Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Т-28, свалившийся с моста через р.Восушка в пгт Козлув Тернопольской области » Ответить
Опознано(С): Т-28, свалившийся с моста через р.Восушка в пгт Козлув Тернопольской области
Karan: Долго он не "давался". В конце концов, благодаря фотоИПД-97, документам по 81 мд удалось виртуально предположить 3 точки, где это могло быть, а в 2011 году проверить это на месте.
Ответов - 62, стр:
1 2 3 4 All
Karan: Есть просьба -у кого есть фото упавшего 28-го -собрать в одном посте. Заглянул к Алтыну на страницу, да что-то сервис кееп4.ру не кажет полноразмерные фото. Хочется попробовать прикинуть размеры моста на предмет сличения его со схемами мостов в районе Любачув-Рава-Русская-Янов-Судова Вишня.
Алтын:
volodia: мост длиною метров 30?
Karan: volodia пишет: мост длиною метров 30? Да навскидку поменьше. Тут надо замерять по рядом стоящим/движущимся объектам. Пожалуй, создам отдельную ветку под него.
Karan: Пока неизвестно, удастся докопаться до истины и найти это место, или нет. Но стоит, ИМХО, выделить эпизод из общей массы, по причине того, что стали доступны схемы ряда мостовых сооружений и есть надежда, что эпизод будет разобран. Одним словом - ветка процесса.
Karan: Начнем по порядку. Что видим? Мост. Деревянный, 2-х опорный, опоры трапециевидные, с Х-образными стяжками вертикальных свай. Видно плохо, но, как кажется,берега обложены камнем. Поручни светлее - либо новые, либо покрашены. И то, и другое возможно - поручни могли и обновлять, и покрасить, для той же заметности. Глубина реки? Надо проверить, нарисовав, но, кмк - метр-полтора (учитывая погружение машины). Ширину реки, длину пролета, ширину настила и пр. геометрию нужно выверять уже расчетно. Алтын Спасибо за оперативность!
Сергей Лотарев: Через мост проходили, как минимум, 125-я пд (фото в недавнем альбоме") и словаки. Словаки, правда, едут в обратную сторону, нежели немцы. В альбоме 125-й пд часть кадров пронумерована, вот соседние снимки (танк на кадрах 22 и 23): Вот соседний кадр с домом крупнее (кадр 24): Кадр 16 - известно, где этот Т-28 стоял? Кадр 31 там еще с Т-28, и местность очень приметная: Судя по этой фотографии немцы по дороге шли примерно на юг, на южном берегу вдоль реки гряда холмов, на северном - ровная местность.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Судя по этой фотографии Эта фотография есть и крупнее.... PS Кстати - а остальные то зачем? Они, вроде как с моста не падали.
Karan: Karan пишет: Что видим? Продолжим. На одном фото едет машина словаков, Praga AV. Ширина - 1750 мм. На другом - армейская повозка. И в том, и в другом случае, целиком мост они не перекрывают. Если взять допуск +/- полметра от перил, то можно принять ширину настила в метра 4.
Сергей Лотарев: Крупнее вешать не стал, потому что это аналог последней фотографии Алтына. Karan пишет: PS Кстати - а остальные то зачем? Они, вроде как с моста не падали. Чтобы дорогу определить, по которой часть проходила.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Чтобы дорогу определить, по которой часть проходила. Ааа...... В общем, у меня получается так. Набросок абсолютно приблизительный, но тем не менее. Грубо, выходит что: ширина реки примерно 9,3 -10 метров. Длина пролета моста (видимого, но там не много остается за кадром) примерно 17 метров. Если полностью, то не больше 20 максимум. Высота от уреза воды - ок. 2.5 метров. Вроде бы все. Остальное - уже вопрос сличения.
Karan: Ремарка: сравнивать мост с фото предполагается с мостами, обмерянными инженерной разведкой 6 армии в октябре 1939 года вот по этим маршрутам.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ремарка: сравнивать мост с фото предполагается с мостами, обмерянными инженерной разведкой 6 армии в октябре 1939 года вот по этим маршрутам. А откуда уверенность, что дело было именно на одном из этих маршрутов? По направлению дороги и ландшафту я бы скорее высказался за какую либо из дорог, пересекающих две долины, которые начинаются немного севернее Львова (Завадов), и идут на восток. Т.е. долина Ярычевского канала и идущая ей параллельно чуть севернее. Эти долины как раз перемежаются грядами холмов. Правда найти в них подходящий мост на польской карте мне пока не удалось.
volodia: А кто знает маршрут 125 пд?
Karan: Сергей Лотарев "А откуда уверенность, что дело было именно на одном из этих маршрутов?" А где было написано про уверенность? Речь идет о проверке соответствия данного моста тем, схемы которых имеются в документах по указанному выше району. Будут по другому району - и по ним проверим.
Kolokol: Из всех имеющихся описаний подходит мост № 14 под Краковцем: "Мост № 14 в с. Пшедбуже. Взорван. Имеется временный мост пролетом 18 м рамной конструкции, деревянный, вполне пригодный для пропуска грузов класса "Т" в одну ленту. Ширина 3,5 м. Часть 4448 строит капитальный деревянный длиной 20 м на свайных опорах. Закончит через 5 дней." Но тут непонятно с географией. На сов.схеме указан "большой ручей", на польке - ничего даже отдаленно похожего.
volodia: Щежец,обратите внимание на возвышенность справа от дороги ,по ходу движения слева на право
volodia: главный кандидат на фото наблюдаются дома вдали ,съезд вдоль речки,жаль креста не видно,который на карте присутствует.аргументы не железные.но кажется это практически единственное место по разбираемому эпизоду,рельефу и где прктически одновременно проходили 97 лпд и 125 пд, Опровергайте!
Сергей Лотарев: volodia пишет: Опровергайте! 1. Такая речка не могла быть не отмечена на карте, по-моему. Достаточно широкая. 2. Вдоль дороги на карте с двух сторон местность уходит вверх. На фотографиях же возвышенность ПОПЕРЕК створа моста, а вдоль дороги местность ровная. Скажу больше, при том рельефе, который показан на карте, речке с фотографий просто не найдется места. 3. Как я уже писал, судя по теням, танк ехал в южном направлении (скорее на юго-запад, юг, менее вероятно на юго-восток), а не на восток. Кстати, нет полной уверенности, что в том альбоме все фотографии относятся к 125 пд. Там вообще две серии фотографии прослеживаются - одна нумерованная, на сероватых страницах, другая ненумерованная, на розовых. Причем, фотографии в них, похоже, не на одном маршруте лежат.
Kolokol: Сергей, я свой пост выше писал именно из соображений, что Сергей Лотарев пишет: Такая речка не могла быть не отмечена на карте, по-моему. Достаточно широкая. Полька нам показывает, что на этом месте нету ( и не может быть) ни моста длиной 20 метров ни "Большого ручья". А съёмка РККА 39-го года показывает обратное. При этом я думаю, что "28-й с моста" к Краковцу вообще отношения не имеет, но просто озадачился поиском и нашел вот такие несоответствия. Это при том, что все остальные объекты при сравнении совпадают идеально, но опять же - инженер РККА указывает мосты. И они явно присутствуют, ибо дорога речки пересекает. а на польке их нету. Парадокс? Можно еще вспомнить пресловутый "изгиб Магеровской" в Немирове и разное другое, лень напрягать память. Полька - это отличное подспорье в работе, но она не 100%-й авторитет, как показывает практика.
Kolokol: Сергей Лотарев пишет: Кстати, нет полной уверенности, что в том альбоме все фотографии относятся к 125 пд Поэтому надо как-то пробивать однозначных словаков и их взаимосвязь с известными нам передвижениями немцев.
Karan: Этот 28-й явно восточнее Выступа. И как бы не с 2-го(Алтын поправит, если что) мехкорпуса. Я предполагаю, что это за Тарнополем, восточнее. Нужно искать по словакам. Это точечней. Мосты обследованных маршрутов сходства с искомым мостом не дали. Это тоже результат. Помнится, были идеи ,что это Щержец. Теперь знаем, что нет. Уже плюс.
Сергей Лотарев: Kolokol пишет: Поэтому надо как-то пробивать однозначных словаков и их взаимосвязь с известными нам передвижениями немцев. Со словаками еще сложнее, их же на Львовщине потом в качестве охранных частей оставили, и ездить они могли везде и в любых направлениях. А фотография с ними сделана явно позже, чем все немецкие - бортовой экран Т-28 уже частично снят. Да и едут словаки навстречу немцам. Другое объяснение - словаки шли южнее, через Рудки. Немцы, 97-я лпд, в частности, сильно смещались на юг. Возможно, где-то они действительно двигались по одной дороге в противоположные стороны. Но тогда это место скорее южнее дороги Львов-Золочев. Правда 125-я пд вроде бы южнее этой дороги не заходила, по ней шла, если верить фотографиям. А ссылка на словаков в теме про Т-28 должна быть. По ссылке, кажется, и карты их первоначальных маршрутов можно найти.
Kolokol: Сергей Лотарев пишет: Возможно, где-то они действительно двигались по одной дороге в противоположные стороны. В этом вопросе следует применить бритву Оккама. Это явно не июнь, а на уже захваченных территориях можно было кататься невозбранно в любые стороны по разным поводам. С другой стороны - одно из первых движений со стороны немцев я бы предположил - ремонт разрушенных перил моста, тем более, когда через месяц эта местность стала глубоким тылом. Это не говоря уже о распилке брони, что в Немирове, если верить аборигенам, произошло очень оперативно. Поэтому я бы ставил на период не позже конца августа, и это с огромным допуском.
Karan: Сдается мне ,что имеем мы дело с Т-28 июле-августовских боев.... И не 4 МК. Что, в принципе, как бы и не ценнее...
Алтын: Снимок со словаками это август 41-го (так в книге было подписано). На всех других снимках видны только горнопехи или легкопехи ( 1 гпд или 97 лпд) , в альбом 125 пд этот снимок затесался я думаю случайно.
volodia: о словаках http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=118811&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= http://www.chakoten.dk/slovakmobil.html http://www.druhasvetova.sk/view.php?nazevclanku=slovaci-proti-molotovovej-linii-ii&cisloclanku=2006120013
Сергей Лотарев: Милитарифотос долго не грузились, но сегодня наконец-то работают. Путь словацких частей в 1941-м
scharm: В очередной раз просматривая известный альбом 125 пд увидел след.фото: Это с.Гологоры по дороге из трассы Львов-Золочев на Дунаев. Там на горе, слева от дороги, стоит такой мемориальный столб. А это указывает на то что 125-я шла еще одной дорогой кроме на Золочев,еще на Дунаев-Поморяны а там или на Зборов или на Бережаны.Мне кажется там есть еще фото той местности ,но это надо там быть.Исходя из вышеизложенного получается, что 125-я пересекалась с 97-й еще и южнее Золочева,а это значительно увеличивает район возможного нахождения моста и Т-28 упавшего из него.Сергей предполагал что фото с мостом случайно затесалось в альбом 125-й,но тогда в случайность надо занести еще несколько фото.
Karan: Хм, интересная версия. Насколько помню, мимо этого Т-28 проезжали словаки, а они вроде как "южным" маршрутом и шли. Так что... Все довольно логично.
Егор: А ракурс повторить реально?
volodia: не забывайте,есть еще Щежец возле Мыколаюва.там 101 лпд проходила.
scharm: Егор пишет: А ракурс повторить реально? И дом с сараем справа,правда выросшие деревя мешают его разглядеть.И очевидца этих событий нашел.Помнит, как он выразился,этого канона,и снаряды к нему такие большие ,и мешочки в снарядах с порохом.
Karan: scharm пишет: И очевидца этих событий нашел.Помнит, Кхм.....Как, Холмс?! А перехлест холмов совпадает..... Если к левой обочине прижаться, то совсем то и будет. Нет слов.... Осталось определить полк...
scharm: Karan пишет: Если к левой обочине прижатьсяВыросшие деревя мешали.Орудие стояло ближе к дому.
zampolit: Отправьте в раздел опозанно
Big Mazzy: scharm пишет: В очередной раз просматривая известный альбом 125 пд увидел след.фото: Если мне не изменяет склероз, это А-19 на старом лафете? Претенденты есть?
Ольха: Big Mazzy пишет: Если мне не изменяет склероз, это А-19 на старом лафете? Претенденты есть? Или МЛ-20. Дульной части не видно. Старый лафет был у предшественника МЛ-20 обр 10/34 года. Все А-19 имели унифицированный новый.
Big Mazzy: Ольха пишет: Или МЛ-20. Дульной части не видно. Ну собственно можно сравнить с этим: Ствол в походном положении, сравнивать можно пожалуй только по казённой части. Есть похожий ракурс походного положения МЛ-20:
Ольха: Big Mazzy пишет: Ну собственно можно сравнить с этим: Ствол в походном положении, сравнивать можно пожалуй только по казённой части. Есть похожий ракурс походного положения МЛ-20: Сможете, не видя ствола на исходном фото, найти следующие различия?
Karan: Снова танк, до сих пор не привязанный упавший с моста.
Karan: scharm пишет: что 125-я пересекалась с 97-й еще и южнее Золочева,а это значительно увеличивает район возможного нахождения моста и Т-28 упавшего из него. Вопрос по теме. Есть такие реки в документах как Seret и Strypa. С ними я разобрался -Стрипа и Серет. А вот что такое есть Wosuska? Есть пара фото, с времен 1МВ. Но вот где это?!
Karan: Karan пишет: Но вот где это?! Саму речку нашел, а вот с конкретным мостом, видимо, придется ждать лета. Да и с руслом, похоже, "поработали".... http://sites.google.com/site/vozerna/place/vosuska Как вариант:
Сергей Лотарев: Karan пишет: Саму речку нашел, а вот с конкретным мостом, видимо, придется ждать лета. А почему Т-28 стоит искать именно на Восушке?
Karan: Сергей Лотарев пишет: А почему Т-28 стоит искать именно на Восушке? Потому что он упал с моста через нее.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Потому что он упал с моста через нее. Из чего сделан такой вывод?
Karan: Из того, что нет оснований сомневаться в верности подписи фотографии упавшего с моста Т-28, сделанной 97 лпд.
scharm: Karan пишет: Как вариант:Как вариант с.Озерна (Jezerna) не подходит ,там правая сторона дороги по ходу на Тернополь низинная.Больше склонен считать что это где то в районе нас пунктов Козова,Глинна ,Козлов, Городыще,Почапинцы. Это маршрут отхода 81 мд согласно приказа Власова.Туда же ч-з Вороняки -Поморяны могла отходить какая то часть 10 тд.Этот район начинал обследовать осенью ,но увы, настало бездорожье.
Karan: scharm пишет: Как вариант с.Озерна (Jezerna) не подходит Роман: я же написал - "как вариант" Т.е. один из. Берег да, согласен, я больше ориентировался на отсутствие/наличие домов на карте по сравнению с фото. Вот вы привязались к 10-тд. еще и 8-я там была, вообще-то. На "нее" надо пробивать Козлув.
scharm: Karan пишет: еще и 8-я там была, Согласен. Есть же наградные по 8-й с упоминанием с.Вороняки и с.Жуков.
Karan: scharm пишет: Согласен. Дело не в них. Через Козлув точно проходили. Хотя, кмк, лучше б это было где-то поменьше. Обратная пропорциональность -чем меньше наспункт, тем больше резонанс события, и память о нем.
Karan: Свежее.
Karan: Что касается принадлежности танка, то.... Утверждать что либо, с учетом той обстановки - нельзя. Но. Предположить можно: данный наспункт находится на пути отхода 81-й мд и иных частей 4-го МК. Учитывая, что с 25-го июня 3-й батальон 16-го танкового полка находился в распоряжении 4-го МК, и на "Жолтанце-Буск" с 8-й тд не уходил, действуя в районе Язув Стары-Янов-Львов, учитывая, что в Дунаюве также "засветился" Т-28(это тоже по маршруту отхода 81-й мд и частей 4МК), этот танк вполне вероятно может быть из состава 3-го батальона 16-го танкового полка 8-й танковой дивизии 4-го мехкорпуса. В июне 2011 года, благодаря Роману ака Scharm, нам удалось повторить путь отхода частей вплоть до Тернополя, была осмотрена и Езерна(Озерна)- это место падения опознано на 100% - Козлув. Фото позже.
Karan: Karan пишет: Фото позже.
Алтын: Karan пишет: Что касается принадлежности танка, то.... Утверждать что либо, с учетом той обстановки - нельзя. Но. Предположить можно: данный наспункт находится на пути отхода 81-й мд и иных частей 4-го МК. Учитывая, что с 25-го июня 3-й батальон 16-го танкового полка находился в распоряжении 4-го МК, и на "Жолтанце-Буск" с 8-й тд не уходил, действуя в районе Язув Стары-Янов-Львов, учитывая, что в Дунаюве также "засветился" Т-28(это тоже по маршруту отхода 81-й мд и частей 4МК), этот танк вполне вероятно может быть из состава 3-го батальона 16-го танкового полка 8-й танковой дивизии 4-го мехкорпуса. В июне 2011 года, благодаря Роману ака Scharm, нам удалось повторить путь отхода частей вплоть до Тернополя, была осмотрена и Езерна(Озерна)- это место падения опознано на 100% - Козлув. Фото позже. Спасибо большое! На маршруте див.СС Викинг был такой Т-28. Не из тех же мест?
Kolokol: Алтын пишет: Но какая глубина там? Как показывает практика - уровень дороги очень часто значительно выше 70-летней давности. А так - вот: Кружком выделено, по-видимому, старое каменное основание моста.
Karan: Алтын пишет: Или при перестройке мост подняли? Стандарт - спрямление русел, мелиоративные работы, подъем насыпи дорог. Как правило - подобное практически всюду и везде. Так что скорее да, чем нет.
scharm: Kolokol пишет: Кружком выделено, по-видимому, старое каменное основание моста. Старый мост , был правее нового.
Kolokol: scharm пишет: был правее нового. Чёрт, забыл, ты же вроде на месте об этом говорил. Но согласись, что в отличие от фоты с БТ - здесь стыкуется очень красиво. Особенно с учетом того, что там где сейчас на заднем плане лес - на польке пусто. И напомни, пожалуйста, мне привиделось или местные чего-то про танк с моста говорили?
Karan: scharm пишет: Старый мост , был правее нового. Да это понятно... По всему остальному - ложится. Единственно, еще б нормальную "безпонтовую" ИПД СС Викинг добыть - но это нереально. То, что есть в Сети - это Камасутра. Много вздохов, толку -хрен. Хотя на медаль "За победу над Германией" эта дивизия наработала, в полном составе. Жаль, что "лайкодрочеры" об этом не знают. Один гимор с этими СС ,...мля.
Kolokol: Karan пишет: эта дивизия наработала Если быть точным - таки во время Блицкрига, дальше я просто не в курсе.
Karan: Сергей Лотарев пишет: В альбоме 125-й пд часть кадров пронумерована, вот соседние снимки (танк на кадрах 22 и 23): Karan пишет: Есть пара фото, с времен 1МВ. Но вот где это?! Как по мне - с альбома 125-й пд фото №№26 и 27 - это как раз плотина у Слободки. Те самые фото с 1МВ. Похоже?
полная версия страницы