Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Танки 12 тд(в т.ч. 53 полка) в августе 1941. Район Корсунь-Богуслав. Маркировка 7-й рембазы. » Ответить
Танки 12 тд(в т.ч. 53 полка) в августе 1941. Район Корсунь-Богуслав. Маркировка 7-й рембазы.
Karan: В первом приближении группа танков, ранее рассматриваемая как "под Киевом", получила более конкретную прописку.
Сергей Лотарев: Это, судя по всему, не тактический знак, но более подходящего раздела все равно нет Как-то всколыхнулась эта тема в последние дни, так что пользуясь случаем, соберу имеющийся фотоматериал. Может, кто-то еще добавит. Фотографии располагаю примерно в хронологическом порядке, насколько он вообще известен. Первый вариант - прямоугольная рамка. Встречалась на Т-28 и Т-34 1. нечитаемый номер, Т-28 из состава 2-го тб 23 тп 12 тд, дейстовавшей на ЮЗФ, съемка середины августа (фото 22 августа в "Красной звезде") 2. Как будто 5193. Т-28, лето 1941, судя по наследованию системы обозначений 53 тп - одна из танковых частей, сформированных из его кадров, очевидно, Украина 3. Следы похожего знака, неизвестный Т-28, неизвестный период, неизвестное место, но суя по природе и постройкам - лето или ранняя осень и южные области, вероятно, Украина. 4. 7313, Т-34, приписывается 10-й тбр. Если так, то потерян, вероятно, в сентябре 1941. Серийник читается лишь частично. 5. 8313, Т-34 6. 3323 и еще один неясный номер. Т-28. Якобы район Кубинки, но на самом деле, доказательств мне не встречалось. Лето или ранняя осень. 7. Нечитаемый номер, Т-28. Снимок из "Комсомольской правды" 15 ноября 1941 года. Видимо, в Москве, но свой военный архив на сайте "Комсомолка" закрыла, так что проверить сразу не получится. 8. 5223. Т-28, вроде бы под Можайском, потерянный осенью и отбитый нашими войсками зимой. Возможно, дальний из тех, что под номером 6. 9. 0313, Т-34. Судя по району потери, 10 тбр. Снят в январе 1942. По техническим признакам корпус произведен вроде бы не раньше сентября 1941. Башня теоретически может быть и более старой. 10. Два Т-26, 9..33 и, кажется, 3..33 11. ХТ-26, вроде бы 8333 12. Т-34 с нечитаемым номером Второй вариант - треугольная рамка. Встречалась на БТ-7 и КВ-1 1. 8114, КВ-1 2. вероятно 8224 (но, может, и 3224), БТ-7, возможно, сбоку и ромб был, или еще какое-то обозначение. Подписан и вовсе "1942, перед Сталинградом". , фрагмент оригинала: обратный ракурс: 3. фрагмент номера, кажется, ..24, БТ-7, ромб с номером из системы 53 тп. Неизвестный СПАМ и/или место сбора трофейной техники. Там же много артиллерии. Осенне-зимний период. 4. Т-34 с номером 0..14 в треугольнике, за ним БТ с нечитаемым номером в треугольнике. Вероятно, та же улица, на которой остался БТ 8224 (№2 из этого списка) 5. БТ-7 с номером ....4. Последняя версия на счет этих номеров заключалась в том, что это знаки, наносившиеся на рембазе №7 в Дарнице под Киевом летом 1941 (возможно, и в начале осени). Как минимум, номера в прямоугольниках. Сейчас у меня все сильнее подозрение, что четырехзначные числа могут быть номерами транспортов, которыми осуществлялась отправка танков с рембазы. Номера транспортов обычно имели вид ab/wxyz или a/wxyz Например, августовские отправки танков по распоряжению АБТУ ЮЗФ, про которые я спрашивал в ветке "КВ на Украине" осуществлялись (кроме отправок с ХТГЗ) транспортами с номерами вида № 37/wxyz: 37/3315 - 5 августа, 11 августа (почему-то две даты на разные танки, приписанные к одному транспорту) 37/3413 - 13 августа, 37/3420 - 14 августа, 37/3422 - 14 августа, 37/3427 - 16, 17 августа 37/3450 - 18 августа 37/1170 - 19 августа 37/3484 - 20 августа 37/3508 - 22 августа 37/3528 - 23 августа 37/3551 - 23 августа 37/3588 - без даты. Видно, что везде сохраняется первое число 37 - возможно в них зашифрован адрес отправителя? Или это кодовое обозначение распорядителя (АБТУ ЮЗФ)? Во втором числе первые две цифры имеют характер серии, и меняются редко и, в основном, растут со временем, а последние две - часто меняющиеся номера, быстро растущие со временем в пределах каждой серии. Отмечу, что единственная "серия", которая выпадает из общего порядка - 11 (№37/1170 - 19 августа) соответствует транспорту, отправленному по распоряжению генерал-майора Тягунова (известно ли, какую он должность занимал и где?). Все остальные отправки - по распоряжению генерал-майора Моргунова, начальника АБТУ ЮЗФ на тот момент. Обращает на себя внимание, что номера 33, 34, 35 попадают в 1-ю, 2-ю и 3-ю десятидневки августа, соответственно. Известные нам номера 3323, 3223 на Т-28, приписываемых к подразделениям, сформированным осенью в Кубинке, в эту систему укладываются и, получается, могут соответствовать отправкам последних дней июля - первых дней августа. С другой стороны, и на Т-28, и на Т-34 меняются первые две цифры при постоянных последних.
guest: это разные номера, причем действительно тактические! 4-х значный код - один из основных ТЗ, просто мы не знаем что за этим скрывается. Их писали в треугольниках в 41-м, в 42 ч/з черточку: 10-16, 1-16 и т.д. и т.п.
Сергей Лотарев: guest пишет: это разные номера, причем действительно тактические! 4-х значный код - один из основных ТЗ, просто мы не знаем что за этим скрывается. Их писали в треугольниках в 41-м, в 42 ч/з черточку: 10-16, 1-16 и т.д. и т.п. Может быть, учитывая, что наносили их до трех штук с разных сторон, что для машины, спокойно ожидающей отправку, избыточно. Но конкретно по тому типу, который приведен на фотографиях, пока сомневаюсь - слишком их разнесло по разным фронтам. Да и соседство с другими тактическими знаками (ромбами) настораживает. А другие приведенные вами примеры - действительно тактические знаки, с ними разобрались уже. Кстати, обращаю внимание, что на фотографиях выше и на Т-28 3323, и на Т-28 5193 - одинаковые белые прямоугольники в левой части кормы (очевидно, колонные знаки).
guest: одинаковые белые прямоугольники в левой части кормы (очевидно, колонные знаки). да, вижу. Я кстати эту Кубинку пропустил в вашем сообщении, но это по-моему ерунда. Кубинка- в смысле танк. полигон под москвой? а что там делают жилые дома?- это фссе секретно! Нет, нет это- ЮЗФ, судя по кровельным крышам. На газетном фото ведь есть намек- капитан Сальников- он имеет отношение к 12 тд, можно установить? И белый прямоугольник на корме уже нам встречался под Винницей на фото БТ-7М.
Karan: guest пишет: На газетном фото ведь есть намек- капитан Сальников- он имеет отношение к 12 тд, можно установить? Комбриг 129-й Коденец - начштаба 53 танкового полка, после смерти Кобеца - комполка.
Сергей Лотарев: guest пишет: Нет, нет это- ЮЗФ, судя по кровельным крышам. На газетном фото ведь есть намек- капитан Сальников- он имеет отношение к 12 тд, можно установить? И белый прямоугольник на корме уже нам встречался под Винницей на фото БТ-7М. Про это фото соглашусь, достоверного доказательства по нему нет, может быть и ЮЗФ. Ув. Алтын приписывал его к Кубинке, видимо, в связи с тем, что два танка Т-28 с подобным номером (по другим его фотографям выходит, что номер был 5223, кстати, а не 3223, как я писал выше), потерянный под Можайском, должен был быть одним из 6 танков "резерва ГАБТУ", которые в начале октября были в Кубинке. Когда и откуда они попали в Кубинку, не знаю, но временные рамки их прибытия есть - 22 августа в Кубинке числился только один Т-28, требующий ремонта. А можно взглянуть на фото БТ-7М из-под Винницы?
guest: правильно, я бы сказал, что эти Т-28 из 12 тд. Тем более что 129 тбр и была на ее базе сформирована. Можайск пока типа загадки.. на запфронт попадала странная техника типа КВ-2 после ремонта. Возможно и этот Т-28 из той же серии. http://nemirov41.forum24.ru/?1-3-0-00000026-000-40-0#028.001.001 Такой кривой прямоугольник, но он есть! Не так и много было танков с такими знаками для движения ночью. И не на все танки они наносились, что тоже затрудняет поиск.
Сергей Лотарев: guest пишет: На газетном фото ведь есть намек- капитан Сальников- он имеет отношение к 12 тд, можно установить? Так газетное фото определяется однозначно, я же в исходном посте написал, что это танки Т-28 из состава 2-го тб 23 тп 12 тд - как раз по Сальникову и определяется, он на начало августа командовал этим батальоном, я на РККА про это писал. И это, кстати, единственный на тот момент батальон дивизии, где были Т-28 (и только они). Но фото с 3323 с газетным снимком танков 12-й тд связывается только наличием похожего номера, практически так же, как и с "можайским" танком. Ну и местность похожа, это да, и это жирный плюс к тому, что фото 3323 - тоже авторства Слуцкого и снято тогда же, когда и газетное фото. Но ничего более весомого пока нет.
guest: 3323 - тоже авторства Слуцкого и снято тогда же, когда и газетное фото. Но ничего более весомого пока нет. возможно в наградных 12 тд что-то отыщется. По СПАМ-у с БТ и поплавками -это скорее западный уголок. Столько горных пушек в одном месте после Днепра не было.
Karan: На фото БТ со "спама" не менее интересный номер на башне у Т-37 справа.
guest: да, 6765 !
Егор: Добавлю. ХТ-26 №8333 Т-26 Т-34. Одна из фотографий аннотирована как Ростов.
Сергей Лотарев: Егор пишет: Добавлю. Егор, большое спасибо! Егор пишет: Т-34. Одна из фотографий аннотирована как Ростов. Для Ростова сезон неподходящий. Или же это уже 1942. Но судя по деталям, танк производства не позже лета 1941, специалисты пусть уточнят.
guest: да, это Т-34 лето-41. Ну, в порядке ислючения 1-2 таких машины могли дожить до лета-42. А вот КВ мог дожить до 42! Кажется ПанСерж когда то выкладывал фото обложки книги с КВ с похожим обозначением. Где-то в венгерской полосе летом-42
Сергей Лотарев: А вот и обратный ракурс к БТ-7 с номером 8224 (в корневую запись тоже его добавил). Выясняется, что перед треугольником с номером у этого БТ еще какой-то номер нанесен - с двойкой на конце. И оказывается, он там не один стоял. Нет ли у кого других снимков группы техники на заднем плане? На заднем плане на другой стороне дороги за дальним танком какое-то здание, смахивающее на церковь или что-то административное, не изба. Новый снимок, видимо, более поздний - грузовики вблизи номерного танка уже частично растащили с дороги.
Karan: Классное фото. я о чем подумал - если есть подобный, но вместо цифирь А-2, то что это? Второе формирование некой части, с сохранением старых ТЗ? Возможно, но - если хватило времени на нанесение новых знаков, тогда и убрать старые нужно(время то есть). Или же это нечто "исходно заводское, рембазы", а фигура соответствует типу? БТ - 3-ник, Т-28 - 4-ник. Больно уж старательно выписан номер перед треугольником. Не заново же его наносили? Вот ведь загадка. Насколько понял, задний БТ по маркировке пустой.
Сергей Лотарев: Karan пишет: я о чем подумал - если есть подобный, но вместо цифирь А-2, то что это? Вполне возможно, тем более, что на БТ со СПАМа вместе с треугольником был ромб Б-3. Только здесь скорее не А-2, а Б-2 или В-2, там вроде бы петля выглядывает. Со старыми знаками могло быть и так, что белая краска была, а защитной, чтоб замазать старые обозначения, не нашлось в нужное время в нужном месте. Karan пишет: БТ - 3-ник, Т-28 - 4-ник. Только КВ почему-то тоже 3-ник. Karan пишет: Насколько понял, задний БТ по маркировке пустой. Вроде бы да. Снимок на мгновенной продаже стоял, пришлось его срочно спасать Придет - проверим.
Karan: Сергей Лотарев пишет: был ромб Б-3. Только здесь скорее не А-2, а Б-2 или В-2, Сергей - "А-2" - это для примера, метафора. Т.е.е были некие первоначальные ТЗ, к которым потом просто прибавили свои.
guest: да, номера в треугольнике, я бы добавил 10 тд образца августа-сентября. КВ после модернизации на заводе http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-132-021.jpg http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-132-022.jpg На другой стороне-- ромб.. это уже новое командование дивизии, ее творчество
Сергей Лотарев: guest пишет: да, номера в треугольнике, я бы добавил 10 тд образца августа-сентября. КВ после модернизации на заводе Спасибо! А встречались снимки этих треугольников почетче и покрупнее? Хочется формат номеров понять.
Karan: Не помню, где у нас была группа БТ у дороги?
Васисуалий: В "Бейные фото, интересные деталями", часть 5 стр.14. А сам эпизод произошел на шоссе под Киевом.
Karan: Васисуалий пишет: В "Бейные фото, интересные деталями", часть 5 стр.14. Верно, спасибо!
jaroslaw: там уже фотки не отображаются, хз были такие или нет. добавлю сюда на всякий случай. [img][/img] [img][/img][img][/img][img][/img][img][/img][img][/img][img][/img] крайние две шли в одной подборке вот с этой [img][/img]
guest: Васисуалий пишет: А сам эпизод произошел на шоссе под Киевом. так чьи танки, не 10 тд ?
Васисуалий: Я склоняюсь к тому, что это танки из разведвзвода о котором говорится в скрытом тексте на той же 14-й странице. Т.е. эти БТ были получены на 7-й рембазе, куда поступили из разных отступающих частей, отсюда и "парад вариантов ТЗ". Изначально они могди принадлежать и 10-й т.д и 81-й м.д.
guest: ясно, спасибо. Значит танки этого ОТБ под Житомиром. Возможно даже место удасться найти: двух-полосная дорога пересекает какую-то речку..
Высисуалий: Этот эпизод произошел не под Житомиром. Это примерно район Белая Церковь - Богуслав.
Karan: Высисуалий пишет: Это примерно район Белая Церковь - Богуслав. По каким признакам/данным?
Васисуалий: Топонимы на снимках.
Karan: Васисуалий пишет: Топонимы на снимках. Именно двойные? Или с вариантами перед, за, около?
guest: да, хорошо поглядеть на эти подписи! Уж больно стремно: белая церковь, там самое бОльшее кавдивизия "мимо пробегала"
Васисуалий: На первом фото, которое запостил jaroslaw надпись такая: Strasse nach Biel. Zercow то есть "Дорога на Белую Церковь". На седьмом снимке надпись следующая: Panzer vor Boguslaw что переводится как "Танки под(перед) Богуславом".
Karan: Васисуалий пишет: На седьмом снимке надпись следующая: Panzer vor Boguslaw что переводится как "Танки под(перед) Богуславом". Спасибо! Вот он скорее, чем Белая Церковь. Надо докопать эпизод. Памятник ведь не просто так стоит!
Karan: Если иметь ввиду, что на фото танковое ассорти - и "мариупольский" БТ-5, и БТ-7М с двумя вариантами обозначений - техника ремонтная. А для ЮЗФ главным ремпунктом была Дарницкая рембаза №7. На памятнике указан август. Вот как это описано у Гречко: В 6 часов 7 августа 27-й и 32-й конно-артиллерийские дивизионы провели двадцатиминутный огневой налет по рубежу Пятихатки, Лозки, Беркозовка. Спешенные 31-й полк майора П. М. Шилиса из 14-й кавалерийской дивизии генерал-майора В. Д. Крюченкина и 158-й полк подполковника В. М. Горбатенко из 3-й кавалерийской дивизии генерал-майора М. Ф. Малеева совместно с 23-м и 24-м танковыми полками 12-й танковой дивизии перешли в наступление. Противник был ошеломлен внезапностью удара и начал отход в направлении Таганчи. В Пятихатках, Лозках было уничтожено до двух рот 196-го пехотного полка и захвачены значительные трофеи. Командир корпуса приказал 14-й кавалерийской дивизии с 23-м танковым полком наступать в направлении Ольховец, Кидановка, форсировать р. Россь в районе Половецкого и выслать передовой отряд в направлении Богуслава. 3-я кавалерийская дивизия с 24-м танковым полком получила задачу атаковать противника в направлении Москаленки, Николаевка, форсировать р. Россь южнее Москаленок и выслать передовой отряд на Корсунь-Шевченковский. Выполняя поставленную задачу, 3-я и 14-я кавалерийские дивизии в расчлененном конном строю наступали в указанных направлениях, встречая слабое сопротивление противника. В 11 часов 92-й кавалерийский полк под командованием майора И. Я. Лучко, преследуя отходившую вражескую пехоту, подошел к Ольховцу, где был встречен сильным огнем противника. Полк спешился и при поддержке огня 32-го конно-артиллерийского дивизиона выбил из села противника, уничтожив до 150 гитлеровцев, захватив 4 пулемета и пленных 196-го пехотного полка. Разведка установила, что переправа у Половецкого разрушена, а Богуслав занят крупными силами врага. Командир корпуса приказал командирам кавалерийских дивизий вводить в бой главные силы и в конном строю, имея впереди танки, развивать наступление. 14-я кавалерийская дивизия, наступая, свернула на переправу у Москаленок. Стремительным налетом 92-го кавалерийского полка на Москаленки был захвачен врасплох штаб кавалерийского полка гитлеровцев. Противник не сумел оказать сопротивления и бежал, оставив несколько десятков убитых солдат и боевую технику. Части дивизии захватили мост через р. Россь и переправились на ее южный берег в районе Сидоровки. 34-й и 99-й полки 3-й кавалерийской дивизии после короткого боя освободили станцию Таганча. При этом было захвачено три железнодорожных эшелона с боевой техникой. Спешившись, оба кавалерийских полка ворвались в село Яновка с востока и запада. Затем, овладев населенным пунктом Пешки, 3-я кавалерийская дивизия выступила на запад, имея в авангарде 99-й кавалерийский полк. В это время кавалеристы подверглись ударам немецкой авиации и были остановлены. Частям дивизии пришлось укрыться в лесах. Лишь утром 8 августа авангардный полк вышел в село Хировка. Главные силы дивизии сосредоточились в селе Николаевка. С выходом в этот район соединения 5-го кавалерийского корпуса оказались в тылу 1-й немецкой танковой армии. Немецко-фашистское командование вынуждено было оттянуть для защиты своих тылов части с фронта. 8 августа враг значительными силами перешел в наступление из района Корсунь-Шевченковского на Стеблев. Оборонявшийся здесь эскадрон 99-го кавалерийского полка вынужден был отойти к селу Хировка. Гитлеровцы пытались захватить этот населенный пункт, но были отброшены нашим артиллерийским и ружейно-пулёметным огнем. На поле боя осталось до 60 убитых вражеских солдат и офицеров. Южнее Скринченцев эскадрон 76-го кавалерийского полка захватил и сжег 30 немецких бензовозов. Правда, он тут же, атакованный танками противника, вынужден был отойти. Не получило своего развития наступление 227-й и 199-й стрелковых дивизий, противник прочно удерживал Богуслав и Корсунь-Шевченковский. 12-я танковая дивизия оставалась на северном берегу р. Россь — не хватило переправочных средств, дивизия не смогла переправить танки. В этих условиях командующий 26-й армией приказал подвижной группе оставаться в районе Сидоровка, Хировка, Николаевка. Наши войска продолжали парализовать тылы противника. В течение дня частями корпуса было уничтожено более 100 автомашин с различными грузами, подбито 2 танка, истреблено свыше 150 гитлеровцев. Удар 5-го кавалерийского корпуса оказал серьезное влияние на последующие события. Командование группы армий «Юг» вынуждено было принять срочные меры. Оно отдало войскам своей 6-й армии распоряжение приостановить наступление на Киев и временно перейти к обороне на участке Триполье, Киев. На "Памяти народа" есть такой документ. Тут прямым текстом указано про отправку л/с для приема техники в Дарнице. Складывается так, что это танки 12 танковой дивизии. 5. 26 армия с утра 7.8, удерживая упорными боями наступление противника на рубеже Грушево, Масловка, перешла в наступление подвижной группой и главными силами группы к 14.00 вышла на р. Россь. 146 сд в подчинении к-ра 64 ск, ведет бой Ржищев. 41 сд с утра 7.8 вела бой в районе Ромашки. Положение к исходу дня не установлено. 97 сд, сдерживая наступление до двух пп противника, в 15.00 обороняла рубеж Студенец, выс. 219. 159 сд – вост. окр. Гришенцы, вост. окр. Тростянец, последний занят противником. 227 сд с одним полком 264 сд обороняет рубеж Куриловка, Гарковщина, (иск.) Емчиха. 199 сд занимает оборонительный рубеж Емчиха, Лозки. Подвижная группа 5 кк, 12 тд, 264 сд (без одного полка), 196 сд, 289 сд (без одного сп). 5 кк с 12 тд в 8.00 атаковал противостоящие мелкие группы пр-ка, к 14.30 главными силами вышел: 14 кд – Ольховец, Москаленки; 3 кд – (иск.) Москаленки, Ситники. 264 сд (без одного сп) с ротой танков вышла в район Самородня. 196 сд с ротой танков, отбросив мелкие группы пехоты пр-ка, вышла – Рзд. Самородня, Арбузино. 289 сд (без одного сп) наступает за 264 сд. 301 сд сосредоточилась к утру 7.8 в районе Леплява. Штарм 26 – Калеберда.
Karan: Происходить это могло в этом районе, отталкиваясь от топонимов в документах, обстоятельств боев и дорог.
guest: оч похоже! крутой поворот дороги.. Быстро разгадали!
Сергей Лотарев: Karan пишет: Складывается так, что это танки 12 танковой дивизии. Матчасть не противоречит - 2-й и 3-й тб 24-го тп дивизии тогда были на БТ-7 с вкраплением БТ-5 и даже одного БТ-2. БТ-7М были в разведбате дивизии. Можно допустить, что танки разведбата и несколько машин 24-го тп были потеряны в одном месте. Но есть и одна проблема - в танковых полках и разведбате дивизии по состоянию на 2 августа, когда дивизия была укомплектована и подготовлена к вводу в бой, не было БТ-7М (и вообще БТ) с номером типа 64х-хх. Из начинающихся на шестерку есть только БТ-7М №613-70. Ну и есть БТ-7М №468-40 - теоретически 4 и 6 могли случайно поменять местами или в документе, или в надписи на лобовой броне танка. И едва ли им подбрасывали новую технику со 2 по 7 августа. Я, правда, не знаю, были ли танки, и в частности, БТ-7М в других частях и подразеделениях дивизии - батальоне связи, ремонтно-восстановительном батальоне, штабе и подразделениях охраны штаба дивизии. Андрей, а в 81-й мд не попадалось такого номера у какого-нибудь из БТ-7М? Хочется понять, откуда этот танк мог попасть в ремонт. И еще - если там действительно пара БТ-7М, и если допустить, что они принадлежали 12-й тд, то стоит присмотреться к району села Нехворощ - это в 13 км к юго-востоку от с. Яхны. Все потери 1-й роты 12-го орб, в которой и находились все БТ-7М - пропавшими без вести под с. Нехворощ Среди них лейтенант Петрухин - 2 августа он подписывался и за командира 2-го взвода (4 БТ-7М, включая вышеупомянутые №613-70 и №468-40), и за командира 1-го взвода (2 БТ-7М). Если смотреть на число и должности пропавших без вести, можно предполагать потерю не меньше 6 танков. Всего в роте было 8 БТ-7М и 1 Т-40. На каком из них воевал командир роты (тоже пропавший без вести), неясно, так как все девять машин были расписаны по взводам.
Сергей Лотарев: Пришел оригинал вот этого снимка: По серийному номеру ясности не прибавилось. Вот он, с увеличенным контрастом: На конце скорее 33, а последняя цифра серии, может быть и 2, и 7, и 9. Если продолжать линию 12-й тд августовского комплектования, то лучше всего подходит Т-34 № 94733 из 2-го взвода 2-й роты 1 тб 24 тп Другой возможный вариант: Т-34 № 869-32 из из 2-го взвода 3-й роты 1 тб 23 тп А вот надпись на лобовом листе стала четче: Я пока не разобрал, хотя на конце нижней строки видится 13 Вообще нижняя строчка похожа на 1 Pnz Pi 13, но сокращения Pnz я никогда не встречал, только Pz, а тут явно не оно. Но вообще Panzer-Pionier-Bataillon 13 в то время входил в состав 14-й танковой дивизии http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PzPionierBat/PzPiBat13-R.htm
guest: да, это солидный намек на 12 тд! А вот интересно "0313" встречается в серийниках?
Karan: По серийнику на Т-34. Насколько вижу на превью, номер присутствует в верхнем левом углу лба. Вот его бы увеличить и посмотреть: он не перекрыт ничем.
guest: да точно! кажись 0 первая..
Сергей Лотарев: guest пишет: А вот интересно "0313" встречается в серийниках? На "0313" я вижу номер х4х-7 - скорее всего х48-7, может, даже 948-7 Ну и еще одна цифра может быть впереди, за изгибом башни. По-моему, ее край там выглядывает В 12 тд я ничего подобного не вижу. Самое близкое - это машина командира 1 тб 23 тп - № 816-7 А среди прочих серийников Т-34, которые мне встречались, есть серия 848-хх, есть номер 0449-7. Последний - из августовских отправок ремонтных машин на ЮЗФ, то есть тоже мог идти с Дарницы. Но, по-моему, на "0313" все же не он.
Сергей Лотарев: Karan пишет: По серийнику на Т-34. Насколько вижу на превью, номер присутствует в верхнем левом углу лба. Вот его бы увеличить и посмотреть: он не перекрыт ничем. Тут, по-моему, четко читается "9" на третьей позиции. И кстати, это почему-то редкость. Кроме серии 869 (а из нее в 12 тд было аж восемь машин) есть еще 85934 (но, может, это 869 или 858 с опечаткой) и 42945.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Тут, по-моему, четко читается "9" на третьей позиции. И, нмв, -72 после дефиса. Можно прикинуть варианты и пробить №№. Не факт, что это именно 12 тд.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Все потери 1-й роты 12-го орб, А вот это кстати! Не догадался ОРБ посмотреть. Если не ошибся, то там знакомая фамилия. Проверю, он или нет, потому как если да, то из 53 полка. PS Впрочем, один точно из 53 полка. Чеухин Николай Павлович, комроты. В приведенном скане указан П\Я: №58, Львов. Это 53 танковый полк.
Karan: Karan пишет: Если не ошибся, то там знакомая фамилия. Проверю, он или нет, потому как если да, то из 53 полка. Не ошибся. № п/п - 10. Вот наградной(представление). Причем в августе он не погиб и в лагерях не сгинул. А вот когда и за что он попал в Краковскую тюрьму - вопрос.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Причем в августе он не погиб и в лагерях не сгинул. А вот когда и за что он попал в Краковскую тюрьму - вопрос. Вот, кстати, любопытно - вроде бы случалось читать, что за пропавших без вести пенсию не платили, только за погибших. А тут обратный пример!
Karan: Сергей Лотарев пишет: А тут обратный пример! Не единичен - неоднократно сталкивался: жив, пенсию не платить, служит в КА, пенсию не платить и т.п. Это и по "погибшим", и по "б/в". По основной теме: летние 28-е, что тоже с 4-мя цифрами, стопудово из этой же операции, соответственно, из 12-й же тд.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Кроме серии 869 (а из нее в 12 тд было аж восемь машин) На Нежин 23.07. 1941 отгружалась, к примеру, 869-32 И про Сальникова еще раз: на 1 мая 1941 года - командир роты 53 танкового полка.
Сергей Лотарев: Karan пишет: На Нежин 23.07. 1941 отгружалась, к примеру, 869-32 Это как раз та, которую я выше привел как одну из наиболее вероятных. А сейчас с учетом различимой девятки она, по-моему, выходит на первое место среди танков 12 тд (если рассматривать вариант, что это ее танк). Только вот 86- плохо ложатся. Сергей Лотарев пишет: Другой возможный вариант: Т-34 № 869-32 из из 2-го взвода 3-й роты 1 тб 23 тп
Karan: Сергей Лотарев Я в ветку не лазил, прикидывал чисто по списку и видимому на твоем оригинале. Так что вышло у нас два независимых мини-исследования. По поводу же 28-х и Сальникова - можно попробовать точнее локализовать место действия. По плану операции Т-28 6 СК придавались. По уму, надо отдельную ветку сделать. Информации достаточно, но много вопросов. То брали Богуслав, то не взяли, а взяли Корсунь.
Karan: Karan пишет: По уму, надо отдельную ветку сделать. Информации достаточно, но много вопросов. То брали Богуслав, то не взяли, а взяли Корсунь. На выходных соберу и создам новую в "опознанных". Ссылку дам здесь.
jaroslaw: возможно это тоже танки 12-й тд. [img][/img]
Karan: jaroslaw пишет: возможно это тоже танки 12-й тд. Это обратный ракурс фото, который Сергей Лотарев приводил. Так что явно они.
guest: а где тогда этот "мега-СПАМ"? черкасы, корсунь?? http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-258.jpg http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-238.jpg Гаубицы точно одной из тд.. Там толи набережная, толи завод?- но больших заводов тогда не было..
Karan: guest пишет: но больших заводов тогда не было.. Ну да. А 7-я рембаза так, сельская кузница. Это как пример. Как раз тогда заводы были большими. Да и нет на фото ничего из ряда вон.
guest: не, это ЮЖНый фронт скорее всего. Тут пишут что 12 тд поехала под Днепропетровск в середине августа. Там и заводов по-больше было.. http://rkkawwii.ru/division/12tdf1
Karan: По свидетельству комвзода 53 полка - последние свои танки их полк потерял в контрударе под Каневом. Канев - это как раз финал этого контрудара. Полк, понятно, был уже с матчастью и людьми в составе 12-й тд. Тогда был. Но дальше... Сильно я сомневаюсь, что БТ уцелели до 3 части "марлезонского балета" Днепропетровска..
Сергей Лотарев: Спасибо Егору, исходное сообщение обогатилось еще двумя снимками одной группы: На тридцатьчетверке в треугольнике читается "..14", стиль написания идентичен знаку 8114 на КВ-1, но первая цифра, кажется "0". На БТ-7 за ним - тоже треугольные рамки, видимо, с номерами. Причем треугольники маленькие, как и на Т-34 и КВ -меньше, чем на прочих БТ с номерами. Обращаю ваше внимание, что улица, на которой были потеряны эти машины, очень похожа на улицу с БТ-7 "8224" и еще одним без номера Вернее даже еще двумя - впереди номерного БТ-7, оказывается, тоже есть сгоревший БТ. Что касается системы нумерации, то бросается в глаза, что все номера в прямоугольниках заканчиваются на "3", а номера в треугольниках - на "4". При этом в 12-й тд были 23 и 24 тп. Третья цифра номера - это 1, 2 или 3. Есть исключение в виде 5193 на Т-28 с ромбом, но номер там под острым углом, нижняя часть рамки сгорела или покрыта грязью, так что "9" вполне может оказаться "2". Характерно, что вторая цифра тоже принимает только значения 1, 2 или 3. На Т-28 пока, встречаются только номера с окончанием "..23". Для второй цифры номеров на Т-28 известны все три варианта - 1, 2 и 3. При этом все Т-28 12-й дивизии августовского формирования были сосредоточены во 2-м батальоне 23 тп - во всех трех его ротах. На единственном известном КВ-1 с такими обозначениями - номер 8114. Все известные КВ-1 входили в 1-ю роту 1-го батальона 24 тп. Правда в ней было только шесть машин, но по штату в роте, очевидно, были позиции для десяти машин, то есть можно думать, что машине роты могла быть присвоена любая их 10 цифр в качестве первой цифры номера. Интересно, что 1-й роты 1-го батальона 23 тп в списках вообще нет - возможно на нее не хватило КВ, и ее не формировали или оставили "безлошадной" до лучших времен. В эту схему нумерации укладываются и "тридцатьчетверки" - они входили в состав 2-х и 3-х рот 1-х батальонов в обоих танковых полках. Три Т-34 имеют номера ...313, еще один - ...14 На ХТ-26 и на Т-26 окончания номеров - ...33. Не будет сюрпризом, если я скажу, что танками Т-26 был укомплектован 3-й батальон в 23 тп. Правда, ХТ-26 там не значатся, но могли их ни не конкретизировать. Ну а БТ-7 и БТ-5 были сосредоточены во 2-м и 3-м батальонах 24-го тп. Все читаемые номера на БТ (а их пока два-три читаемых) оканчиваются на ..4 (8224, ..24, ...4). В общем, на мой взгляд, теперь почти без сомнения можно утверждать, что такие обозначения - не "дарницкие клейма", а тактические номера 12-й тд формирования начала августа 1941. Другое дело, что многие или все эти танки были получены с рембазы в Дарнице, и учитывая близость района боевых действий к Киеву, многие из них в Дарницу и вернулись, а после попали на фронт в другие части (Т-28 под Москвой, Т-34 под Обоянью). Система была наглядной и незамысловатой: номер танка в роте - номер роты - номер батальона - номер полка (последняя цифра номера, первые у них все равно совпадали) Для большей наглядности номера 23 тп писали в прямоугольных рамках, а номера 24 тп - в треугольных. Что же касается снимка, который иногда подписывался Юго-западным фронтом, иногда - Кубинкой, думаю, что по совпадению особенностей пейзажа этот снимок можно отнести к той съемке Слуцкого, один кадр из которой попал на страницы "Красной звезды". Осталось разобраться с плавающими танками (6765 в прямоугольнике).
guest: небольшая добавка http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-235.jpg http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-236.jpg http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-237.jpg http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-238.jpg да и этот КВ-1 был изначально в 12 тд. Потом попал в 10-ю http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-132-021.jpg
Сергей Лотарев: Ну в рамках описанной логики все известные Т-34 с номерами х313 (7313, 8313, 0313) должны укладываться в эти серийные номера танков 3-й роты 1-го батальона 23 тп. 858-85 (машина командира роты) 650-20 (1-й взвод) 802-79 (1-й взвод) 858-35 (1-й взвод) 723-52 (2-й взвод) 869-43 (2-й взвод) 869-32 (2-й взвод) 0486-0 (3-й взвод) 650-30 (3-й взвод) 869-51 (3-й взвод) Страницу назад мы обсуждали серийный номер, различимый на снимках Т-35 7313 Сергей Лотарев пишет: цитата: На Нежин 23.07. 1941 отгружалась, к примеру, 869-32 Это как раз та, которую я выше привел как одну из наиболее вероятных. А сейчас с учетом различимой девятки она, по-моему, выходит на первое место среди танков 12 тд (если рассматривать вариант, что это ее танк). Только вот 86- плохо ложатся. В приведенном списке 869-32 стоит как раз на 7-й позиции, то есть, можно предположить, что нумеровались танки соответственно порядку в списке машин роты - командирская, 1-й, 2-й, 3-й взводы. Если так, то танк 8313 мог иметь заводской номер 0486-0. Что-то известно про внешний вид машин этой серии? Соответствует ли он фото? А вот с машиной 0313 не складывается. Ничего похожего на серийный номер ....48-7, который читается на башне, не видно. Или на башне не серийный номер.
Сергей Лотарев: И про КВ. Вот список 1-й роты 1-го батальона 24 тп. 4586 (1 взвод) 4595 (1 взвод) 3941 (1 взвод) 4589 (2 взвод) 3241 (2 взвод) 4594 (3 взвод) Если исходить из того же принципа, что с Т-34, то номер "8" в десятке машин роты должен иметь первый танк 3-го взвода (он же в данном случае единственный). То есть, есть шанс, что на фото КВ "8114 в треугольнике" - машина с серийным номером 4594, машина командира 3-го взвода лейтенанта Михайленко или Михалченко (рукописная подпись): Пару страниц назад Андрей вывешивал августовские списки потерь 24-го тп. Там значится командир взвода, кадровый лейтенант МИХАЛЬЧЕНКО Валентин Иосифович, погибший 14.8.41 в районе села Ковали Киевской области (это прямо перед Каневом). Хотя насчет кадрового - вопрос. В других местах про него пишут: "1918 г. р. Призван в 1941 г. Политрук. Погиб 14.08.1941 г. Похоронен в с. Ковали Каневского района Черкасской области." http://zaporozhye.info/memory-book/8619/ Но в ОБД он в четырех разных документах проходит как лейтенант.
Karan: Сергей Лотарев пишет: 48-7, который читается на башне, не видно. Или на башне не серийный номер. Башенный номер может не совпадать с номером самого танка. Ракурс кривой, не понять точно. В любом случае малоинформативно. А политрука/комвзвода пробью, на всякий случай, по 53 полку. Вот только Ковали не могу найти. PS. Нашел. Кстати? а что за №№ Т-28?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Кстати? а что за №№ Т-28? Список заводских номеров танков Т-28 2-го батальона 23-го танкового полка по состоянию на 2.8.1941 (для всех машин указано техническое состояние, эти подробности опускаю) 1595 - 1-й взвод 1-й роты (подпись А1) 080 - 1-й взвод 1-й роты (подпись А1) 1609 - 1-й взвод 1-й роты (подпись А1) 560 - 1-й взвод 1-й роты (подпись А1) 1670 - 2-й взвод 1-й роты (подпись А2) 420 - 2-й взвод 1-й роты (подпись А2) 310 - 3-й взвод 1-й роты (подпись А3) 362289 - командира батальона (подпись ком. батальона Сальникова) 1623 - ст. адьютанта батальона (подпись Ш) 360 - 3-й взвод 1-й роты (на 2.8 неисправна) (подпись А3) Командир 1-й роты Рубаненко (подпись) Политрук 1-й роты Дригайло (подпись) 2-я рота 1664 - 2-й взвод 2-й роты, неисправна (подпись Б2) 690 - 2-й взвод 2-й роты (подпись Б2) 020 - 3-й взвод 2-й роты (подпись Б3) 1647 - 3-й взвод 2-й роты (подпись Б3) 1526 - 1-й взвод 2-й роты, неисправна (подпись Б1) 1556 - 1-й взвод 2-й роты, неисправна (подпись Б1) 820 - командира 2-й роты (подпись ком. роты Парфенова) Командир 2-й роты Парфенов (подпись) Политрук 2-й роты Разживин (подпись) 3-я рота 060 - 3-й взвод 3-й роты (подпись В3) 350501 - 3-й взвод 3-й роты (подпись В3) 780 - 1-й взвод 3-й роты (подпись В1) 350547 - 1-й взвод 3-й роты (подпись В1) 050 - 2-й взвод 3-й роты, неисправна (подпись В2) 1659 - 2-й взвод 3-й роты (подпись В2) 190 - командира 3-й роты, неисправна (подпись ком. роты Данилина) Командир 2-й роты Данилин (подпись) Политрук 2-й роты Качур (или Капур?) (подпись) Командир 2-го батальона Сальников (подпись) Комиссар 2-го батальона Бр.. (неразборчиво. Брын? Брот?) Подписи без фамилий указал условными обозначениями. Известные тактические номера на эти (с большой вероятностью) машины: 5123 (летние немецкие снимки, как писал выше, думаю, что расшифровка 5193 ошибочна из-за того, что нижняя часть номера утрачена) - 1-я рота 3223 или 5223 (танк, потерянный под Можайском) - изначально должна быть 2-я рота. 3323 и на том же снимке, кажется, 2323. Обе машины неэкранированные, с зенитными пулеметами, жалюзи на корме у них разного типа (предположительно съемка Слуцкого под Киевом в начале августа 1941) - выходит, машины 3-й роты. Не исключено, что на снимке Слуцкого из "Красной Звезды" та же или частично та же группа танков - там тоже "шахматное" расположение танков, и на всех трех машинах зенитные пулеметы. Машины, значившиеся неисправными на момент формирования части - первые кандидаты на быстрое возвращение в Дарницу, а там и в Кубинку или Москву. Один Т-28 утопили в Днепре при переправе, а еще один взорвали из-за отсутствия переправочных средств, так что на их снимки надежды мало. Разве что сам танк когда-нибудь из Днепра вытащат. Вообще обстоятельства потерь техники дивизии в этих боях в ЦАМО расписаны аж на десятке листов, но я их не скопировал в свое время, а теперь пригодились бы.
Karan: 1595 - 15 тд, на 27 мая - рембаза №7. 080 - скорее всего, К-080, 10 тд, на 15 мая - рембаза №7 560 - скорее всего Е-560, на 27 мая - в 8 тд 1670 - экранирован в июле 40-го, отправлен в 20 тбр 420 - скорее всего, К-420, прибыл в 40-м из 10 тбр, отправлен в 20 тбр 310 - скорее всего, Д-310, прибыл из 8 тд, на 15 мая - ЛКЗ 362289 - экранирован в июле 40-го, отправлен в 20 тбр 1623 - на 27 мая в 8 тд, экранированный 360 -скорее всего, Д-360, на 27 мая в 8 тд 1664 - 4 тп 2 тд, на 15 мая - рембаза №7 690 - скорее всего, Е-690, на 15.5 - в 8 тд, прибыл из ЛВО, актирован как неисправный 9 мая. 020 - не нашел 1647 - 4 тп 2 тд, на 15 мая - рембаза №7 1526 - не нашел, есть 1626, этот на 15 мая из 10 тбр на рембазе №7 1556 - не нашел 820 - не нашел 060 - не нашел 350501 - не нашел 780 - скорее всего, С-780, на 27 мая в 8 тд 350547 - не нашел 050 - не нашел 1659 - не нашел 190 - не нашел. Кратко так.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Вообще обстоятельства потерь техники дивизии в этих боях в ЦАМО расписаны аж на десятке листов, но я их не скопировал в свое время, а теперь пригодились бы. Был еще документ, касающийся проверки соответствия актов на списание реальным фактам. Как раз по 12 тд, там тоже упоминались №№ и фамилии экипажей.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Политрук 1-й роты Дригайло (подпись) Сдается мне, что это один человек: Гвардии майор на фото - Дригайло Иван Константинович (иногда еще пишут Дрыгайло). Под Бреслау командовал танковым батальоном 237-й Краснознаменной, орденов Суворова и Богдана Хмельницкого танковой бригады 31-го танкового корпуса. Участник Финской войны (1939-1940 гг.), Освободительного похода на Западную Украину (1940 г.), на фронте Великой Отечественной - с 22 июня 1941 года. Кроме наград, что на фото, позже был награжден еще двумя орденами Красного Знамени (хотя на один из них представляли к ордену Суворова 3-й ст.) и орденом Ленина. Если это он, то спустя 3 года должок он вернул:
Сергей Лотарев: Karan пишет: Кратко так. Солидный улов, спасибо! 1526 - не нашел, есть 1626, этот на 15 мая из 10 тбр на рембазе №7 Да, так и есть. Вторая цифра там неразборчива, а серия 15хх вроде бы с 1551 начиналась. 060 - не нашел Этот есть в книге Коломийца в списке машин с полной экранировкой - К-060, прибыл из ЗапОВО 21 ттбр, отправлен в феврале (1940) в ЛВО 20 ттбр. Видно, Был еще документ, касающийся проверки соответствия актов на списание реальным фактам. Как раз по 12 тд, там тоже упоминались №№ и фамилии экипажей. Это в ЦАМО или уже в какой-то базе был выложен?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Это в ЦАМО или уже в какой-то базе был выложен? ЦАМО, М. Коломиец показывал, не помню, делал я копию себе или нет.
jaroslaw: похоже тоже из 12тд. [img][/img]
jaroslaw: jaroslaw пишет: похоже тоже из 12тд. хотя нет. пригляделся, номер трёхзначный.
guest: подброшу дровишек в огонь: "87-43", правда без треугольника, но на ЮЗФ! 198.ID видимо таки у Днепропетровска: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/198ID.htm хотя нет. пригляделся, номер трёхзначный. Это Т-26 как бы не с запфронта, там были такие "03х"
Karan: guest пишет: "87-43", правда без треугольника, но на ЮЗФ! Это Т-35
vladimir: Уточню: №025 в Харькове
John: И с ромбом, и с треугольником.
Karan: John Так это и есть тот самый БТ, о котором ранее говорилось. Теперь можно и довосстановить маркировку.
Сергей Лотарев: John пишет: И с ромбом, и с треугольником. Спасибо за фото! Там вдобавок на заднем плане еще и плавающий танк с маркировкой предположительно 7-й мд (или какого-то ее предшественника). Как на этом снимке: А БТ, получается, уже немцы поставили на то место в шеренгах техники с ранее известных снимков.
jaroslaw: в копилку. такого ракурса вроде еще не было. [img][/img]
Karan: О, спасибо - ракурс действительно новый. На заднем плане - щиты снегоудержания?
jaroslaw: Karan пишет: На заднем плане - щиты снегоудержания? скорей всего
Karan: Karan пишет: John Так это и есть тот самый БТ, о котором ранее говорилось. Теперь можно и довосстановить маркировку. Что и было сделано.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Что и было сделано. Молодцы! По номеру 5124 можно считать, что это была 5-я машина 1-й роты 2-го батальона 24-го танкового полка. Вот состав 1-й роты: 1-й взвод, командир - лейтенант Бусловский БТ-7 32745 (в документах мая 1941 и более ранних этот танк проходил как БТ-7М - или двигатель ему на М-17 сменили, или "М" написать забыли. Есть шанс, что воевал он еще и зимой 41/42. В любом случае башня коническая) БТ-7 27711 БТ-7 44502 БТ-7 16664 БТ-5 992 БТ-7 04063 2-й взвод, командир - лейтенант Мельников БТ-7 98158 БТ-7 83747 БТ-7 88945 3-й взвод, командир - лейтенант Зинькович БТ-7 90303 БТ-7 8326 БТ-7 74248 Впечатляет, что в 1-ом взводе было аж шесть машин, против всяких штатов. Вероятно в его список затесался танк командира роты. Получается, под номером 5 в роте, скорее всего, числилась одна из машин 1-го взвода. Кроме 372-45 машины из списка мне в других документах не попадались. БТ-7М с такими сериями я тоже не встречал. Встречал серии 166 у и 0832 у обычных БТ-7.
Karan: Сергей Лотарев пишет: По номеру 5124 можно считать, что это была 5-я машина 1-й роты 2-го батальона 24-го танкового полка. Ну, а первоначально - 53 танковый полк, 2-й батальон, 3 рота.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ну, а первоначально - 53 танковый полк, 2-й батальон, 3 рота. А известно, сколько в полку было БТ-7М, а сколько - БТ-7? И как они распределялись?
Karan: На 1 мая известно. Но как они их распределяли - вопрос.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ну, а первоначально - 53 танковый полк, 2-й батальон, 3 рота. Только это если ромб остался с июня, а не появился позже. А то на Т-28 [5123] и вот на этом КВ ромбы явно не довоенные 53-го тп. Все-таки они как-то использовались в августовской 12-й тд. Или придется предположить, что в июле была какая-то предшествовавшая ей часть, в которую эти Т-28 и КВ-1 входили.
Karan: Сергей Лотарев пишет: олько это если ромб остался с июня, а не появился позже. Там не только ромб, а ромб с литерами. До сих пор ни на каких иных БТ других частей такой системы не встречалось. БТ - штатная матчасть 53 полка. Не вижу оснований относить этот БТ к кому либо иному.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Там не только ромб, а ромб с литерами. До сих пор ни на каких иных БТ других частей такой системы не встречалось. БТ - штатная матчасть 53 полка. Не вижу оснований относить этот БТ к кому либо иному. Да понятно, что шансы на оставшееся от 52 тп обозначение высоки. Но если Т-28 получил свой ромб с литерами, то и БТ мог. Просто стоит пока учитывать эту возможность. Ни на каких других Т-28 такие обозначения тоже пока не встречались, но ведь очевидно, что это не может быть одиночный ромб в вакууме, значит, были и другие. И пока неясно, как далеко такая система распространялась в 12-й тд.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Просто стоит пока учитывать эту возможность. Играет роль еще и способ нанесения. На 28-м - это непонятно где и непонятно как. На БТ - на штатно-типичном месте нанесения и в "фабричном" качестве. Подобный 28-му стиль написания на БТ есть только один - переименованный А-2 из Г. Но и то - поверх такого же первоначального.
jaroslaw: тут его вроде не было. двадцать восьмые в 12-й тд были, возможно это один из них? номер на башне не читается, а на корме как у танков 23-го тп. [img][/img][img][/img][img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: тут его вроде не было. двадцать восьмые в 12-й тд были, возможно это один из них? номер на башне не читается, а на корме как у танков 23-го тп. Спасибо за фотографии! Тут он был, 5223 - это потерянный под Можайском. Но мне кажется, или тут еще и "немировский" ромб проглядывает справа на корме? У 5123 он, правда, был посередине, вместо четырехзначного номера.
Егор: Что-то вроде ромба видно, да
Karan: Нечто есть. Порядок расположения разный, правда, да и литер нет. Странно - ладно в августе нанести эмблемы предыдущего полка, но к ноябрю это бы стерлось все, а тут - литер нет, а ромб есть? Люди из 53-го метили новую матчасть своей? Типа, 53 полк мстит? Ведь на первом Т-28 - А-2, на БТ в парке - Б-3: сохранено полностью, а тут половина.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Нечто есть. Порядок расположения разный, правда, да и литер нет. Странно - ладно в августе нанести эмблемы предыдущего полка, но к ноябрю это бы стерлось все, а тут - литер нет, а ромб есть? Люди из 53-го метили новую матчасть своей? Типа, 53 полк мстит? Ведь на первом Т-28 - А-2, на БТ в парке - Б-3: сохранено полностью, а тут половина. Ну литера-то могла стереться, обгореть или быть не видной под грязью. Там и ромб (если это ромб) полустертый. Но место это на фотографиях этого и других Т-28 с четырехзначными номерами стоит мониторить.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Ну литера-то могла стереться, обгореть или быть не видной под грязью. Там и ромб (если это ромб) полустертый. Вот это и удивляет: если наносилось одномоментно, то одним составом и одним способом. А износ разный. Но иметь ввиду надо, это да.
Егор: Это может быть и совершенно посторонний ромб. Символ в танковых войсках распространенный.
John: Маркировка в прямоугольнике, похожая на ту, что на Т-28.
Егор: John пишет: Маркировка в прямоугольнике, похожая на ту, что на Т-28. Это уже сильно позже. Обоянь, Курская область.
Сергей Лотарев: John пишет: Маркировка в прямоугольнике, похожая на ту, что на Т-28. Это танк №9 в исходном посте этой ветки. А по августовским потерям дивизии появились новые подробности, скоро напишу.
John: Новое.
Егор: С топонимом "Богуслав"
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: 4. Т-34 с номером 0..14 в треугольнике, за ним БТ с нечитаемым номером в треугольнике. Вероятно, та же улица, на которой остался БТ 8224 (№2 из этого списка) А не сохранился ли у кого-нибудь этот снимок? Не могу найти у себя на компьютере. Кажется, речь шла о другом ракурсе вот этой группы:
John: Это фото имеется в виду?
Сергей Лотарев: John пишет: Это фото имеется в виду? Спасибо большое! Оно. И судя по точному совпадению пейзажа за рекой, это либо тот же спуск, на котором и БТ-7 8224 стоял, либо параллельная улица совсем рядом. Но скорее всего, именно тот. А тем временем еще одна машина августовской 12-й тд проявилась: 2313 2-я машина 3-й роты 1-го батальона 23-го тп Скорее всего, заводской номер 650-20, 1-й взвод. Вероятно, машина комвзвода. Это уже четвертая выявленная машина этой роты, вместе с 7313, 8313, 0313.
Karan: Разбомбили их там, похоже. Выжжено все и деревья голые. Т-26 ранее не попадались рядом с ними?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Т-26 ранее не попадались рядом с ними? Не попадались, но Т-26 как раз уместен - в 23 тп 3-й батальон был полностью на Т-26. Жаль, на Т-26 признаков тактического знака не видно, похоже, обгорел танк.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Происходить это могло в этом районе, отталкиваясь от топонимов в документах, обстоятельств боев и дорог. Андрей, а у тебя случайно не сохранились картинки из этого сообщения от 17.11.16? А то словами там ничего не прокомментировано, а изображения все мертвые. Вспомнить, бы о каком месте шла речь. А то сдается мне, что это может быть эпизод с той "боковой заставой", про которую я в ветке 12-й тд документ процитировал.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Андрей, а у тебя случайно не сохранились картинки из этого сообщения от 17.11.16? Увы, папку не сделал, надо восстанавливать по логике, но "танцевал" от Богуслава точно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А то словами там ничего не прокомментировано, а изображения все мертвые. Вспомнить, бы о каком месте шла речь. Скорее всего, из документов ОБД и сетевых по тем событиям вычленял упоминаемые места(гибели или БД) и вырезал потом фрагменты гуглокарт с ними.
jaroslaw: Из подборки 197-го штугабтайлунга. В июне-начале июля он придавался 55-му ак, за август не скажу по памяти где он был, возможно пересекался с 12-й тд. Если двадцатьшестые из 12-й. Нанесение номеров похожее. [img][/img]
Сергей Лотарев: Я как-то упустил этот момент, а оказывается, в ЖБД 81 мд прямым текстом говорится: "29.7 53 тп вышел из состава дивизии, согласно директивы №ОУ/000211 вошел в состав 12 тд." То есть наследование августовской 12-й тд системы ТЗ с ромбами и буквами становится понятным. Ну и НШ 53 тп Кодинец стал НШ 12 тд. Возможно как раз ему дивизия обязана такими обозначениями, которые на многих танках встречаются совместно с квадратными и треугольными рамками. Интересно, а какие-то танки в 53 тп на момент его передачи еще оставались?
Karan: Сергей Лотарев пишет: "29.7 53 тп вышел из состава дивизии, согласно директивы №ОУ/000211 вошел в состав 12 тд." Так и есть, на странице о Коденце это упомянуто сразу было. http://niemirow41.narod.ru/Personalii/Kodenec.html Сергей Лотарев пишет: Интересно, а какие-то танки в 53 тп на момент его передачи еще оставались? Часть эвакуировали - ведь платформы в Казатин подавали. Да, часть там и зависла, но явно не все. Плюс - ранее могли сдать на заводы промышленности. Допускаю, что на 22.06. на 7 рембазе могли быть БТ полка, которые по выходу из ремонта вернулись. а также и просто вышедшие. На которые(полк ведь еще был) могли нанести те же обозначения. Так что набирается. Для примера:
Karan: Не такая же ли маркировка(по видимой части) на этом БТ? По крайней мере - что-то там есть.
Karan: Наглядно и четко видимая маркировка. И Богуслав заодно.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Наглядно и четко видимая маркировка. Да, отличный снимок, там народ на него уже сбежался. Судя по отсутствию шинелей это еще лето или начало осени, и тогда, скорее всего, это августовская потеря, еще один из 8 потерянных тогда Т-28. Надо бы попробовать взять А Богуслав ведь от другого продавца? Ты обратил внимание, что кроме наглядно и четко видимой маркировки 12 тд там еще ненаглядно и нечетко видимый, стертый или сгоревший ромб А-... ? Или возможно он с самого начала был не белый, а красный? Цифру не разберу, похоже, 1? Еще любопытно, что 9323 - по нынешним представлениям 9-я машина 3-й роты. Но в 3-й роте на 2 августа было только семь машин, считая танк командира роты. Могли, конечно, еще подбросить потом. По одному батальону 24 тп прямо оговаривалось, что в список не успели войти прибывающие машины.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Наглядно и четко видимая маркировка. Да, отличный снимок, там народ на него уже сбежался. Судя по отсутствию шинелей это еще лето или начало осени, и тогда, скорее всего, это августовская потеря, еще один из 8 потерянных тогда Т-28. Надо бы попробовать взять А Богуслав ведь от другого продавца? Ты обратил внимание, что кроме наглядно и четко видимой маркировки 12 тд там еще ненаглядно и нечетко видимый, стертый или сгоревший ромб А-... ? Или возможно он с самого начала был не белый, а красный? Цифру не разберу, похоже, 1? Еще любопытно, что 9323 - по нынешним представлениям 9-я машина 3-й роты. Но в 3-й роте на 2 августа было только семь машин, считая танк командира роты. Могли, конечно, еще подбросить потом. По одному батальону 24 тп прямо оговаривалось, что в список не успели войти прибывающие машины.
Karan: На остатки некоего ромба да, обратил. Подобный был на люке ниши башни БТ-7 у ГКЦ в Немирове. На фото Т-28 с немцем-переростком ромб был с А-2. Если исходить из моей версии маркировок 53 полка, то вторая рота. На этом, получается, первая. Богуслав от другого, да.
Сергей Лотарев: Снимок нового Т-28 из 12 тд дал повод собрать доступную на сегодня информацию. Коломиец-2018 «В середине июля 1941 года дивизия была выведена из состава 8-го мехкорпуса, и нача- ла переформировываться по новым штатам в Нежине. Матчастью она пополнялась глав- ным образом с ремонтных баз Юго-Западно- го фронта, и к 1 августа имела в своем составе 229 танков: 7 КВ, 71 Т-34, 25 Т-28, 85 БТ, 40 Т-26 и 1 Т-40. Все Т-28 входили в состав 2-го батальона 23-го танкового полка, батальоном командовал капитан Сальников. Чуть позже 2 Т-28 и 4 БТ передали запасному танковому полку Юго-Западного фронта» В списке на 2 августа, откуда я давал серийные номера, 24 Т-28. Потеряно в августовских боевых действиях было 8 Т-28. Коломиец-2018: «Танк Т-20 No 1600, командир танка ст. сержант Зинченко – из-за порчи мотора танк простоял 3 дня в Яновке, меры по эвакуации машины приняты не были, танк экипажем оставлен противнику. Танк Т-28 No 820, командир танка мл. воентехник Степкин – 9 августа оставив неисправную машину в Тростенце, сам ушел с экипажем в Ляплево за запчастями. Только 10 августа направился к машине, но добраться к машине из-за огня противника не смог, экипаж машину бросил, сам вернулся в часть. Танк Т-28 No 1670, командир танка младший лейтенант Горенюк – из-за отсутствия средств эвакуации в районе Канева вывел танк из строя, сам пришел в часть». 1600 - в списке батальона такой машины нету. Или это недостающий в списке 25-й танк или ошибочно записанный Т-28 1609 из 1-го взвода 1-й роты (третья машина в списке, возможный бортовой [3123]) Но если там действительно 1600, то о нем известно, что он прибыл на рембазу №7 из 14 тбр 22.8.1940 (то есть, уже из Станислава, после Бессарабского похода) и на 1.1.41 находился там в ожидании ремонта, то есть действительно имел все шансы попасть в 12 тд в июле 41. 820 - тут странно, в моем списке он записан за командиром 2-й роты Парфеновым, а не за мл. воентехником. Во 2-й роте было 7 танков, можно было бы ожидать, что это [7223], если нумерация сплошная и совпадала с порядком в списке, ну или вместо 7 мог быть 0, 1 или 9, если нумерация привязана к месту танка в роте. 1670 - 2-й взвод 1-й роты, бортовой ожидается [..123], а в списке роты он стоит пятым - и очень хорошо лег бы под известный по фото [5123], и да, 1670 - один из трех достоверно экранированных танков в батальоне Сальникова, а [5123] тоже экранирован. Но если это он, то выходит, что в какой-то момент ему поменяли и орудие на Л-10, а не только экранировали. Жалюзи над вентилятором тоже позднего типа. Теперь отчет дивизии о потерях, всего 8 Т-28: 1), 2) «…5.8.41 г. … Один танк Т-26 и 2 танка Т-28 из состава роты 2/23 ТП, занимавшей оборону в районе КУРИЛОВКА, были потеряны. Один был сожжен артогнем противника и второй взорван на поле боя после контратаки из-за невозможности эвакуации его - находился в зоне интенсивного артогня противника, и перед фактом захвата его противником». 3), 4) «16.8.41 г. Во время переправы через р. ДНЕПР в районе КАНЕВ 2 танка Т-34, 2 танка БТ и один танк Т-28 были взорваны экипажами из-за отсутствия переправочных средств, а железнодорожный мост был уже взорван. Один танк Т-28 затонул на переправе через р. ДНЕПР» 5) - это видимо Т-28 №1600 «7.8.41 г. При наступлении в направлении ЯНОВКА, ОЛЬХОВЕЦ один танк Т-28 вышел из строя (сгорел двигатель в ЯНОВКА). Оружие, оптика и радиостанции были с него сняты и отведены в тыл. Через 3 дня туда был послан трактор с целью его эвакуации, но не доезжая до ЯНОВКА, трактор был остановлен командиром одной нашей стрелковой дивизии, который сообщил, что танк сожжен частями дивизии при ее отходе» 6) - это явно №820 «9.8.41 г. Один танк Т-28 при выполнении боевой задачи остановился ТРОСТИНЕЦ по техническим неисправностям (лопнул кривошип ленивца и сгорел бортовой фрикцион). Для эвакуации был вызван трактор, который до танка не дошел, тогда был отправлен член экипажа в тыл за запчастями, но запчасти к танку подвести не смогли ввиду того, что село было занято противником, и танк остался на территории противника» 7) «13.8.41 г. При совершении марша один танк Т-28 по техническим неисправностям (сгорел главный фрикцион) был остановлен в районе МАРТЫНОВКА с экипажем. Через два дня к танку были доставлены диски главного фрикциона и экипаж приступил к восстановлению машины. Ввиду продвижения противника танк восстановить не успели. Оружие с него частью было выведено из строя, частью снято и забрано собою, после чего танк экипажем был подожжен». 8) «14.8.41 г. При движении на Каневскую переправу танк Т-28 по техническим причинам остановился в южн. окр. ЯБЛУНОВКА. Экипаж до последней минуты старался восстановить танк, но не успев восстановить танк, при подходе противника к танку на 100 м танк был зажжен и оставлен экипажем. Оружие, оптика и боеприпасы были сняты с танка раньше» 1670 - это вероятно 3) или 8)
Karan: По архивным данным, рембаза №7 с 22 июня по 1 августа отремонтировала 36 Т-28. Вообще, с учетом нововведений на Памяти Народа надо бы пройтись по персоналиям. Не все, но есть фото. Комвзвода 2 роты 12 орб. Сальников Владимир Иванович. 17.08.41. Сурско-Литовск. Комвзвода 1 роты 12 орб. Петрухин Павел Михайлович. 09.08.41 Нехворощ Оба - из 53 тп. Книжник Арья Яковлевич комроты 23 полка. 18.08.41. Краснополье. По наградному(КЗ посмертно) - 08.08.41.
Сергей Лотарев: Андрей Савченко нашел еще один снимок танка 24-го тп. О принадлежности танка говорит знак на башне - цифр под таким углом не разберешь, но формат тот самый. Нет ли у кого-нибудь этого снимка в лучшем качестве или других ракурсов на эту машину? Здесь очень удачно читается серийник на лобовой броне. Сличение с номерами танков 1-го батальона 24 тп повзоляет утверждать, что это номер 802-84. Это первая машина 3-го взвода 2-й роты Кулакова. В треугольнике стоит ожидать цифр 8214. Машина комвзвода очевидно. Фамилия комвзвода по подписи не угадывается, к сожалению. Видимо, начинается на Ю-, возможно Юд- Среди погибших с ходу такого не вижу.
Karan: Что-то не находится таковой. Правда, СТЗ не у всех указывал номера корпусов. Но серия вообще не встречается.
Сергей Лотарев: Из этой серии был еще 802-78 в 24 тп, а в 23 тп - 802-75,-82,-83,-88. И еще где-то -81 должна была быть. Это отправки 23 и 26 июля с завода № 183 на станцию Нежин, они там есть.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Это отправки 23 и 26 июля с завода № 183 на станцию Нежин, они там есть. Видимо, "попередники" у нас куда-то про...ли эти отправки.
John: Сергей Лотарев пишет: Нет ли у кого-нибудь этого снимка в лучшем качестве или других ракурсов на эту машину? Фото этой машины довольно много, но ни на одном номер на башне не просматривается.
Сергей Лотарев: А вот появилась и первая достоверная машина из 3-й роты 1-го батальона 24 тп - тактический номер 7314. Это была рота Савченко как раз. Это, скорее всего, танк с заводским номером 563-32 (правда на 2 августа этот был неисправен) или 0724-3. Но к сожалению, следов серийного номера на лобовой броне, как у некоторых тридцатьчетверок 12 тд, тут не видно. Есть остатки цифр на борту башни, только их не разберешь. Дорога в целом похожа на ту, где был потерян предыдущий танк в этой ветке. Но в той местности все дороги похожие, очевидно.
Karan: Второй ее снимок: ранее был на бэе, но именно негативом и мелкий, не разобрать. А в этот раз не поскупились на превью.
nikonn: еще фото 2313
Сергей Лотарев: nikonn пишет: еще фото 2313 Интересно - отпечаток с того же негатива, что и первое его фото, но совсем другая контрастность. Хорошо дополняют друг друга.
Сергей Лотарев: Немного новостей по составу Т-34 в танковых полках дивизии на 2 августа. Известно, что в 1-м батальоне 23 тп оказался 21 Т-34 (по десять во 2-й и 3-й ротах и танк комбата), в 1-м батальоне 24 тп - 20 Т-34 (девять в 1-й роте, десять во 2-й и танк комбата). Я добрался посмотреть, что о них можно сказать по серийным номерам. В основном на укомплектование этих батальонов пошли две отгрузки с завода № 183 в Нежин 23 и 26 июля (всего в них было 40 танков). С некоторыми допущениями на описки и опечатки выходит, что все тридцатьчетверки 23-го полка происходят из этих отгрузок. Самой любопытной в 23 тп оказалась машина комбата - единственный не новый танк в этих отгрузках, танк 0618-7 с пушкой Л-11 (и безбалочной лобовой деталью) - машина выпуска еще августа 1940 года, которую осенью гоняли по противотанковым препятствиям на Карельском перешейке военинженеры ЛВО. Правда и допущение на опечатки тут самое существенное - в сводке полка он проходит как 816-7, но такой серии вроде бы не было, и думаю, что это он. Почему комбат забрал себе единственную старую машину, да еще с Л-11, становится ясным, например, из Юриной статьи: https://warspot.ru/12390-vremennoe-usilenie В июле 1941 года этот танк и еще один (811-28 с Ф-34) получили в Харькове экранировку дополнительной броней. При этом танк 0618-7 умудрился дожить до зимы и известен по зимней фотографии уже с Ф-34 (но по словам Алексея Макарова, это именно он, несмотря на другое орудие). В 24-м полку состав тридцатьчетверок был пестрее - кроме 15 новых машин там были танки 947-33 и 947-44 из отправки в Ровно 23 июня, которые успели повоевать в 40-й танковой дивизии и видимо прошли через ремонт (12 Т-34 дивизия за время боев отправила в гарнизонные мастерские Новоград-Волынского). Был танк 563-32, который возможно остался еще из довоенного состава дивизии или пришел из ремонта. Кажется, это еще производство осени 1940 - подскажите, если знаете, куда и когда его изначально отправили. Был танк 429-45 который, скорее всего, был записан с ошибкой (вообще серия 429 - это БТ-7М весны 1940 года, а у машин разных типов завода № 183 серии вроде бы не дублировались, особенно в пределах одного года) и тогда можно предполагать в нем танк 428-45 изначально из 32-й тд. И, наконец, во 2-й роте был танк установочной серии 311-05-3, который был вроде бы первым Т-34, отправленным в войска, и еще в августе 1940 года был получен Киевским танкотехническим училищем. Скорее всего, он успел пройти через 19-й мехкорпус, потому что большую часть своих тридцатьчетверок училище видимо передало ему в июне до и после начала войны. Отправка с завода в Нежин 23 июля, включавшая 20 танков, ушла на укомплектование 12 тд целиком. Отправка 26 июля (тоже из 20 танков) - за исключением семи танков. Из них четыре очевидно ушли в 34 тд - как раз в следующие два дня в оперсводках ее полков появляются упоминания о получении двух Т-34 каждым из них. Судьба остальных трех пока неясна.
Karan: Завтра, если не забуду, в перерывах между обдиром посмотрю отгрузки.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Был танк 563-32, который возможно остался еще из довоенного состава дивизии или пришел из ремонта. Кажется, это еще производство осени 1940 - подскажите, если знаете, куда и когда его изначально отправили. Числится среди проверенных на трещины как 15 или 16 тп(как раз на номере двойной удар машинкой - непонятно, какой из полков), но 8 тд.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Был танк 563-32, который возможно остался еще из довоенного состава дивизии или пришел из ремонта. Кажется, это еще производство осени 1940 - подскажите, если знаете, куда и когда его изначально отправили. Числится среди проверенных на трещины как 15 или 16 тп(как раз на номере двойной удар машинкой - непонятно, какой из полков), но 8 тд.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Числится среди проверенных на трещины как 15 или 16 тп(как раз на номере двойной удар машинкой - непонятно, какой из полков), но 8 тд. Спасибо! Значит, все-таки через ремонт в 12 тд попала.
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: четыре очевидно ушли в 34 тд - как раз в следующие два дня в оперсводках ее полков появляются упоминания о получении двух Т-34 каждым из них два из них 31 передали в 12-ю. не помню видел ли приказ на ПН или упоминание о нем, но по сводкам в дивизии уже только 2 34-ки.
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: два из них 31 передали в 12-ю. не помню видел ли приказ на ПН или упоминание о нем, но по сводкам в дивизии уже только 2 34-ки. Ярослав, спасибо! Надо будет поискать на "Памяти народа". Исходная передача четырех машин там отразилась. А куда и когда передали оставшиеся две, знаешь?
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: А куда и когда передали оставшиеся две, знаешь? Это июльский жбд, на ПН его вроде нет. Первые две "приказом ком.8мк передали в 12-ю тд". За оставшиеся ничего не могу сказать, можно полько предположить, что при расформировании дивизии они тоже ушли в 12-ю. жбд который у меня заканчивается 31.7. по идее должен быть августовский жбд. у меня его нет. на ПН не видел. Там кстати из первого жбд года 3-4 тому вырезали здоровый кусок по непосредственно дубненским боях. хз с какой целью.[img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Первые две "приказом ком.8мк передали в 12-ю тд". Тогда эти две, скорее всего, уже были учтены в списках матчасти 12 тд на 2 августа. Значит, из второй отгрузки в Нежин неизвестными остаются получатели пяти машин. А что касается оставшихся двух Т-34 в 34 тд, в августе танковые полки передали имевшуюся матчасть: 67 тп - в 53 отб 68 тп - в 94 отб В ЦАМО есть и акт передачи, как минимум, для 67 тп, но я из него в свое время, к сожалению, только по Т-35 данные выписывал, так что какую матчасть передали, не знаю. Пока известен дальнейший путь одной машины: 29 сентября 1941 Т-34 №432-41 был передан из 94 тб в 35 тп. Это как раз танк из второй отправки в Нежин. Очевидно он и оставался в 68 тп в августе. Машина была оснащена рацией. По акту в составе вооружения танка передавались в том числе 76 снарядов и 47 магазинов ДТ.
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: В июле 1941 года этот танк и еще один (811-28 с Ф-34) получили в Харькове экранировку дополнительной броней. При этом танк 0618-7 умудрился дожить до зимы и известен по зимней фотографии уже с Ф-34 (но по словам Алексея Макарова, это именно он, несмотря на другое орудие). Экранированный (как нам известно) Т-34 №0618-7 поступил из 12-й танковой дивизии в ремонт на завод №183 26 августа 1941 года. Тогда же и оттуда же поступил в ремонт и танк установочной серии 311-05-3. На 8 сентября они находились в сборке. Можно предположить, что пушку Л-11 на Ф-34 у экранированного танка заменили в ходе этого ремонта, но прямых указаний на это нет. Интересно, куда попали дальше.
Сергей Лотарев: Появился новый снимок БТ-7 с тактическим номером 5124 в треугольнике, относящем его к 1-й роте 2-го батальона 24-го танкового полка 12-й танковой дивизии августовского формирования. Буду благодарен, если кто-нибудь добавит его предыдущие фотографии - они, если и были в этой ветке, частично уже мертвые. Пару добавлю сам - сняты на том же СПАМе в не установленном пока месте, что и фото выше: Возможно это БТ-7 №040-63 - он шел в списке 1-й роты шестым (пятым был БТ-7 №992) и все еще относился к 1-му взводу, за которым записаны шесть машин. Возможно в нее же включили танк командира роты. Отдельно любопытно, как вписывали в систему нумерации на тактических знаках танки 1-й роты, в которой на десять цифр было 12 машин (во 2-й и 3-й ротах - по десять). Нужно добавить, что четырехзначный номер на Т-37 на ближнем плане второго снимка - это, скорее всего, заводской номер корпуса, а не тактический номер. К 12-й тд он отношения не имеет, Т-37 в ней в августе не было.
nikonn: Сергей Лотарев пишет: добавит его предыдущие фотографии
Karan: Кстати, почему-то всплывает Яготин как место их нахождения. И ещё - снимок с поплавками - весна 42 или оттепель осенью 41? На полках снег тает, вроде.
Karan: Кстати, почему-то всплывает Яготин как место их нахождения. И ещё - снимок с поплавками - весна 42 или оттепель осенью 41? На полках снег тает, вроде.
Сергей Лотарев: nikonn спасибо! Интересно, на одном из "поплавков" на заднем плане круглый ТЗ, похожий на знаки, встречавшиеся на БА-10 и Т-40 в Ситно (белый круг с темными цифрами в числителе и знаменателе). Но далековато, не разберешь, что тут. Karan пишет: Кстати, почему-то всплывает Яготин как место их нахождения. И ещё - снимок с поплавками - весна 42 или оттепель осенью 41? На полках снег тает, вроде. А откуда такое, не помнишь? В принципе для попадания на СПАМ после переправы через Днепр с Каневского плацдарма это вполне возможная станция. Датировать нечем. Я бы сказал - если оттепель, то не раньше середины ноября, листва совсем опала. В Харькове в конце октября на деревьях кое-сколько листвы еще оставалось, а он посевернее будет.
jaroslaw: Karan пишет: почему-то всплывает Яготин как место их нахождения вот кстати тоже. только не помню то атрибутация продавца была или подпись фотографа.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А откуда такое, не помнишь? Сергей, Ярослав - эту привязку давали в группе по БТ в ВК. Причем, что удивительно, как некую данность. Якобы "не очем говорить, это там". ХЗ, почему.
John: Karan пишет: эту привязку давали в группе по БТ в ВК. Причем, что удивительно, как некую данность. Якобы "не очем говорить, это там". ХЗ, почему. Андрей, если быть точным, это была версия одного из подписчиков, точной привязки в группе нет.
Karan: John пишет: если быть точным, это была версия одного из подписчиков, Это да, но никто не возразил и не спросил про обоснование такого утверждения. Примерно как сейчас с Т-34 с Л-11 в зимнем лесу.
Сергей Лотарев: Чего не отнять - Яготин был местом окончательного укомплектования и исходной дислокации 12 тд августовского образца. А вот где технику в ремонт собирали, это надо будет порыть.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А вот где технику в ремонт собирали, это надо будет порыть. Рембаза №7, увы, не делила БТ по модификациям.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А вот где технику в ремонт собирали, это надо будет порыть. Видно плохо, но, может, это фельдпост?
nikonn: добавлю ракурс еще один
Karan: nikonn пишет: добавлю ракурс Заметная там "промка".
nikonn: и до кучи еще фото со спама
nikonn: а вообще площадка там приличная...(пардон за оффтоп) ( фото не все )
Сергей Лотарев: nikonn пишет: а вообще площадка там приличная...(пардон за оффтоп) ( фото не все ) Какой же это оффтоп, все в тему и сильно повышает шансы найти это место. Спасибо большое за всю серию!
nikonn: Сергей Лотарев пишет: за всю серию добавлю тогда еще 4 фото, арта там почти всех типов, кроме корпусной...
полная версия страницы