Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): Лешнюв - 26.06.1941 » Ответить
Опознано(С): Лешнюв - 26.06.1941
Karan: Район Радзехув-Лопатин-Станиславчик-Берестечко-Броды мы планировали всерьез и надолго исследовать в 2014 году. Найти "базу", в том же Радзехове и неделю-другую потратить именно на этот район. Самый, пожалуй, знаковый и известный ТВД, но насколько много про него написано, настолько малоизвестны детали и очень немного визуальных свидетельств. Точнее, они есть, и, наверняка на порядок больше. чем кажется, но их нужно привязывать. Поэтому в 2013 году, в качестве рекогносцировки, решили мы, по пути из Дубно в Золочев, не уходить после Бродов на юг, а сделать крюк. Пройдя по маршруту Броды-Лешнюв-Щуровичи-Сморжив-Лопатин-Станиславчик-Пустельники-Майдан Стары-Золочев. Это мизер, но увы, жизнь внесла коррективы еще в августе 13-го, сократив время до минимума. Мы, увы, даже не доехали до Берлина... Итак, 26.06.1941, 20 километров севернее Берлина, село Лешнюв.
Лемзяк: По кусочку карты не очень понятно через какую речку мосты.
Павел: Стырь и Сыдолувка:
Tora: Ув. hush в соседней ветке (Читая Пенежко) выложит интересные сканы, исходя из которых возникла пара вопросов: Из ЖБД 12 ТД: Поставленная задача: В 8.00 уточняется задача дивизии: форсировать р. СЛОНУВКА на участке ЛЕШНЮВ, КОРСУВ, уничтожить части противника в районе ЛЕШНЮВ, артпозиции на высоте 241, в дальнейшем наступать в направлении БЕРЕСТЕЧКО. С утра началось наступление 12-й танковой дивизии на противника, обороняющегося на рубеже р. СЛОНУВКА; к этому времени в обоих полках было не более 75 танков, но даже и это количество не могло быть полностью использовано вследствие болотистой местности. Боевые действия за овладение ЛЕШНЮВ. КОРСУВ, высота 241,0 начались вполне успешно, и к 14:00 шесть танков вышли на гребень высоты 241,0 , а пехота форсировала реку и подошла к м. ЛЕШНЮВ, которое было подожжено нашей артиллерией. В это время начинается действие авиации противника. С 14:0 до 20:00 было совершено свыше 20 налетов бомбардировочной авиации на части дивизии и ее тылы. При отсутствии нашей авиации самолеты противника летали очень низко. Тылам полков и дивизии был нанесен большой ущерб, сожжено с боеприпасами, ГСМ и другим имуществом, (неразборчиво ) машин. В районе наступления дивизии действовал 92-й пехотный полк противника, усиленный одним дивизионом ПТО, батареей тяжелых минометов и батареей артиллерии. За период боя наши части потеряли: танков КВ - 5 шт, Т-34 - 18 шт., БТ-7 - 10 шт. Невыносимые действия авиации противника заставили командира 12-й тд принять решение на вывод дивизии из боя. К 24:00 дивизия была выведена из боя и к утру 27.6 сосредоточилась [в районе города] ПОДКАМЕНЬ. Вопрос: 1) если переправили 15 танков - откуда такие потери? Может их в лесу немцы авиацией пожгли? 2) за рекой сидела куча народу почему КВ-2 не вытянули застрявший, забили? 3) если переправилось всего 15 танков, то какова вероятность того что Попель и Рябышев были в Лешнюве?
Лемзяк: Tora пишет: Вопрос: 1) если переправили 15 танков - откуда такие потери? Может их в лесу немцы авиацией пожгли? 2) за рекой сидела куча народу почему КВ-2 не вытянули застрявший, забили? 3) если переправилось всего 15 танков, то какова вероятность того что Попель и Рябышев были в Лешнюве? Я думаю все цифры не точны. В"пишу по памяти" могли и ошибиться и переправилось больше чем 15( тем более что написано до 12 00 переправили 15, сколько после 12 не пишится) не подлежит сомнению только что далеко не все из 75 переправлялись. .Цифры в ЖБД могли быть завышеными ни факт что он писан он лайн. В отчёте Рябышева цифры потери всего 10 танков.Исаев кажется рассуждал об этом немного в Дубно41. Не считаю что сколь нибудь большие потери были от авиации( на это там никто не жаловался) Почему не вытянули застрявших ну сначала может мещал обстрел со стороны Лешнева , потом авиация .потом отступление. Всёже там выташить не минутное дело. Были ли они в Лещнюве , ну тут вопрос доверия мемуарам если учитывать что в "пишу по памяти " всёже написано что до вечера продвинулись на 12 км( хотя где там эти 12 ) то ничего нового в возможности нахождения командиров нет..
Karan: Tora пишет: Вопрос: 1) если переправили 15 танков - откуда такие потери? Может их в лесу немцы авиацией пожгли? 2) за рекой сидела куча народу почему КВ-2 не вытянули застрявший, забили? 3) если переправилось всего 15 танков, то какова вероятность того что Попель и Рябышев были в Лешнюве? Потери могут быть "размазаны" по месту и причинам. И в лесу, и в окрестностях, по которым либо нет фото, либо они не привязаны к Лешнюву. С КВ и БТ непонятнее - вторых вообще не видно, а КВ пока только 1 определен. Зато есть Т-40, кстати, он чей и откуда? Эвакуировать пытались, надо полагать(у 34 бревно по крайней мере в наличии), но - авиация и отход заставили бросить.
jaroslaw: Лемзяк пишет: Если смотреть события в развитии, то с утра до обеда это Лешнюв и запирание у Щуровиц мотобртгады 16-й тд , которая как раз должна была идти туда в сторону Ситно. Кол Мытница Редков и Остров это вторая половина дня. Вот как раз до того квк началось наступление 34-й тд на Редков Остров 199-й и могли послать на Ситно причём это решение уровня корпуса а не дивизии, понятно что с началом движения 34-й тд полк прищлось остановить. Я так себе это понимаю. Возможно так оно и было. Хотя по времени там разница небольшая. И по докладу Рябышева, в его разных вариантах, его же мемуарам, ЖБД 12-й тд и немецким документам бои непосредственно в Лешнёве, после того как удалось переправить танки через Слоновку, и севернее в направлении на Шуровиче и выс. 241 не "с утра до обеда", а примерно середина дня, 12-14 по Москве (в доках 57-й было донесение о русских танках на высоте 241 в 14.10 по берлину). Появление русских танков в р-оне Редков-Мытница примерно 15-15.30 по Берлину.
jaroslaw: Tora пишет: 1) если переправили 15 танков - откуда такие потери? Может их в лесу немцы авиацией пожгли? 2) за рекой сидела куча народу почему КВ-2 не вытянули застрявший, забили? 3) если переправилось всего 15 танков, то какова вероятность того что Попель и Рябышев были в Лешнюве? 1.Цифры называемые Рябышевым - "по памяти". Вряд ли были существенные потери танков от авиации. Тылам досталось по полной, это да. Не исключено, что несколько тридцатьчетверок были повреждены в ходе бомбёжек и оставлены с экипажами. По фото есть пара условно "лешневских", вероятно потеряных в лесу южнее Слоновки, тридцатьчетверок с погибшими танкистами рядом. Немцы из 57-й пд в документах упоминают о наличии танков в лесу южнее Лешнева и упорных боях 27-28 июня с "хорошо замаскироваными танками и пехотой", хотя касаемо повторного захвата конкретно Лешнёва и переправы через Слоновку говорят о "незначительном" сопротивлении РККА. 2.Завязшие КВ и Т-34 вытащить пытались. Сразу не получилось. А когда бомбить начали не до того стало. 3.Не знаю.
jaroslaw: Karan пишет: С КВ и БТ непонятнее - вторых вообще не видно, а КВ пока только 1 определен Есть еще один КВ. Известный, на бэе не раз, как и многие "Лешневские" фотки, атрибутированый "Дубно". чаще всего встречавшийся в альбомах/подборках 262-й пд по соседству с завязшими в Песках КВ-2 и Т-34. 262-я под Дубно не была, шла по маршруту Шуровиче-Лешнёв-Пески и дальше на Броды. На некоторых снимках за КВ видна вышка. В подборках снимков из того же примерно района, рядом с привязаными к Лешнёву танками попадались тридцатьчетверка с вышкой на заднем плане и один БТ. Уверенно не сказать, но вероятно все они из одного района, близкого к Лешневу. [img][/img][img][/img][img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Уверенно не сказать, но вероятно все они из одного района, близкого к Лешневу. И точно, вышка один в один на всех снимках, спасибо!
Karan: Сергей Лотарев пишет: И точно, вышка один в один на всех снимках, спасибо! Как и рельсовый путь, к примеру - тоже везде похож будет. Вышки - они ведь типовые, емнип. С БТ непонятно - где может быть снято. Такой ровный пейзаж у Лешнюва в сторону Корсова разве что. Странно, что одиночка. БТ не КВ, они обычно группами стоят, минимум парой.
jaroslaw: Karan пишет: Как и рельсовый путь, к примеру - тоже везде похож будет. Вышки - они ведь типовые, емнип. С БТ непонятно - где может быть снято. Такой ровный пейзаж у Лешнюва в сторону Корсова разве что. Странно, что одиночка. БТ не КВ, они обычно группами стоят, минимум парой. Вышки типовые, ага. Только эти танки встречались в разных подборках/альбомах из района условно Лешнев-Броды, что позволяет с немаленькой долей вероятности предположить шо вышка возможно одна и та же. КВ и Т-34 точно попадались среди фоток 262-й пд. Фото с БТ было в одной сборной солянке с "радзеховскими", "лешнёвскими" и, емнип, "ситновскими" танками. кстати насчет Корсова, есть такой датированый 15.30 мельдунг 57-й пд, про русские танки в районе Корсова в 13.35. [img][/img]
Karan: jaroslaw пишет: Вышки типовые, ага. Только эти танки встречались в разных подборках/альбомах из района условно Лешнев-Броды, что позволяет с немаленькой долей вероятности предположить шо вышка возможно одна и та же. Я именно об этом и написал выше. Что вышка типовая. Или типовые? Да, можно предположить, с долей, той или иной, вероятности, что это плюс-минус один район. А если это разные вышки? Взаимопривязки нет, ориентиров нет, матчасть не уникальна - пеленг не взять, у какой отметки стоит вышка - не знаем. Да, можно поставить на полях заметку "на будущее". Но не более. БТ у Корсова и должны были быть - переправа их с фашинами у того же Пенежко описана. Вопрос - почему один танк, нетипичные последствия для атакующих БТ. Сколько вообще на фото(с учетом лесных Т-34) можно привязать к Лешнюву(включая КВ-2 и Песков и танки на гребне высот севернее)?
Tora: Такая мысль насчет вышек, а это осталась Польская или уже наши поставили как пришли? Или они все одинаковые были? Просто полистал в сети фото вышек, так что-то я таких не нашел там
jaroslaw: Karan пишет: Я именно об этом и написал выше. Что вышка типовая. Или типовые? Да, можно предположить, с долей, той или иной, вероятности, что это плюс-минус один район. А если это разные вышки? Взаимопривязки нет, ориентиров нет, матчасть не уникальна - пеленг не взять, у какой отметки стоит вышка - не знаем. Да, можно поставить на полях заметку "на будущее". Но не более. Матчасть вобщем тоже помогает в предположении. Тридцатьчетверки с Л-11 были в 8-й, 12-й и, если не ошибаюсь, в 10-й тд. 262-я пд через район Радзехов-Холоюв не шла. Т.е. 10-я тд как претендент отпадает и тридцатьчетверкa из альбомов/подборок 262-й встречающaяся рядом со снимками завязших на окраине дер.Пески КВ и Т-34 уверенно из 12-й тд. С местом непонятки, это да. Вышки должны быть на довоенной "польке" обозначены, но я хз как их там обозначали. Польская карта Лешнева и окрестностей мне попадалась, но смотрел я на неё как баран на афишу. то ли карта был не той системы, то ли я не понял как на ней обозначены топографические вышки. Бэтэшка горящая продавалась года полтора-два тому в одной подборке с завязшими КВ и Т-34. Не аргумент конечно. так, до кучи плюс один в пользу предположения шо она сгорела в примерно том же районе. Karan пишет: Сколько вообще на фото(с учетом лесных Т-34) можно привязать к Лешнюву лесных 6-7 тридцатьчетвёрок и еще один БТ. [img][/img][img][/img][img][/img][img][/img][img][/img] [img][/img][img][url=http://imageban.ru/show/2018/03/28/f865f1d37d82fc392d2bfc655fd5f670/jpg] [img][/img] плюс три потеряных в самом Лешнюве и две-три условно в районе высоты 241 или где-то рядом с Лешнювом.
jaroslaw: еще есть такая тридцатьчетверка подписаная на заднике "шуровиче".[img][/img]
Karan: Tora пишет: акая мысль насчет вышек, а это осталась Польская или уже наши поставили как пришли? Или они все одинаковые были? Трудно сказать. Хорошо бы карту района Лешнюва советскую, тех времен. На наших картах ставили не только высоту, но и отметку тригознака. И знак там действительно был, по крайней мере, при сравнении карты с фото. По польской же карте у Лешнюва кандидаты - отм.241 и отм.204.
nikonn: у меня такая 34-ка в папке 262 пд есть с л-11 http://shot.qip.ru/00UZJF-2L8wqLw9L/
Tora: nikonn пишет: у меня такая 34-ка в папке 262 пд есть с л-11 где это он столько пыли нашел, там же дожди лили!
Karan: Tora пишет: где это он столько пыли нашел, там же дожди лили! А дожди, кстати, не сильно ее и смывают, если плотно легла. Мы в 14 году на Т-28 мелом нанесли номер, так он под дождями продержался как бы не с месяц.
Tora: Да не, я не о том что плохо смывается, я о том что земля влажная, самой пыли мало)
полная версия страницы