Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): КВ-2 и Т-34 из состава 8-й тд в р.Майданчик(с.Майдан Стары) » Ответить

Опознано(С): КВ-2 и Т-34 из состава 8-й тд в р.Майданчик(с.Майдан Стары)

Karan: Можно перефразировать В.И. Ленина(как раз в тему): "....о котором так долго мечтали -свершилось!" Суть - 100500 лет на Бэе, во всех изданиях - повсеместно фигурирует это фото: Во всех ипостасях: цветное, отзеркаленное, во всех возможных ракурсах.... С одним, но большим НО: никак не могли определить - где эти танки. Дубно? Золочев? Радзехов? Магеров? Пейзажи Западной Украины, т.б. с учетом послевоенной мелиорации в пределах любого района могут дать с десяток вариантов на выбор, где это могло быть. Даже тут, на форуме, обсуждая Радзехов, были приведены несколько примеров(с свидетелями) - это было тут.... Итак, выкладываю то, что было определено этим летом. А точнее, 10 августа 2012 года.

Ответов - 61, стр: 1 2 3 4 All

volodia: а что,если дед запамятовал,и в речке застряли 2 танка зеркалка,переверните пожалуйста фото ,чтобы танки были развернуты в другую сторону,

Karan: volodia пишет: переверните пожалуйста фото ,чтобы танки были развернуты в другую сторону,

zampolit: Еще по Радзехову: Володя показал место, где сделана широко известная фотография Эту фотографию с современными снимками местности на форуме обсуждали, но к единому мнению не пришли. Теперь мы коллективно на местности смотрим на это место. Коллективное мнение участников экспедиции. С достаточно большой уверенность можно сказать что очень-очень местность похожа.


Karan: Продавцом аннотировано без указания места, но с упоминанием 297 пд.

volodia: эх,еще бы один ракурс,чтобы было видно панораму за КВ.стало бы ясно-Стоянов это или нет

Сергей Лотарев: volodia пишет: эх,еще бы один ракурс,чтобы было видно панораму за КВ.стало бы ясно-Стоянов это или нет Такого нет, на всякий случай приведу имеющиеся: http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/images/kv-2_217.jpg http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/images/kv-2_281.jpg

scharm: Или там какое то здание или или это результат жары.

Karan: scharm пишет: там какое то здание Похоже на то -по цвету с кронами не совпадает, формы рубленые. ДА и левее, в месте ,где лес выше - постройки видны. Единственно... Применительно к району - когда колесили 20-го, поймал себя на мысли, что таких каналов/речек/канав там -море. И, хотя маска на КВ прострелена, склоняюсь больше к тому. что танки отходили, а не шли в атаку. Все это совместно у меня в голове складывается в пользу Радзехов-Белый Камень-Злочев, то есть - отход. Да и состав странный. 34-ка, КВ.... Разные, вообще-то батальоны. Если это не из "сводного" полка 8-й тд. Версия, конечно.

Kolokol: scharm пишет: какое то здание Похоже или на костел или на элеватор. Но, кмк, это именно здание.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Все это совместно у меня в голове складывается в пользу Радзехов-Белый Камень-Злочев, то есть - отход. Если по солнечным снимкам судить, танки все же шли не на восток. Западная компонента в векторе движения присутствовала. Хотя локально там отход куда угодно мог быть.

Kolokol: Сергей Лотарев пишет: Если по солнечным снимкам судить Сергей, именно парочка КВ-34-ка смотрит либо на север, либо на юг. Мы были в оч. предполагаемом месте снимка в прошлом году. Либо Стоянов-Радехов, либо наоборот.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Если по солнечным снимкам судить, танки все же шли не на восток. Все это пока - гадалово. Весь ТВД испещрен каналами. А КВ и 34-ки были и в 12-й тд. Про которую вообще ничего.

Karan: volodia пишет: так это предварительно,можно сказать условно,опираясь на рассказ деда Березы.Я наводящих вопросов не давал,он сам рассказал об 1 большом танке и 4 поменьше,и место показал Может, я что то путаю, но откуда там взяться КВ-2?

volodia: предварительно-из Радехова,на север к Стоянову (по словам очевидца)утром 23-го пришло 5 машин.

volodia:

Karan: volodia пишет: утром 23-го пришло 5 машин. Хоть 105. Я про тип. Кто был в районе Радзехова(имею ввиду в первые 1-3 дня, а не немецкие задники, которые от границы до Бродов)? 2 батальона 32 тд -это 34-ки с Ф-34. На фото, кстати, Л-11. Сначала ПО, потом 20-й полк 10 тд. Т-34(тип пушки надо уточнить), Т-28, КВ. Но, насколько я помню, КВ-2 не было у 10 тд. Проверю, но, емнип, не было. КВ-2 и Т-34 с Л-11 - это больше похоже на 8-ю тд. Но это позже и иной район: Охладув, Топорув, Гай Стары и пр.

Karan: Karan пишет: я что то путаю, но откуда там взяться КВ-2? 10-я дивизия получала в феврале-апреле 41 года 64 машины КВ-1 с 76-мм пушкой Ф-32. КВ-2 на вооружение - не получала.

АЗК: Karan пишет: 10-я дивизия получала в феврале-апреле 41 года 64 машины КВ-1 с 76-мм пушкой Ф-32. КВ-2 на вооружение - не получала. А не может быть, что этот КВ-2 из 41-й ТД? Там был целый батальон укомплектован. Но в тех краях не было Т-34, хотя Петров в своих мемуарах упоминает о Т-34 и ни слова о КВ-2.

scharm: Мне все время не дает покоя одна деталь на этом фото(обвел красным) Этот силует напоминает Олеский замок. (Может это фантазии но, что видим, то поем).

Karan: АЗК пишет: А не может быть, что этот КВ-2 из 41-й ТД? Ее загнали черте куда. И там быть она никак не могла. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/22_meh.htm

Karan: scharm пишет: Мне все время не дает покоя одна деталь А мне - то, что когда летом по твоим краям ездили, при взгляде на каналы я это фото там и представлял.

Эрик: http://waralbum.ru/76942/ Мужики, я наткнулся ещё на одну фотографию завязшего КВ-2. Смотрите в комментариях. Лично я её не видел.

volodia: с таким же успехом можно сказать и в районе Стоянова .И Романовка возле Стоянова.

Эрик: Самое интересное, что это никакой не оросительный канал, а речка !

Kolokol: Эрик пишет: никакой не оросительный канал Самое интересное, что плюс-минус в этих краях мы за полдня нашли мест несколько, подходящих на 100% под известное фото КВ-2 и Т-34. Галиция - она такая, типичная по пейзажам. Пока на горизонте не нарисуется характерный силуэт или там храм...

Лемзяк: Чуть ли не круговая понорама .И какойто характерный силуэт имеется.Я думаю найдёте место.

Karan: Лемзяк пишет: Чуть ли не круговая понорама .И какойто характерный силуэт имеется. Тут надежда больше на какой либо альбом или подборку в плане названия или маршрута. Потому как в противном случае таких мест, действительно, можно найти и более того, обосновать - с пяток минимум и навскидку. Кандидатов по матчасти - тоже не, на мой взгляд, не один корпус.

Эрик: Kolokol пишет: Пока на горизонте не нарисуется характерный силуэт или там храм... А на фотографии в комментариях в красный кружок обведено что-то. Видно, конечно, плохо, но, как вы думаете, это не крыша здания ?

Kolokol: Эрик пишет: это не крыша здания ? Может, и крыша. Польку глянуть надо.

Лемзяк: Karan пишет: таких мест, действительно, можно найти и более того, обосновать ...... Kolokol пишет: Польку глянуть надо. А с границами квадрата поиска есть какаято определённость?

Karan: По планам летней экспедиции было намечено, базируясь на Золочев, совершить марш-бросок на "Поле смерти". Через Радзехов. При этом, имея ввиду полное отсутствие дорог в Галиции как таковых, обратный путь - через Луцк-Дубно-Броды-Подгорцы-Сасов. Таким образом, выходило, что с учетом полевого развертывания в Радзехове и на "поле смерти" - времени было в обрез (август не июнь, увы). Поэтому - задача дня: повторяя маршрут выдвижения 10 тд на Радзехов, дойти на него, в Радзехове пересечься с Володей, провести фотосъемку Радзехова и окрестностей, после чего уйти на север, на Волынь. Выезд: 9:00. Состав группы: Шарм, Колокол, я. Маршрут: Золочев-Хильчицы-район Белого Камня (КВ-1+3 Т-28+Т-26 - кстати, похоже, что определили место)-Ожидов-Радзехов-Локачи-Войница-"Поле смерти". Двигаясь по маршруту после Ожидова, уйдя в направлении на Лопатин и глядя на карту после проезда нп Топорув - было принято решение: провести исследование района Майдан Стары-Нивицы-р. Радоставка-Охладув. Потому как в документах 8 тд этот район многократно упомянут. Да и не только в ее доках. Смотрим на карты: Район БД понятен. Надо сказать, что этот район очень подходит в качестве иллюстрации фразы "Шаг влево, шаг право - побег..." Лес, дорога идет по насыпи, речки, каналы, ручьи поперек - сойди с дороги и ты уже не дернешься. Ощущения после просторов Житомирщины и высот Гологор - мрачноватые... Резкая смена пейзажа. Проскакиваем поворот на с. Тройца, заезжаем с Нивиц. Стандарт: церковь, братская могила, вопрос про старожилов. Подсказывают, едем. Находим, получаем интересные сведения. Далее - решаем ехать на Майдан Стары (локальное, но "культовое" место, везде проходит). Увы - Львовэнерго после прокладки новой линии электропередачи производит выемку старых опор, перегородив дорогу краном и грузовиком... Уходим на Пустельники. В первой же хате около вот такого: находим "дедушку". В наличии старожил, прямое русло, топичное по документам место, мост - оно? Ан нет! Нам объясняют, что да, были танки, но тут - не было. Да и на русло не смотрите - раньше - вон, видите ту "речку"? Да. Так вот она шире была - к хате на лодке подплывали. Аааа? А вот вам надо до Пустельников доехать - на том краю, вооон, за церковью, найдете одного деда - зовут Гриць Витькар, вот он любит поговорить - он знает, шо и где було... Едем. Приезжаем, сразу находим нужного деда. Приветствия, вопрос за "сорок перший", слово за слово, и - плетущий корзинку Григорий Витькар, 1929 года рождения, говорит следующее: да, богато было танков. А вот там (взмах рукой) - когда отходили, 2 застряло. Один так - пушкой вверх, а второй (рукой - ладонь в пике)... Не дожидаясь наших вопросов, сам: КВ с такой башней (руками показывает размер, как рыбаки рыбу) и Т-34. Надо было видеть наши лица... Человек сам, без расспросов, назвал место и типы. Я метнулся в машину за фото (титульное в ветке), показал: они? - Ну да! Вот туда лесная дорога, вот оттуда шли. Они как застряли, правее (западнее - прим. мое) немцы потом поставили пушку, велику, и лупили по нему. - По пустому? - Да. Проверяли,что ли. - А где это? И тут, вместо обычного в таких случаях "ой, хлопцы, да я щас и не скажу уже..." - "а я вам сейчас нарисую!" И на песке, прутиком, четко и ясно, лучше всяких карт изобразил кроки - как туда попасть. Оказалось, что это как раз за с. Майдан Стары. Поблагодарили, и поехали, пока еще не веря в то, что это может быть правдой. Львовэнерго продолжало собирать опоры, подождали, пока они, наконец, закончат и поехали. Выехали к мосту. На схеме - мост № 1. Там оставили машину и пошли пешком. Пришли на место, сравниваем: Что видим (обратите внимание на группы деревьев и крыши на старых фото и на фото 2012 года). Село на заднем плане - и есть Майдан Стары: Лесная дорога, въезд в нее Обратный вид (см. на дерево слева от моста) Где это находится: 1931 год 2012 год В завершение несколько слов о принадлежности танков. По КВ-2 вопросов нет: 10-я тд их не имела, так что без вариантов - 8-я. Что касается Т-34, то подобные были в 10-й, и, имея ввиду возможное перемешивание подразделений, она может быть из ее состава. Но, как нам кажется, это тоже машина 8-й тд. Более того, есть основания предположить, что и КВ-2, и Т-34 - могут относиться к 16-му танковому полку. Почему? Дело в том, что среди наградных листов (представлений) лета 41-го, именно действия 16-го полка связаны непосредственно с этим районом. Примеры:

volodia: от жеж елки-палки. узнал я этот мост.я там был пару раз на охоте и мне местные рассказывали про 2 танка в канале.и про то как немцы мост отстраивали.

Karan: Вот еще что забыл: мелкое, но важное наблюдение. Галиция, или, если шире "Западная Украина" - абсолютно не так типична, как иногда кажется. Особенно при просмотре и отборе бэйных фото это следует иметь ввиду. В частности: данный район, несмотря на то, что он сильно недалеко и от Золочева, и от Львова - по архитектуре и конструкции жилых зданий - абсолютно не похож ни на первого, ни на второго. Свой, локальный тип застройки: беленый брус. Подобную же картину мы наблюдали в Бердичеве - одноэтажные кирпичные "крепыши" с архитектурными излишествами - именно там, и нигде кроме. 10-15 км - и их почти уже нет(Правда, почему то подобные попадаются в Нагачеве, 10-15 кв на юго-запад от Немирова!). Так что действительность намного шире и многограннее...

Akai: Поздоравляю с успешной привязкой! Вот уж дед попался правильный :)

Karan: Akai пишет: Вот уж дед попался правильный :) Эээ, Андрей, не так все просто..... Набери в Гугле "Нивицы Медведев" Поверь, про это рассказывалось уже в другой интонации. Но, относительно событий вообще - да, очень конкретно. И не только по этому эпизоду.

volodia: а все начиналось с этого фото. только отзеркаленного и подпись была правильная,указывая район Советские танки, державшие оборону в районе Радзихова. Сборник The Onslaught. The German Drive to Stalingrad http://militera.lib.ru/h/onslaught/index.html

Лемзяк: Поздравляю ,я же говорил что найдёте. Так танки на юг ехали? Удалось ли повторить ракурс с фото где ветка привязана к башне ?С моста на северо-запад получается . Там на военном фото наверное судя по карте Монастырек охлодовский просматривается.

scharm: Лемзяк пишет: наверное судя по карте Монастырек охлодовский просматривается. Именно так оно и есть.И церковь там.

scharm: volodia пишет: от жеж елки-палки. узнал я этот мост.я там был пару раз на охоте и мне местные рассказывали про 2 танка в канале.и про то как немцы мост отстраивали. Володь извини что залез в твой приход.Но после боя....

Karan: scharm пишет: Володь извини что залез в твой приход.Но после боя.... А нечего извиняться: если твой приход, так окучивай паству! Тов. Володя - ставлю Вам на вид! PS Честно говоря, я даже не представляю, как можно в таких краях что-либо делать, не держа в уме 41-й....

Karan: scharm пишет: Именно так оно и есть.И церковь там. Церковь просматривается при обратном ракурсе, та, что в Триiцах. От правого края моста на восток.

Лемзяк: Наверное 28.06 вернее вночь на 29.06 застряли.297 пд давила .Володя на радеховской ветке вылаживал немецкие воспоминания 4-я рота в Майдан старый заходила но подом их огнём оттуда выкурили .А 29.06 Майдан Старый по темже нем. воспоминаниям Прочно в руках наших танкистов 297 этот день в обороне.Но и наши ждут вечера для отступления.Приказ уже был.

Karan: Лемзяк пишет: А 29.06 Майдан Старый по тем же нем. воспоминаниям Прочно в руках наших танкистов 297 этот день в обороне.Но и наши ждут вечера для отступления.Приказ уже был. Именно - и, что интересно: по-моему, немец тоже пишет про врытые танки, о чем нам и говорил местный житель. Так что - район требует отдельной поездки и отдельного исследования. Учитывая, что вокруг сплошь и рядом топичные места. Тлеет надежда, что удастся реконструировать все это "безобразие", имея в основе документы.

Лемзяк: Karan пишет: что удастся реконструировать Всётаки за последний год много инфы новой на Радеховской ветке накопилось.Как воздуха не хватает докуметов наших уровня полка батальона.

Karan: Лемзяк пишет: Как воздуха не хватает докуметов наших уровня полка батальона. У Коломийца есть ЖБД 20-го тп. Найденный ранее ЖБД 15-го тп ответа не даст, там ничего не отражено. По этому району, да и вообще - найти б ЖБД 19 и 16 полков..... Вот это однозначно будет "бомба". Как последняя костяшка в домино. Точнее, как последний гвоздь в гроб.

Лемзяк: Врытые в Нивице танки я всётаки отношу пока на 26.06 к 37-й тд либо к 10 тд 27.06. Разгран линию между ними я както досих пор не могу определил.Но на Лопатин оттуда 28.06 пошла 10 тд .

scharm: Karan пишет: Церковь просматривается при обратном ракурсе, та, что в Триiцах. Ну а по дороге между первым и вторым мостом(см.карту)просматриваются дома Майдана Охладовского на сев-западе. А церковь может быть и в Пустельнике , она ведь на пригорке там стоит.Надо было нам по компасу сверить и по карте.

Karan: scharm пишет: А церковь может быть и в Пустельнике , она ведь на пригорке там стоит.Надо было нам по компасу сверить и по карте. Так это никогда не поздно успеть - спутник есть, фото есть. Примерим. Компас врет, особенно при наличии любого железа рядом, ракурс на купол я снял. Там вариантов мало. Но, даже по памяти, Пустельники(если с моста смотреть), сильно южнее. Выложу. Лемзяк пишет: Врытые в Нивице танки я всётаки отношу пока на 26.06 к 37-й тд либо к 10 тд 27.06. Я бы не торопился. Этот клубок только-только начал проясняться. По уму бы, надо хронологически всех сопоставить. Так понятнее будет. К слову, сегодня полез искать в Породенко, про атаку 19 тп и засаживание в болото - не нашел(радикал не открылся). Надо бы выяснить, где это было. PS. По уму, надо делить ветки: на Стоянов - Радзехов и Охладув - Топорув.

Karan: Интересно, кто на себя их записал, танки?

Karan: +1 танк к группе, судя по всему - Т-28.

Karan: Хорошие кадры.

Karan: Чуть покрупнее известное фото

Karan: Очередной ракурс

Karan: Размер!

Лемзяк: По участию 8-й тд в наступлении на Берестечко 28.06 Ешё раз перечитал приказ Ермолаева , оказывается 8-я тд тоже должна была переправится 28.06 через Островку западнее 10-й тд и наступать на север(не на Радехов) . Но к стровки выйти так и не смогла несмотря на повторный у.сый приказ Ярмолаенва Интересна датировка приказа 27.06 4 30 , явная ошибка. Причём ошибка повидимому уже с момента составления приказа. В своём докладе Ермолаев позже операясь на приказ приводит этуже дату вночь с 26 на 27 ещё до стоп приказа . Но ясно что на это время не могло быть такого приказа . http://bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/135-27-194196/2511-15-07-27-1941О

олег синцов76: Приветствую всех участников! Встретилось такое фото:на дороге в сторону леса, кажется еще один танк? т-34? Может кому-нибудь данный (плохо различимый) танк попадался?

Karan: Был такой. То ли этот же, то ли подобный. Мнения по заднему разделились: или 28, или БТ.

олег синцов76: Karan пишет: Был такой Приветствую, Андрей! Не подходит ли силуэт?к стоящему на дороге (только силуэт).Вроде люк открытый различим и форма башни?

TovarishA: олег синцов76 нет это не он!лес разный на снимках, на снимке с КВ танк находиться ближе к лесу

олег синцов76: TovarishA пишет: лес разный на снимках Спасибо Коллега! Но я имел ввиду не конкретный танк,когда выставлял два фото с т-34. А то: похож ли силуэт тридцатьчетверки на танк второго плана( у леса)

Karan: По мутному фото не разобрать, но изначально, как помню, 34 даже не рассматривался. Либо БТ, либо Т-28.



полная версия страницы