, наваяли по монументальному опусу на эту тему! Да, забавно! Но все складно получилось - у вас ветка про танки на улицы, вы это подробно и описали. А я больше писал про парк, и то, что в нем. Отрадно, что наши выводы совпали. А_Волков пишет: Всё наоборот. При Польше это была территория кавалерийских казарм 14 полка Язловецких уланов, а уже после ВОВ там появился 28-й (а не 128!) авторемонтный завод. А где тогда располагался авторемонтный завод при Польше? Или его вообще не было? И еще, разъясните, пожалуйста. Я так понял, что казармы полка уланов - это красные здания на карте 1929 года. В таком случае сохранившееся здание из пяти секций и все, что восточнее него, к казармам уже не относится? Что там тогда было до войны? Или это тоже были казармы уланов? А_Волков пишет: Думаю, что это одно из трёх несохранившихся зданий, стоявших параллельно Лычаковской. На снимке и на польской карте 1929 года чётко видно, что все эти здания имели ризалиты по центру - выступающие части, относительно основной поверхности фасада. Сейчас на их месте производственные площади послевоенной постройки. Проблема в том, что тут выступающих части две - как на сохранившемся здании, стоявшем торцом к дороге (по фотографиям, как я выше писал, было точно еще одно торцом, и видимо одно параллельно дороге, между ними). А польские здания на карте, располагавшиеся непосредственно к западу от них, имеют только один ризалит. К сожалению, в сети нашлись только две фотографии этих казарм с уланами, и на обеих постройки видны гораздо хуже, чем уланы.
Сергей Лотарев: Спасибо большое за снимки! А нет ли случайно среди отснятого материала той части здания, которая осталась слева за кадром (т.е. восточной половины дома 152)?
А_Волков: Есть: Здание № 152 вплотную примыкает к новому высокому забору, который не позволяет пока точно привязать по нему "тридцатьчетвёрку во дворе". Ну и промежуток между казармами, изображенными на верхнем снимке, и местом дислокации тридцатьчетвёрки (на панорамке):
Сергей Лотарев: А_Волков пишет: Здание № 152 вплотную примыкает к новому высокому забору, который не позволяет пока точно привязать по нему "тридцатьчетвёрку во дворе". Спасибо Только предложу немного другую интерпретацию этих зданий исходя из вот этих картинок, которые я вчера вешал. И такой вопрос. Согласно Яндекс-картам, дом 152 – это все здание, вдоль улицы, у которого стоял Т-34 на фоне костела. На схеме я соответственно и указал номер. Но там иногда встречаются ошибки. Это действительно именно дом 152?
А_Волков: Сергей Лотарев пишет: И такой вопрос. Согласно Яндекс-картам, дом 152 – это все здание, вдоль улицы, у которого стоял Т-34 на фоне костела. На схеме я соответственно и указал номер. Но там иногда встречаются ошибки. Это действительно именно дом 152? Да. Я так думаю, что "152" - это просто адрес самого завода. А с улицы, как я говорил, мы видим просто одну большую кирпичную стену, высотой в 4 метра, не разделённую по зданиям.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: 4. Известно, что 32-я тд дислоцировались на восточной окраине Львова. Известно на основании чего? Сергей Лотарев пишет: И возможно сюда же, судя по зданию с похожей архитектурой, относится артиллерийский БТ: Но артиллерийский БТ были только в 8-й. Так что я бы не спешил с конкретикой, что это 32-я.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Но артиллерийский БТ были только в 8-й. Этот танк никак не связан со снимками, кроме похожести (с отличиями!) здания и добавлен в основном для полноты картины, т.е. аргументом служить не может. Наоборот, можно полагать, что раз в 32-й не было артиллерийских БТ, то и снимок, скорее всего, не с Лычаковской (а, может, и вообще не из Львова). zampolit пишет: Известно на основании чего? - воспоминания Жаркого. ("дивизия дислоцировалась на восточной окраине Львова"). - сайт "Мехкорпуса" ("32-я танковая дивизия, дислоцировавшаяся на восточной окраине Львова...") - мемуар Егорова (его полк шел на Яновский лес через центр города) - отсутствие обратных свидетельств, а также других потенциальных военных городков на востоке Львова.
Karan: Егор пишет: Сергей, Александр! А не объединить ли Вам ветки?... Работа Вами обоими проделана огромная - огромное спасибо! Объединил. Слава богу, достучался таки до А. Волкова, отснял он улицу.
Karan: Возраващаясь к теме парка казарм на Лычаковской. Вот старое фото, сделанное А. Волковым - панорма как раз сверху. Думаю, для полноты картины не помешает.
полная версия страницы