Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С):Шоссе Яворов-Янов-Львов » Ответить
Опознано(С):Шоссе Яворов-Янов-Львов
Karan: Содержание понятно из названия. Графически речь идет о направлении и населенных пунктах здесь: В ветку собраны те танки и пр. объекты, которые уже "привязаны", и которые будут привязаны в будущем.
zampolit: zampolit пишет: Еще одна Т-34, где то в выступе. Почерк уже знакомый. И что значит сия подпись продавца? Также обращает на себя внимание надпись на корме Russ Panzer T34 Panzerjäger Ostfront bei Iwano
Егор: zampolit пишет: И что значит сия подпись продавца? Также обращает на себя внимание надпись на корме Этот танк уже выкладывался у нас. Вот он:
Сергей Лотарев: Егор пишет: Этот танк уже выкладывался у нас. Вот он: Больно приметные башенки вдали zampolit пишет: Russ Panzer T34 Panzerjäger Ostfront bei Iwano Может, начитанный продавец имел в виду Янов, но дал в лоте первую половину современного названия Ивано-Франково. Нелепая версия, но ничего больше по Iwano в голову не приходит. А что можно сказать по танку и униформе немцев о времени действия?
Karan: Сергей Лотарев пишет: А что можно сказать по танку и униформе немцев о времени действия? А там на корме, по-моему, это самое время и указано. Либо 22-е, либо 27-е июня. И часть. ИМХО. 34-ка, Л-11, башня сварная. Фрицы в берцах. Львовский балкон, надо полагать.
Сергей Лотарев: КВ из этого альбома в соседней ветке появлялся уже. Судя по загнутому уголку правого переднего крыла, это он.
Егор: Егор пишет: Этот танк уже выкладывался у нас. Вот он: Перелопатив свой архив, пришёл к выводу, что это тот же танк: Итак: полоса наступления ГПД, полоса следования 32 ТД, пересечение грунтовой дороги с жд, подпись "Ивано". Вроде Ивано-Франково подо всё это подходит.
Сергей Лотарев: Там за переездом еще и Т-образный перекресток, кажется, причем с лучшей по качеству дорогой, идущей вдоль железнодорожного полотна. Если принять условную версию, что это под Яновым, то появляются следующие мысли. Снимков с тенями маловато, но во всяком случае можно утверждать, что меридиональная проекция движения танка направлена на юг. В районе Янова железная дорога одна, и если это она, то получается, что параллельная ей дорога лежит севернее ее. Если посмотреть на листы польской километровки "Львов" и "Гродек", видно, что параллельная железке дорога в основном наоборот идет южнее, кроме пары мест. И находится только одно место, подходящее под все фотографии. Но вроде неплохо подходящее. Совпадает: - взаимное расположение дорог - лес вплотную за железной дорогой - лесистый косогор за лугом впереди-слева по ходу движения танка - поросшая лесом возвышенность вдали по курсу танка - два дома слева от дороги Не совпадает: на карте в месте перекрестка дорога идет не вплотную к железке. Но в общем это в пределах точности карты, как мне кажется.
zampolit: Егор пишет: Перелопатив свой архив, пришёл к выводу, что это тот же танк Огласите доводы!
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Егор пишет: цитата: Перелопатив свой архив, пришёл к выводу, что это тот же танк Огласите доводы! Поддержу Егора. Тип и положение танка, ширина дорожной колеи, земляной валик у обочины, ветки за танком. Темное пятно в передней части левой стороны башни (пробоина?) Вон фрицы брезент с него тащат :)
Karan: Сергей Лотарев пишет: Поддержу Егора. А я обоих - не вижу доводов против тождественности машины на этих фото. Один агрегат.
Егор: zampolit пишет: Огласите доводы! Доводы небесспорные. Вот они: 1) На первых двух фотографиях имеем Т-34 с пушкой Л-11 без следов крепления на корпусе, съехавший правой гусеницей в правый кювет дороги. Аналогичный танк - на вторых двух фотографиях. 2) Обочина вправо от дороги на первых двух фото выше дороги. Оба вторых фото сделаны справа-сверху. 3) На правом крыле Т-34 с первых двух снимков видно полукруглое бревно. На одном из второй пары снимков мы видим его лежащим на земле возле танка (синяя стрелка) 4) На первом и втором снимках мы видим ветки, которые сначала лежали на крыше МТО, а затем были скинуты за танк. На одном из второй пары снимков мы видим эти ветки за танком (зелёная стрелка) 5) На одном из первых снимков мы видим пробоину в левом борту башни перед прибором наблюдения. На одном из второй пары снимков мы также видим пробоину в левом борту башни, расположенную там же (красная стрелка). Позади прибора наблюдения мы видим ещё две пробоины - очевидно это следы от огня ПТР. На абсолютную правильность и грамотность своих выводов я не претендую, но цепь рассуждений была такой.
zampolit: Навалились тут скопом, понимаетели, , даже возразить нечего. Егор пишет: Итак: полоса наступления ГПД, полоса следования 32 ТД, пересечение грунтовой дороги с жд, подпись "Ивано". Вроде Ивано-Франково подо всё это подходит. Сергей Лотарев пишет: Если принять условную версию, что это под Яновым, то появляются следующие мысли. Кх-кх. Танк имеет боевые повреждения, в частности пробоину в башне судя по снимку. Как вариант, при условии что танк остановился от этого попадания, тогда это не Янов- а чуть позже по дате, когда 32 тд с егерями дралась -к примеру и 28-го и 29 числа.
Егор: Сергей Лотарев пишет: КВ из этого альбома в соседней ветке появлялся уже. Судя по загнутому уголку правого переднего крыла, это он. А он изначально на гусеницах был! Потом уже разули... На заднем плане кепи. Только вот не понять ГСД или ЛПД?
zampolit: Небольшое фотообновление: zampolit пишет: Т-34 32 танковой дивизии в районе Яворов Данный фото эпизод восстановил участник форума Егор Начальное положение. В таком виде техника была оставлена на дороге. Т-34 №2 А вот и цветные фотографии этого танка (что само по себе большая редкость), только снимки отзеркалены: И опять ламерский вопрос: Теоретически могла ли иметь на вооружении 32 тд танки Т-34 с пушкой Л-11? zampolit пишет: Вернемся к большому Дорохову и Гряде. В Новый ракурс
Егор: Ценность фотографий не только в цвете, но и в том, что они подтверждают правильность реконструкции и проясняют судьбу третьего СТЗ-5. Его оттащили на обочину: Впрочем, при остром зрении, последнее можно было бы увидеть и раньше: Это фото интересно также тем, что позади видны постройки - возможно, речь идет о каком-то насёленном пункте.
volodia: http://forums-su.com/viewtopic.php?f=329&t=137514
Karan: zampolit пишет: КВ-1 в Рясне-Руська. Село расположено на шоссе Львов-Янов-Яворов, между Львов и Янов. Танк предположительно выпуска осени 1940 г. Имеются сомнения в его принадлежности к 32 тд. Так понимаю, что это он же?
zampolit: Karan пишет: он же? Он же
Егор: Как говаривает батька Лукашенко: "Я пэратрахивал свой парламэнт, и буду пэратрахивать!" И ведь правильно говорит! Перетряхивая свои архивы, можно наткнуться на что-то интересное! Еще одно фото эпизода №2: zampolit пишет: Russischer KW-1 Panzer vor Lemberg .Он же-снимок из Военные машины-67 Он же:
zampolit: Егор пишет: Еще одно фото эпизода №2: Третий Т-34?
Егор: zampolit пишет: Третий Т-34? Не, это все та же пара Т-34 + СТЗ-5 №1, заваленная на бок при расчистке дороги. Но, кстати, - на одном из снимков виден еще один СТЗ-5 (№4). Он находится дальше по дороге перед всей этой группой.
Егор: Увеличенный в 7 раз фрагмент фото из эпизода №2. Что это может быть? Какие будут версии?
zampolit: Егор пишет: Что это может быть? Какие будут версии? А какой фрагмент эпизода ты увеличил?
Егор: zampolit пишет: Тягач СТЗ-5 №2 скинули в противоположный кювет. На фотографии с кормы мы видим его и Т-34 №2, который также уже оттащили с дороги: На этом снимке - дальше по дороге, слева.
Сергей Лотарев: Егор пишет: Russischer KW-1 Panzer vor Lemberg .Он же-снимок из Военные машины-67 Он же: Вот еще пара его снимков, перед Львовом: И еще одна поправка к исходной записи ветки. zampolit пишет: Танки во Львовском выступе без конкретной привязки к местности КВ. Где-то во Львовском выступе Эта машина уже где-то на дороге Сасов-Колтов или дальше за Колтов на восток.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Вот еще пара его снимков, перед Львовом: Не факт-не вижу сходства
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Не факт-не вижу сходства Поясню: 1. 2. 3. 4. 5. Объединяются по следующим признакам: 1 и 2 - столб ЛЭП 1, 2, 3 - лопнувшая левая серьга, изгиб правого крыла, разводы грязи на лобовой броне. 2 и 5 - тряпка на переднем катке 4 и 5 - изгиб левого крыла, что-то, висящее в левом коуше, некий предмет на земле у левой гусеницы.
Karan: Сергей Лотарев пишет: что-то, висящее в левом коуше Серьга это. Видно же. zampolit пишет: Не факт-не вижу сходства Да он это, какие сомнения могут быть? В принципе,, можно даже сказать, какой из таких, там бывших.......
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Объединяются по следующим признакам: Теперь вижу Karan пишет: ,, можно даже сказать, какой из таких, там бывших...... Тоесть?
Karan: zampolit пишет: Тоесть? КВ, имевшиеся в КОВО, распределены по комплектации, в том числе, КВ с Л-11 и пистолетным портом. Их немного, №№ известны. Этот, емнип, 1 из 10 или 15....
zampolit: Снес с титульного поста излишние фотографии этого эпизода. В свою очередь часть фотографий разместил тут http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/KV_Jworow_Lvov/KV_Jworow_Lvov.html КВ-1 в Рясне-Руська. Село расположено на шоссе Львов-Янов-Яворов, между Львов и Янов. Танк предположительно выпуска осени 1940 г. Имеются сомнения в его принадлежности к 32 тд. С других ракурсов Справа по ходу движения танка деревянный мостик, виден на некоторых фотографиях. Объезжая его он заехал на железнодорожное полотно.Это хорошо просматривается на этой фотографии.
zampolit: Возвращаясь к КВ в Ряное-Руское. Насколько можно судить по этой фотографии, то пулемемета у стрелка-радиста в лобовой броне не предусмотрено. Я прав? Сергей Лотарев пишет: Вот еще пара его снимков, перед Львовом: Так ПЕРЕД Львовм? С чего вывод? Если да, то его можно разместить тут http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/KV_Jworow_Lvov/KV_Jworow_Lvov.html
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Так ПЕРЕД Львовм? С чего вывод? Если да, то его можно разместить тут Да, перед Львовом. Причем не слишком далеко. Потому что: 1. zampolit пишет: Russischer KW-1 Panzer vor Lemberg .Он же-снимок из Военные машины-67. Позаимствовал на МВФ т.е. "перед Львовом". 2. Положение последнего из приведенных мной снимков в альбоме.
Karan: zampolit пишет: то пулемемета у стрелка-радиста в лобовой броне не предусмотрено. Я прав? Да. Пулемета нет, пистолетный порт.
zampolit: Благодарю всех
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Поясню: 1. 2. 3. 4. 5. Объединяются по следующим признакам: 1 и 2 - столб ЛЭП 1, 2, 3 - лопнувшая левая серьга, изгиб правого крыла, разводы грязи на лобовой броне. 2 и 5 - тряпка на переднем катке 4 и 5 - изгиб левого крыла, что-то, висящее в левом коуше, некий предмет на земле у левой гусеницы. Этот эпизод разместил тут http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/KV_Jworow_Lvov/KV_Jworow_Lvov.html
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Выскакиваем на Яворовскую трассу, доезжаем до горы Страдч (интересное место, собирающее верующих людей) и едем на Городом. А вы случайно поворот с трассы Янов-Львов на Страдч не отфотографировали? Это там, где предположительно тридцатьчетверка с надписью "29.06.41" на корме стояла.
Karan: Сергей Лотарев пишет: где предположительно тридцатьчетверка с надписью "29.06.41" на корме стояла. Это какая? С егерями если ,так там вроде другая дата.
Сергей Лотарев: Вот об этой я говорил. Karan пишет: С егерями если ,так там вроде другая дата. По дате могу только повторить, то что писал полтора года назад: "Янов был занят 28 к вечеру. 29 егеря продолжили наступление и к вечеру вышли к окраинам Львова. Предположительное место, которое я указал на карте - 2-3 км от Янова в сторону Львова. Все сходится вроде бы. А вот дата на танке, если это 22 или 27, как предполагали выше по ветке, действительно не укладывается, но я сейчас пересмотрел то фото и не поручусь за то, что там написано. Похоже - но не точно." Опять же, написание девятки оказывается примерно посередине между написанием семерки и двойки Но чтобы проверить дату, нужно проверить, правильно ли определено место. И еще один аргумент за 29-е - все снимки этого танка, в том числе те, где мимо идут егеря, сняты в пасмурную погоду. Если вспоминать многочисленные и неплохо датированные фотографии горных егерей из 1-й дивизии, все первые дни наступления были солнечными, первые кадры без яркого солнца - это Яновский лес (Т-28, полугусеничник на лесной дороге), затем часть фотографий из Львова, Винники - то есть, не раньше 28-го, а то и 29-го июня. А сейчас и по цифрам, которые выше даты, мысль появилась. Это либо 13/99 - 13-я рота 99-го горноегерского полка (1-й горноегерской дивизии), либо, менее вероятно, .../44 - что-то из 44-го дивизиона истребителей танков (1-й горноегерской дивизии). По-моему, больше похоже на 99. Опять же 13 - почти точно, но варианты там возможны вплоть до 16, именно столько было рот в этом полку. Кстати, нет ли у кого-нибудь информации по тому, какие роты в 99-м полку были артиллерийские?
volodia: постараюсь съездить отснять
zampolit: Сергей Лотарев пишет: А вы случайно поворот с трассы Янов-Львов на Страдч не отфотографировали? Нет, да и современная дорога помоемому смещена Сергей Лотарев пишет: Кстати, нет ли у кого-нибудь информации по тому, какие роты в 99-м полку были артиллерийские? Я глубоко со штатом 1-й гпд не разбирался, но их итория под рукой есть, можно посмотреть
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Я глубоко со штатом 1-й гпд не разбирался, но их итория под рукой есть, можно посмотреть Ну, после позавчерашнего появления альбома 14-й роты 99-го полка, ясно что она была противотанковая. А 13-я, наверное, артиллерийская?
zampolit: Сергей Лотарев пишет: 13-я, наверное, артиллерийская? Не заглядывая в "гешихд", однозначно артиллерийская, только название инемного по другому
volodia: Сергей Лотарев спрашивал
Karan: На форуме http://ww2.ru разбиралось это фото. Насколько я понимаю, у спрашивавшего был оригинал. Так что с датой ясно окончательно. Фрагмент борта: Если, по мнению участников - место совпадает, перенесу в опознанные.
volodia: как по мне,Сергей еще год тому назад вычислил это место.Рельеф в реале совпадает.100% попадание
Karan: volodia пишет: как по мне,Сергей еще год тому назад вычислил это место.Рельеф в реале совпадает.100% попадание а как по мне, то есть пара вопросов: относительно даты, которую тоже как бы определили, и, как оказалось, неверно. И второе: нет пока данных, что в 32 тд были Т-34 с Л-11. С другой стороны, егеря мелькают и рядом с Т-34 первых серий. коих было несколько штук, а они(такие 34-ки) были в 8-й тд. Отсюда - вопрос -а верно ли место и где могли егеря встретиться с 8-й тд? 28 июня 1941 года.
zampolit: Моя ремарка. Рельеф действительно похож, как некий путешественник в прошлое, говорю что похоже. Теперь по Л-11. Давно нами обнародованный факт, что один батальон средних танков (то биш Т-34 с Л-11 и Т-28) 8-й танковой дивизии был отправлен 25.06.41 в район Язува Старого, а затем действовал совместно с 32-й и 81-й дивизиями, в отрыве от своего соединения -8-й тд. Так что в целом пока все сходится. Если верить нашему оптическому просветлению-место действительно-поворот на Городок с Яновского шоссе в районе горы Страдч. Вопросы? Р.С. Место действительно по рельефу очень спецефическое, и однозначно выделяется из окружающей среды. Так что врядли изначально Сергей ошибся и соответственно мы. Предлагаю поставить точку и сказать (С) Опознанно!
zampolit: Вернусь к Янову и Т-34 у Страдч. Однозначно, 28.06.41 фронт проходил по восточному берегу Яновского става и далее гора Страдч. То биш как бы Янов уже оставлен, что подтверждается перекрестными данными из разных источников. В этот же день, так Яновское направление -дорога оказалась как ни парадоксально не прикрытой, согласно БП ШТАКОРА 4 ВЫДЕЛЯЕТСЯ ОДИН БАТАЛЬОН СРЕДНИХ ТАНКОВ ДЛЯ ПРИКРЫТИЯ ЭТОГО НАПРАВЛЕНИЯ. НЕ указано какой, то ли из состава 32-й тд, толи приблудный батальон средних танков 8 тд. К исходу дня согласно схемы боев из истории 1-й гпд они достигают ПОЛЬСКА-ПРЕСНА-РУССКА, что восточнее Домажира. Через Янов, со стороны Яворова, шел 99 горно пехотный полк, через Язув Старый лесами-98 горно пехотный полк 1-й гпд-
Karan: zampolit пишет: Вернусь к Янову и Т-34 у Страдч. С первой пока более или менее ясно. Тогда вопрос - где была в это время 4-я ГПД?
zampolit: Karan пишет: С первой пока более или менее ясно. Тогда вопрос - где была в это время 4-я ГПД? А четвертая гпд в этот день взломал перешеек у Каменоброд и продвинулась на 15 км к востоку вдоль шоссе Грудек-Львов
Karan: zampolit пишет: А четвертая гпд ОК. Понятно. С дивизиями немцев. Теперь что касается наших. Посмотрел сейчас документы - считаю, что версию о "летучем голландце" - батальоне 8-й тд - стоит отвергнуть. Она, конечно, имеет право на жизнь, но, вероятнее всего, это все-таки 32-я дивизия. Поскольку танков с Л-11 в ней было практически половина штатного состава. Еще на май месяц. С учетом и последующих поставок мая. В 8-ю 34-ки уже с конца апреля не поступали. Так что -имеем следующую трактовку: Т-34 принадлежащий, скорее всего, 32-й тд, в районе, с вероятностью 99% (см. место на карте). Но, сразу встает вопрос - где могли тогда егеря одномоментно совпасть с одной из первых 34-к? Той, что у дороги с сорванной башней?
zampolit: Karan пишет: Но, сразу встает вопрос - где могли тогда егеря одномоментно совпасть с одной из первых 34-к? Той, что у дороги с сорванной башней? Мне не совсем понятен твой постулат, что в 32-й ТД имелись Т-34 с Л-11 Если есть возможность -обоснуй. По ранней Т-34, ОДНОЙ ИЗ ПЕРВЫХ. Это может быть и район Язува Старого, и трасса Яворов-Янов, и проселочная дорого Язув Старый через лес на Янов. Одному богу известно на данный момент как этот батальон-"летучий голландец" 8 тд передвигался. Полюбэ-в полосе 1-й гпд.
Karan: zampolit пишет: Мне не совсем понятен твой постулат, что в 32-й ТД имелись Т-34 с Л-11 Подними документы по состоянию 4МК на весну 41 года, ведомость артвооружения и потребного количества снарядов. Там хорошо и наглядно показано, сколько машин с пушками Л-11 было в 32-й тд.
Karan: zampolit пишет: Полюбэ-в полосе 1-й гпд. Полоса эта шла аж до Умани(кстати, одна из них, таких, мегаранних, с гнутым лбом, с башней на месте - так и подписана, как Умань). Так что Язув там или что - пока туман войны...
zampolit: Karan пишет: Подними документы по состоянию 4МК на весну 41 года, ведомость артвооружения и потребного количества снарядов. Там хорошо и наглядно показано, сколько машин с пушками Л-11 было в 32-й тд. Не факт. Алгоритм не правильный. Тут надо исходить из того, когда прекратились отгрузки с завода Т-34 с Л-11. а ОНИ ЯВНО ПРЕКРАТИЛИСЬ В ЯНВАРЕ МЕСЯЦЕ.
Karan: zampolit Не факт. Алгоритм не правильный. Еще раз: смотрим датированный 27 апреля лист с ведомостью потребности в артвыстрелах для частей 4МК. Вопрос - сколько танков с Л-11 проходит по 32-й тд? Для справки - там же, по 8-й - их 140.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Эту фотографию с современными снимками местности на форуме обсуждали, но к единому мнению не пришли. Теперь мы коллективно на местности смотрим на это место. А с какого направления относительно сторон света сделан современный снимок? Karan пишет: Полоса эта шла аж до Умани(кстати, одна из них, таких, мегаранних, с гнутым лбом, с башней на месте - так и подписана, как Умань). Так что Язув там или что - пока туман войны... На одной из ее фотографий есть подпись "дорога на Львов" Этот танк должен быть на одной дороге с танками Рискну осторожно предположить, что эта дорога не проходит через место с язувской четверкой Т-34, потому что не помню, чтобы они попадались в одних подборках. Вообще место на фото танка с сорванной башней характерное, думаю, чуть сузив район поисков, его можно будет найти по карте. И в связи с этим вопрос - сохранилась ли у кого-нибудь подборка с бея по маске gd_3.7.08_xxx.jpg ? У меня есть xxx=049 - Т-34 с сорванной башней. ххх=048, 150, 157 - последний из приведенных мной Т-34. Что там еще было? А что касается батальона 8-й тд в районе Янова - если Т-34 с Л-11 еще может оказаться из состава 32-й тд, то как быть с Т-28 на окраине Яновского леса из горноегерских альбомов?
Karan: Я не про эту машину говорю. Уманью была подписана "сестра" сорванной башни. Это они из первых 30-ти точно. Что до Т-28 - причем тут он-то? В данном случае речь идет о Т-34.
zampolit: Karan пишет: Еще раз: смотрим датированный 27 апреля лист с ведомостью потребности в артвыстрелах для частей 4МК. Вопрос - сколько танков с Л-11 проходит по 32-й тд? Для справки - там же, по 8-й - их 140. Вопрос в том,что и для Л-11 и для Ф-34 и Ф-32 используется один и тот же снаряд. Так что я бы к той части документа, где говорится за 32-ю тд был бы осторожен. Поэтому тут эти данные надо сравнить с отгрузкой Т-34 с Л-11. Сергей Лотарев пишет: А с какого направления относительно сторон света сделан современный снимок? Примерно вот так (зеленая стрелка) Сергей Лотарев пишет: то как быть с Т-28 на окраине Яновского леса из горноегерских альбомов? Ну так это и есть танк из этого батальона 8 тд
Karan: zampolit Вопрос в том,что и для Л-11 и для Ф-34 и Ф-32 используется один и тот же снаряд. Так что я бы к той части документа, где говорится за 32-ю тд был бы осторожен. Поэтому тут эти данные надо сравнить с отгрузкой Т-34 с Л-11. Красная армия, она, конечно, имела многие недостатки, только вот не настолько, чтобы без причины разводить типы машин с указанием артсистем. Нет,чтобы КТ да Ф-34 указать, зачем то еще по Т-34 и Л-11 вставили.... Делать им нечего, наверное.... А данные сравнить надо, только вот на сейчас, одни данные есть, а вторых - нет. Как, пренебрегать известными?
Karan: Более конкретно сказать о принадлежности можно будет чуть позже. Согласно имеющимся на сейчас документам - вероятнее всего - 32-я танковая дивизия.
Karan: zampolit Ну так это и есть танк из этого батальона 8 тд Лихо. Еще доводы будут?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Я не про эту машину говорю. Уманью была подписана "сестра" сорванной башни. Это я понял - я не возражал, а просто говорю, что на эту машину некоторые данные по привязке есть, кроме общих соображений. Karan пишет: Что до Т-28 - причем тут он-то? В данном случае речь идет о Т-34. Ты выше писал, что версию о батальоне 8-й тд нужно отвергнуть. Но Т-28 у Яновского леса свидетельствует о том, что танки 8-й тд все же в этом районе были. Жаль, непонятно, в какую сторону он ехал, в пасмурную погоду снято.
Karan: Сергей Лотарев Ты выше писал, что версию о батальоне 8-й тд нужно отвергнуть. Но Т-28 у Яновского леса свидетельствует о том, что танки 8-й тд все же в этом районе были. Выше я писал о том, что, имея сейчас документы, которые свидетельствуют о том, что в 32-й тд были танки с Л-11, стоит предполагать, что на фото танк этой дивизии, ибо это ее прямая зона ответственности. А не танк полумифического батальона, про который только и известно, что он придавался. Хотя бы потому. что в дивизии несколько больше танков, чем в батальоне. А то, что стоит некий танк Т-28 где-то, в Яновском ли лесе, в Шервудском - к этому отношения не имеет. Чего вот он там стоял? Я, к примеру, не знаю. И чей он - тоже. Данных нет. Что это вообще за Т-28 то? Из той же примерно оперы - Б1бис в Немирове. Где-то описано, что они там были? Нет, наоборот. Рава-Русская-Львов. А они там стоят колонной. Зачем, почему? А хрен его знает. Стоят- вот единственный факт(благо батальон 1, путаницы с частью нет). А причина нахождения там - неизвестна. Выяснится общее количество имевшихся машин по типам и распределение по полкам - будет яснее. А пока - 102 танка дивизии против 25-30 машин батальона.
Алтын: Karan пишет: А то, что стоит некий танк Т-28 где-то, в Яновском ли лесе, в Шервудском - к этому отношения не имеет. Чего вот он там стоял? Я, к примеру, не знаю. И чей он - тоже. Данных нет. Что это вообще за Т-28 то? В каком смысле чей? Кроме 8-й тд ещё части с Т-28 там поблизости были?
Karan: Алтын пишет: В каком смысле чей? Кроме 8-й тд ещё части с Т-28 там поблизости были? В прямом. 1. Ветка как называется? Я устал уже повторять, что речь идет о Т-34 с фото. 2. Т-28 из состава 8-й тд? Прошу предоставить аргументы. Есть такое предположение? Фото и привязку в студию. Но - в отдельную ветку, а не в эту. Это крайний пост с упоминанием Т-28 в этой ветке. Все следующие будут удаляться. Или переноситься. если будет создана соответствующая (см. п.2)
Егор: По-моему, один и тот же:
Егор: Пара фото.
volodia: первая фотка -сюжет возле Янова(поворот на Страдч)?
Егор: Да.
zampolit: Егор пишет: Пара фото. А вот вторая фото откуда-как я понимаю на фото БТ-7М с сорванной башней
Егор: zampolit пишет: Полоса движения 1 гпд. Подбитый Т-34 рядом с ж/дорогой. Через некоторое время у него будут разбиты обе гусеницы, по предположению Егора с целью эвакуации. Подтверждение. Тот же танк. Мимо идут горные егеря. На заднем плане видны телеграфные провода.
Karan: 1 гпд. Машина из состава 32-й, судя по всему. Судя по направлению движения - экипажем взорвана?
Егор: Это та самая, правее которой узкоколейка шла. Взорвана или нет не скажу, но гусеницы перебили немцы.
Karan: Егор пишет: но гусеницы перебили немцы. Однако, сама она не сгорела. Получить снаряд в корму - нереально. Такой дистанции не было. А танк горел.
Егор: У неё нижний люк открыт. Вряд ли немцы открыли - сверху удобнее в танк попасть, чем по земле валяться. Значит экипаж вылезал. Кстати на этой ветке должен быть ещё один его снимок - чуть сбоку, виден только нос.
panzermehaniker: Либо дефект плёнки, либо 2 пробоины в нижней лобовой детали имеются.
Karan: Егор пишет: Вряд ли немцы открыли - сверху удобнее в танк попасть, чем по земле валяться. Значит экипаж вылезал. Залез егерь в танк, увидел задвижку - ишь ты! - дернул, люк откинулся. Люк! Хмыкнул и вылез из танка. Как такой вариант? panzermehaniker пишет: Либо дефект плёнки, либо 2 пробоины Больно отвратное качество. НЕ поймешь -то ли превью, то ли оригинал такой....
Егор: Танк, как ты сам говоришь сгорел. Много счастья в куче пепла (не дай Бог, извините, со сгоревшим мясом) копаться? Скажем так - велика вероятность, что танк сгорел от воздействия противника.
Karan: Егор пишет: Танк, как ты сам говоришь сгорел. Это не я, а фото говорят. Егор пишет: Много счастья в куче пепла (не дай Бог, извините, со сгоревшим мясом) копаться? А я откуда знаю? Лазили же. Старлея с торфовища помнишь? Сняли же. Да и залезли, наверняка. Егор пишет: велика вероятность, что танк сгорел от воздействия противника. Как? Егеря отходят на запад?
Егор: Karan пишет: Как? Егеря отходят на запад? Да у нас ракурсы только спереди. Откуда мы знаем, что он не получил сняряд, например в борт?
Karan: Егор пишет: Откуда мы знаем, что он не получил сняряд, например в борт? Знаем только то, что видим, и то, что знаем. 1. Видимых повреждений в лоб нет. 2. Дистанция между отходящими танками 32-й и наступающими егерями не была такой, чтоб последние первых в борт лупили. Вот исходя из этого я и делаю вывод-предположение, что это дело рук экипажа. Появится новый ракурс -будем смотреть.
Егор: Возможно. Рельеф вроде похож. Но нужен полевой выход для подтверждения. Если это то место, то рядом ещё один Т-34 с Л-11 стоит (на Т-образном перекрёстке). Причём он с боевыми повреждениями. Т.е. - это место боя.
Егор: Танк привязан Володей. Должен быть в опознанных.
Karan: Егор пишет: Если это то место, Думаю, что все-таки не совсем там. Западнее или восточнее.
Егор: Ну так я и говорю - нужен полевой выход. Во-первых дорогу осмотреть от и до. Во-вторых, в Янове мы не были. Во-третьих, осмотреть место Яновских лагерей. Махнём летом?
Karan: Егор пишет: Махнём летом? Дык я только ЗА. Не осмотрели много чего. А лагерные участки артполигона можно хоть с вешками обходить, координаты то точные есть. Лишь бы урагана не было.
Сергей Лотарев: Известный Т-34 с Л-11 перед Львовом, редкий ракурс. А вот что там впереди на дороге стоит? БА? или это что-то немецкое едет?
Karan: 34-ка 3-б-на 16 тп 8 дивизии в районе Яворова.
Karan: Проходила раньше эта машина. Появился ее новый ракурс(с подачи ув. Алтына)
Karan: http://cgi.ebay.de/Fotoalbum-Ruslandfeldzug-163-Fotos-/140471743275?pt=Militaria&hash=item20b4c4b32b Хороший альбом, особенно первый лист. Четко и ясно. Я вот думаю - картина разгромленной колонны на фоне леса и кладбища за дорогой - не оттуда же?
Karan: Егор пишет: Вообще, эту дорогу с узкоколейкой слева по ходу движения ГПД давно пора вычислить. Или хотя бы попытаться. Сдается мне, что надо ее от Яворова до Львова проехать. "С выходом". Вот КВ один Второй был в Ржесно Русской Маршрут один. Возможно ,что и часть БТ вдоль нее же оставлена
volodia: Karan пишет: Тут четко написано, где. И хорошо виден перекресток.
hush: Егор пишет: hush Еще "Сталинец" нанести можно, он тоже с Лычаковской Можно, но это же не БТТ На Лычаковской еще трактор возле БА-10 на одном снимке видно + БА-20 вверху Лычаковской (на ходу или брошенный - непонятно...). Можно и грузовик позади Т-28 Одним словом - не знаю, больше склоняюсь только к БТТ (с натяжкой "Ворошиловцы", "Комсомольцы" ну и артиллерия - если такие найдутся на улицах...). Не мне решать, но чтобы не получилась "куча мала"... А карту с снимками, думаю, надо делать интерактивную (увеличение снимков при наводке курсора), если сразу карту всего города. Но, КМК, это не выход, потому что на одно место куча ракурсов + нужен комп. специалист для разработки и сопровождения... Кстати, а эти фото куда привязали? Спасибо!
Сергей Лотарев: hush пишет: Кстати, а эти фото куда привязали? Спасибо за снимок с КВ, не знал, что там железная дорога рядом шла. КВ вроде бы еще не привязан. Где-то на пути из Яворова во Львов. Учитывая железную дорогу слева по ходу танка, очень вероятно, что на участке Страдч - Домажир - Рясное-Русское
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Где-то на пути из Яворова во Львов. Учитывая железную дорогу слева по ходу танка, очень вероятно, что на участке Страдч - Домажир - Рясное-Русское Еще одна деталь в пользу этой дороги. Сравните столбы на этих фотографиях. КВ: снимок из Яновского леса, до или после Янова, не ясно (альбом 1 гпд):
Karan: Сергей Лотарев пишет: hush пишет: цитата: Кстати, а эти фото куда привязали? Спасибо за снимок с КВ, не знал, что там железная дорога рядом шла. КВ вроде бы еще не привязан. Вопрос: какое отношение этот КВ имеет к Львову(см. название ветки)?
Karan: Сергей Лотарев пишет: КВ: Домажир.
hush: Karan пишет: Вопрос: какое отношение этот КВ имеет к Львову(см. название ветки)? Получилось автоматически ( ). Поляк (у которого я "накопал" БА-10 на Лычаковской), эти места (шоссе+ж.д. на Яворов рядом) узнал как Яновское шоссе. Он часто пацаном после начала войны ездил со Львова в Янов на велосипеде. Еще припоминает, что вдоль шоссе стояло много разбитых танков, советских и немецких. Ну и ссылку на альбом подбросил, откуда он фото взял: http://www.fotohistoria.pl/main.php?g2_itemId=238120 Так что тут не понятно, куда бросать - или в ветку с горными стрелками, или в интересные ссылки... Но поляк со Львова
Karan: Karan пишет: Домажир. Он же
Егор: Karan пишет: Он же Его бы крупнее, да не против света...
Karan: Широко известный КВ из Женсна Руска.
volodia: Сергей Лотарев пишет: снимок из Яновского леса, до или после Янова, не ясно (альбом 1 гпд) наверное все таки до Янова давно руки чешутся рассмотреть условия местности вдоль дороги Яворов-Львов,по которой много чего двигалось-от наших танков до егерей и флампанцеров.Согласитесь,что обозные колонны двигались исключительно по дорогам,было время и пофотографитровать.Поэтому так много фотографий не привязнанных машин.Но мы то знаем приблизительно где что могло быть. Тут Юра в принципе собрал уже все фото машин. http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-60-00000017-000-0-0-1225099350 теперь нужно их расставить по своим местам ближе всего к Яворову тема http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Jworow_T34/Jvorow.html http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/KV_Jworow_Lvov/KV_Jworow_Lvov.html возможно путь 4 гпд Часто встречающееся фото Это путь 1 ГПД в пользу версии подпись из егерьского альбома Janów, obwód Lwów, Ukraina, ZSRR. Żołnierze I Dywizji Strzelców Górskich mijają stojący na poboczu drogi radziecki czołg T34 (wczesna wersja) z oznaczeniem dla rozpoznania lotniczego na wieży. Muły juczne transportujące wyposażenie wojskowe. http://fotohistoria.pl/main.php?g2_itemId=238168 внутренний голос подсказывает что эта машина и эта на одной дороге есть предположение,что первая в лесу,вторая,без башни- дальше по ходу за поворотом из леса если это так,то и направление движения машин совпадает.треугольник ЗВО на первой машине подтверждает наш угол а дальше по дороге Т-34 возле горы Страдч http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-20-00000020-000-0-0-1316454977
volodia: *PRIVAT*
Егор: Эпизод №1 "В районе Шкло". Исходное положение: После расчистки дороги:
Егор: Эпизод №2. "Т-34 справа у обочины в лесу"
Егор: Эпизод №3. "Т-34 слева у обочины"
Егор: Эпизод №4. "Т-34 у Т-образного перекрестка" Место танка:
Егор: Эпизод №6. "Т-34 и БТ-7 на боковом ответвлении от шоссе в районе Янова" БТ-7 стоит позади:
Karan: Егор пишет: и БТ-7 на боковом ответвлении от шоссе в районе Янова" В свое время фото №3 шло 1 сборкой еще с двумя: наша зенитка и обычный БТ, тоже брошенные на дороге. Вот оттуда же они или продавец просто собрал, хз, но фото по размеру и прочему, включая бумагу - одинаковы.
Егор: Эпизод №7 "Два БТ-7 на участке дороги в лесу слева от железной дороги"
Karan: Karan пишет: В свое время фото №3 шло 1 сборкой еще с двумя: наша зенитка и обычный БТ, тоже брошенные на дороге. Вот эти:
Kolokol: Егор пишет: Два БТ-7 на участке дороги в лесу слева от железной дороги Уточнение - подписанные как "Женсна Польска". Я копал эту тему в свое время - получается, что это место напротив нынешнего Автокомбината, на месте срытого холма Женсна (который был к югу от Львовской трассы). Причем эта железка не с В на З, а примыкающая к ней ветка с Бжуховице (Брюховичей), как вариант.
volodia: Эпизод № 8 "КВ-1 возле с.Домажир" Егор пишет: Добавлю:
volodia: Эпизод № 9 "КВ-1 в с.Женсна-Руска и Т-34 за селом" Т-34 за Женсной Руcской
Kolokol: КВ под Ж-Р привязан до 10-ти метров (чисто для справки).
Karan: К машинам, оставленным на пути от Яворова до Львова, а точнее, машинам 3-го тб 16 полка, стоит отнести и вот эту. Как видно, в отличие от большинства остальных - жд полотна тут нет, да и рельеф не равнинный, спуск-подъем.
Егор: Снимок без привязки:
volodia: и предположительно сюжет немного за селом Домажир,с ракурсом на лес приблизительно так
volodia: один из вариантов длинная прямая дорога с поъемом,перепад высот присутствует,также есть хутор слева от дороги
volodia: жд путь однозначно подсыпали.возможно и крест перенесли.но не уничтожили.так он и стоит на своем месте как на польской карте
Karan: volodia В точку!
Егор: Эпизод №10. "КВ-2 у железной дороги" Вероятно он же, убранный с дороги:
Егор: Эпизод №11 "Т-34 в поле у железной дороги"
scharm: Женсна Руска.А дом этот сохранился?
Karan: volodia пишет: Эпизод № 9 "КВ-1 в с.Женсна-Руска и Т-34 за селом" Пара фото известного КВ и, по-моему, до сих пор не определенный эпизод с 34-кой и БТ.
Karan: scharm пишет: .А дом этот сохранился? Там новоделы сейчас, пара с красными крышами.
Karan: Крупное фото, хотя и "заставлено".
Karan: Егор пишет: Это фото интересно также тем, что позади видны постройки - возможно, речь идет о каком-то насёленном пункте. Возвращаясь к эпизоду: чья могила?
Егор: Karan пишет: Возвращаясь к эпизоду: чья могила? Хм... Крест, холм акуратный в форме гроба. Я бы предположил, что немец.
Kolokol: На кресте - не пилотка ли надета? Если да - то по форме наша. И таблички какой-никакой нет - на немцев непохоже. С другой стороны - крест, а не, положим, просто доска или винтовка.
Solod: Всем привет.В прошлом году случайно вышел на ваш сайт.Стало интересно,просмотрел все фото на форуме и привязал фото И 16 хвостом в кузове автомобиля на обочине дороги к местности. Написать как то не доходили руки,когда же теперь решился, то его не обнаружил.Это раз.Фото разобраных истребителей на ж/д станции, тоже можна привязать, хотя есть некоторые сомнения.Это два.Некоторые фото с ешелонами бронетехники кажется тоже можно привязать,это отрезок ж/д ветки между станциями Зымна Вода-Суховоля,кстати эта ветка дальше имеет ответвление на Шкло.Это три.В 1981г.[я тогда окончил 9 класс,по этому запомнил]в лесу возле Зымной Воды[до и некоторое время после войны леса там не было]в одном из окопов для стрельбы лежа нашел около двух дясятков патронов от немецкой винтовки с клеймом 39[год выпуска].Патроны были в хорошем состоянии,рядом находилась промасленная упаковка,правда уже рассыпавшаяся.Поскольку окопы находились возле дороги по которой шла колонна 1 гпд и были направлены в сторону атаки советской танковой дивизии атаковавшей из района Кульпаркова через Лапаивку можно предположить,что КВ1,который провалился на мосту в Зымной Воде прошевшись по дороге свернул направо проутюжил окопы и вышел на дорогу которая ведет из Суховоли[сейчас это улица].Окопы еще можно увидеть.Это четыре.В тех же 80х и да же 90х годах я неоднократно слышал рассказы о том,что в лесу возле с.Лапивка в заболоченной местности находится провалившийся почти по корму в болоте танк[танкетка].Это пять.
Karan: Solod пишет: и привязал фото И 16 хвостом в кузове автомобиля на обочине дороги к местности. Написать как то не доходили руки,когда же теперь решился, то его не обнаружил.Это раз Интересно - лучше всего повторить это в ветке ВВС, про ишака, МишаТ, уверен, выложит нужное фото. Solod пишет: Некоторые фото с ешелонами бронетехники кажется тоже можно привязать,это отрезок ж/д ветки между станциями Зымна Вода-Суховоля Вот это, если можно, подробнее -почему там именно? Интересный вариант. Solod пишет: что КВ1,который провалился на мосту в Зымной Воде прошевшись по дороге свернул направо проутюжил окопы и вышел на дорогу которая ведет из Суховоли Вообще, он у нас тут: http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-20-00000003-000-0-0-1327344785 И, в принципе, на одного из членов экипажа есть наградной лист, по крайней мере, ситуация, там описанная, ложится на время, место и обстоятельства. Solod пишет: в лесу возле с.Лапивка в заболоченной местности находится провалившийся почти по корму в болоте танк[танкетка].Это пять. Лапаювка?
scharm: Уважаемый Solod . Посмотрите пож. вот этот эпизод Имеется ли возможность сделать привязку к местности. Было б очень здорово.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Уважаемый Solod . Посмотрите пож. вот этот эпизод Имеется ли возможность сделать привязку к местности. Было б очень здорово. Да было бы действительно здорово, и обращаясь к этому эпизоду, стоит посмотреть ветку http://nemirov41.forum24.ru/?1-11-0-00000056-000-60-0-1343080935 начиная с моего сообщения 23.07.12 11:47, про сравнение Хартфельда и Суховоли.
Karan: Известная машина, но превью хорошее, детальное.
Karan: volodia пишет: Эпизод № 8 "КВ-1 возле с.Домажир" Мы прошли по этой дороге, но двигались мы - как раз не по шоссейной, а по жд ветке(местами переходя на нынешний проселок, он и тогда был). От которой ничего не осталось, кроме столбов и балласта. Поэтому и прошли, кстати - спасло твердое основание. Имея указанную на карте старую автодорогу справа по курсу. Современная трасса идет южнее. Дорога обсажена, по всему маршруту ИЖС, включая затерянные в кущах такие "маетки", которым бы позавидовал сам Терещенко. Из всего виденного, по окружающему пейзажу, рельефу и соответствия подписям на фото(а они верны в данном случае)как вероятный район нахождения КВ может быть назван вот этот: больше ему находиться негде - открытое пространство по обеим сторонам дороги только на этом участке. Вид на старую дорогу с "жд полотна", вид с дороги в сторону Страдч-Янов, остатки шпалы жд полотна перед мостом, жд мост через р.Домажирка, автомост рядом с жд мостом.
Karan: Есть фото, с 34-кой на обочине, за ней через дорогу БТ кормой к нам и вдали - типа "барской усадьбы". Напомнило вот почему:
Karan: scharm пишет: Женсна Руска. Еще одно фото на тему "Как надо снимать".
volodia: старый-добрый Домажир
Karan: Егор пишет: Эпизод №4. "Т-34 у Т-образного перекрестка" Сдается мне, что это именно там, только в 39-м. Уход из "Кемска волост".
А_Волков: Оно:
Karan: Karan пишет: Сдается мне, что это именно там, только в 39- А вот это, кмк, тот же столб. Т.е. там же.Хотя, может, и он... Но в 41-м. Собсно, дорога то известная: А_Волков пишет: Оно: Вспомни август 12-го!
John: Интересно, цифры на подписи 16.99 - это номер подразделения? За спинами солдат знак ж/д перезда и дорога хорошо видны.
Kolokol: John пишет: Интересно, цифры на подписи 16.99 - это номер подразделения? Спасибо - раньше не замечал такой подписи. Да, это рота и полк: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Gebirgsdivisionen/GebDiv1.htm Да, а по месту - это поворот с трассы у села Страдч, место опознано и отснято.
John: Kolokol пишет: Да, а по месту - это поворот с трассы у села Страдч, место опознано и отснято. Да. Просто наличие там ж/д мне в глаза как то не бросилось. Вроде просто дорожная развилка.
Karan: 29-го, панцер'ягер.
Егор: Известный эпизод из Т-34 Л-11 и СТЗ-5
Karan: КВ у Домажира был не один. Рядом с ним и оппонентам место нашлось.
dik: Капец, все фото пропали....
полная версия страницы