Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С):Танки в г. Збараж, Тернопольской области » Ответить
Опознано(С):Танки в г. Збараж, Тернопольской области
Karan: Образовалось немного материала, в опознанные, кмк ,рановато, хотя бы по тому ,что вдруг еще появятся фото, но выделить в ветку смысл есть.
Kolokol: Karan пишет: Но вот где...
Karan: Kolokol А там не "вул. Ленина"? Хотя это ничего не даст. Вот пример - типичная улица(подбирал по балконам): Збараж А вот это - Болехов
verbaser: Здравствуйте. Ви звали - мы пришли. Я житель г. Збаража. Работаю в приватной архитектурной мастерской. Ваши фотографии помогли нам в изучении исторической застройки центра города. Спасибо. Вот что удалось опознать: Егор пишет: Это не один и тот же костёл? Збараж возле Тернополя Отправлено: 10.10.09 01:59 -это тот же костёл. Один шпиль горит. Это исторический факт. Когда немцы вошли в город, ктото из башни костела отстреливался. Вот они сожгли башню. - стела - памятник Мицкевичу. Потом перенесен в другое место, а тепер стоит памятник Б.Хмельницкому. volodia пишет: где то я уже выкдадывал Т-34 на фоне збаражского костела volodia пишет: Отправлено: 10.10.09 20:40 -обе фото послевоенные, костел тот же (единственный в Збараже) уже без шпилей. volodia пишет: из закромов.Было подписано- Zbaras - сейчас это центр Збаража. Вид со стороны школы в сторону того же костела, но его не видно. - в следующем посте на фото 2 вдали виднеется эта школа. volodia пишет: Уже была фотка года 2 назад.А не Збараж это часом? -90% не Збараж. Karan пишет: Хм. Интересно - а откуда пошло такое "народное название"? - напротив автобусной станции памятник Т34. Стоит досих пор. Karan пишет: Это сделано в 41-м, а шпилей уже нет. Отправлено: 29.02.12 12:14. - скорее всего фото не 41го а послевоенное, как и предыдущее фото. Karan пишет: Примерно так, если грубо. - все правильно. Karan пишет: Почему то первым на ум пришел Збараж. Жаль, не видно указатель. - скорее всего - не Збараж - видно 3 этажное здание, а их в Збараже небыло. Может у вас есть еще фото Збаража, особенно центра города?
scharm: verbaser пишет: Может у вас есть еще фото Збаража, особенно центра города? Спасибо , что откликнулись. А Вы не смотрели сайт http://www.bagnowka.com/ Там много старых фото в т.ч. Збаража. Еще можно просмотреть Narodowe archiwum cyfrowy http://www.nac.gov.pl/
Karan: verbaser пишет: Ви звали - мы пришли. Спасибо за отклик! Т.б., что "родственная душа" (я про архитектуру) - здания как ориентиры - святое. Увы, пока с фото плоховато - все-таки мы по специфике больше "заточены" под танковую матчасть. И документы. И после выводов, что некое фото может быть сделано там, его "замечаем". Словами Козьмы Пруткова - "Каждый специалист подобен флюсу- полнота его одностороння!" Другими словами. может, они(фото) и появляются на Бэе, уверен, но вот для его атрибутации мало данных. Где ,что? Впрочем, мы планируем этим летом исправить этот недостаток. Очно. Вопрос по матчасти - а танк, что до сих пор стоит, его фото есть крупные? Понятно, что он не из 41-го, но можно же и дату выпуска установить. Что не менее полезно.
scharm: Karan пишет: танк, что до сих пор стоит Это то что в сети, а ребята думаю добавят. http://photogoroda.com/photo-goroda-Zbarazh-photo-city-10490.html
Kolokol: verbaser пишет: Работаю в приватной архитектурной мастерской. Добрый вечер! Коллега, не могли бы Вы с точки зрения профессионала кратко обрисовать архитектурные особенности знаменитого немировского "Дома суда"? http://shot.qip.ru/008qVz-2PXOGWtZP/ http://shot.qip.ru/008qVz-3PXOGWtZO/
Karan: Пришло время перевести подборку в разряд опознанных. С оговоркой: в настоящее время это самый парадоксальный эпизод: 50/50. Т.е. часть, половина имеющегося фотоматериала - пройдена ногами, глазами, подтверждена, но вот вторая - несмотря на то, что даже в этой ветке было подтверждение "с мест" - при непосредственном осмотре - не сходится. При этом "на пальцах", непосредственно в месте события - нам было наглядно показано, почему этого быть не может. И это действительно так. Подробности - уже завтра.
Karan: Karan пишет: Пришло время перевести подборку в разряд опознанных. Итак. Собственно, эпизодов в Збараже на сейчас было известно 3. 1. Т-34 с видом на костел 2. FLAK, также на фоне костела 3. Несколько танков БТ, стоящих вдоль улицы, фото были подписаны как Збараж. Расчетно Т-34 был определен ранее. на основе взаимоположения с костелом. Примерно там же должна была находиться и зенитка. Из ориентиров, кроме собственно костела, в наличии: на фото с Т-34 - некое строение с круглым окном, на фото с "88" - некий обелиск. С этим нехитрым багажом, до этого проведя отсъем Тернопольских эшелона и СПАма на привокзальной площади, и попали мы в Збараж 9 августа 2012 года. Несмотря на и без нас большое количество туристов, внимание мы привлекли, поэтому сразу появилось несколько добровольных помощников-гидов. Один из них, без тени сомнения, подтвердил, что по танку и зенитке абсолютно все точно(выяснилось, что форум, похоже, там читают, поскольку фото были не в новинку, как и логика сопоставления. Далеко ходить не пришлось: Единственно - деревья заслоняли костел. Но это решили, сделав 2 серии снимков -до них, и после: Вот 34-ка Остается вопрос - а где обелиск? Видимый на фото мемориал - это памятник Чернобыльцам. Обелиск в наличии, только перенесен в призамковый парк. Схематически(польская карта 1939/спутник) это выглядит так:
Karan: А вот с БТ все оказалось не так просто... И хотя verbaser пишет: цитата: из закромов.Было подписано- Zbaras - сейчас это центр Збаража. Вид со стороны школы в сторону того же костела, но его не видно. - в следующем посте на фото 2 вдали виднеется эта школа. Т.е. если даже местные жители подтверждают, то? Ан нет. И вот почему: на старых фото видно, что танки стоят вдоль улицы, причем сняты полярно, и в обоих случаях на задних планах видны поперечно стоящие здания с характерными элементами. То есть, примерно это выглядит так: Логично, но странность в том, что домов, под которыми танки стоят - нет. А быть должны: немецкие фото сделаны уже после боев, ныне стоящие здания - не новодел, т.е. ровесники искомых. И еще - на 2-м фото с БТ виден 2-й ряд домов. И с этим проблемы: если стоя лицом к площади, повернуть налево и выйти за первую линию застройки, то откроется такая вот панорама. Со значительным перепадом высот. Т.е. - второй линии домов просто негде стоять. На плане города видно, что стоять танки могли бы только на одной улице. Здание на площади в городе одно такого типа, причем интерес представляет его левое крыло(правое - послевоенный надстрой). Поэтому, несмотря на перекрываемую ориентирами улицу, внешнюю похожесть домов и застройки: считать эти БТ "привязанными" по месту нельзя. Вообще, интересно: 9-я танковая числит в качестве своих успехов 34 уничтоженных в Збараже(нало полагать, взято шире) советских танка. Части 4-го МК признают потери 3-5 машин. Местные жители также не помнят каких либо сильных боев в 41-м... И на фото - 1 Т-34 и один ФЛАК. Так что точку ставить рано. Зато с дорожными указателями в Збараже все отлично: более конкретного видеть не доводилось.
Сергей Лотарев: Спасибо за исследование и интересный разбор! По поводу БТ добавлю следующее - в ракурсе в сторону костела я не увидел явных совпадений. В створе улицы на север, судя по карте и спутнику, должен был быть виден самый край двухэтажного дома, а вместо этого на военном снимке улица упирается куда-то в его середину. Ну и еще очень существенная нестыковка - два солнечных снимка, судя по теням домов, сделаны в одно и то же время. Если принять, что улица и БТ ориентированы с юга на север по карте (по спутнику - чуть отклоняясь к востоку, не знаю, где точнее), то направление тени соответствует 6-30 - 7-30 часам утра, промежуток между тенями ложится почти перпендикулярно улице. При этом длина тени в 1-1,1 раз больше высоты здания - а это уже 8-30 - 9 утра (астрономических) в расчете на 22 июня, а в первых числах июля даже чуть позже. Ну или 15 - 15-30 дня, если дело уже после полудня. То есть ориентация улицы не совсем совпадает с ожидаемой в версии Збаража.
Karan: Сергей Лотарев пишет: То есть ориентация улицы не совсем совпадает с ожидаемой в версии Збаража. Не совпадает. Но иных вариантов, где бы был виден край 2-х этажноо дома-ориентира - нет. Так что тут явно не стыкуется. Ни так, ни этак. О чем и написал - вроде "оно", и подпись, и пр.: но - не оно. Впрочем, и это тоже - результат.
verbaser: "А вот с БТ все оказалось не так просто...считать эти БТ "привязанными" по месту нельзя." Не спешите. Видно надо было не писать подтверждения, а сразу выложить фото.
volodia: в "десятку"!
Karan: verbaser Толково и похоже на то. Получается, что они "восточной" улице от площади к костелу стоят? Так?
verbaser: Так.
verbaser: Извиняюсь. Место 3 и 4 поменять местами.
Karan: verbaser пишет: Место 3 и 4 поменять местами. Да. 34-ка там никак не могла стоять. Попробую покрупнее вид сделать.
Karan: Есть у меня версия, что танки БТ в Збараже- из состава 37-й танковой дивизии. В 32-й, ведшей там бой, их было не более чем 30 штук. Учитывая 10 дней боев... Маловероятно, что они уцелели бы. А 37-я на них и была, и к началу июля выбиралась кто как может. И вот еще что: Не могло там быть никакого 37-го танкового полка(41-я тд). А вот 37-я тд - быть могла. Как и 32-я была точно. А полк=дивизия - это как по НЕмирову проходят пленные из 53 стрелкового полка. Но будет ли пехотинец писать себя добровольно в танкисты?
Karan: По поводу того, кто когда и с кем там воевал. Вот ветка на РККА, давняя. http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/93/93565.htm Вот эти танки, судя по всему, оттуда: по крайней мере, крест имеет прямое отношение к Збаражу. ШТУГи 243-го на вокзале в Тернополе - нормально, ложится в логику БД, а танки(+крест) - эти могут быть (или есть) из Збаража. Другое интересно: вот цитата из отчета 32-й тд. 2.7.41 г. К 8 часам дивизия сосредоточилась в районе Збараж, Черниховце, Мотылювка. В течение дня части дивизии подтягивали отставшую материальную часть и личный состав. В 19 часов, при прохождении Збараж, головные части дивизии были внезапно атакованы противником силой до 24 танков и 100 человек мотопехоты, засевшей заранее в домах Збараж. Бои продолжались до 24 часов. В результате боя уничтожено: 15 танков, 2 бронемашины, 3 противотанковых орудия, 3 тягача противника. То есть: с утра дивизия была в районе Збаража, только к концу дня, вечером, вступила собственно в город, внезапно(!) была атакована. Вела бой до полуночи. Это само по себе интересно, а если учесть то, что 9-я танковая дивизия немцев(а там была она) фиксирует бои в первую половину дня(!), то становится еще интереснее. При этом, при общении в городе - мнение местных жителей: да в 41-м тут и не было ничего. Вот такое "ничего"...
полная версия страницы