Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): танки в Золочеве (Часть 2-я) » Ответить
Опознано(С): танки в Золочеве (Часть 2-я)
Karan:
Karan: Вот фото, которое увеличивает вероятность Злочева. Т-28, башня от КВ... Может, и "рынок" с взорванным КВ-2 там же?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот фото, которое увеличивает вероятность Злочева. Это другой парк. Вот здесь: http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000030-000-0-0-1210828195 "№58 и №59 Танки из парка 10 тд 15 мк в Злочеве". вот еще их же фотографии. Получается, это действительно Золочев, но ничего общего я между этими снимками и "вторым парком" не вижу. И еще есть такой снимок, тоже парк, в котором стояли Т-28 и Т-34, но где это, я вообще не знаю. Может, и вовсе не Украина. А может быть, и другой ракурс второго парка 4 мк. Там, кажется, башенка с острым шатром торчит на заднем плане.
Karan: Известный КВ-2.
Алтын:
Karan: А вот и 26-й подоспел, судя по заднику. Пока их не было в Золочеве... И панорама разрушений. Может, ув. Шарм подскажет, где это могло быть(если, конечно, задник не врет)? Ну и без вариантов - картина "Клим Ворошилов и лоханки".
Сергей Лотарев: Karan пишет: Может, ув. Шарм подскажет, где это могло быть(если, конечно, задник не врет)? Задник не врет, это здание с шестью балконами не раз уже встречалось, и у 68 пд, и у 9 тд, и на отдельных фотографиях. А вот что за место - действительно подождем, что скажет Scharm.
scharm: [/url] Обозначенное красной чертой в 1944 было полностью разрушено,а остальное-частично, и отстроено.
scharm: В обоих случаях-это самый центр Золочева-пл.Вечевая.
scharm: Это Ваше фото-какраз ко второму эпизоду.Андрей,спасибо за новые фотографии.
Karan: scharm пишет: Андрей,спасибо за новые фотографии. Господь с Вами. Тут хуже -если по КВ как то еще можно сообразить/прикинуть, то вот Т-26 опять "не везет" - чей вот он? Домик с балконом приметил, потому и поверил, что это реально Золочев. Но вот чей танк, блин.... Сколько мы уже насобирали то? не пора инвентаризацию провести? На дороге к замку 3 машины: КВ-2, БТ-7, КВ-1. + Т-28 и Т-35 рядом. Так? Т-28 у дома и Т-28 с Т-35 -разные или один? Ну и так далее. Сколько всего то?
scharm: Karan пишет: Сколько всего то?Много...И это лишний раз доказывает ,что пора разбираться непосредственно на месте.
scharm: Тот же второй эпизод из альбома 125-ой.
Karan: scharm пишет: И это лишний раз доказывает ,что пора разбираться непосредственно на месте. Со всей душой бы, но.... работа, увы. Единственно -как вариант - если на Рождество? Целенаправленно и неспеша, пойдет?
Сергей Лотарев: scharm пишет: Тот же второй эпизод из альбома 125-ой. Сюда же - из альбома батальона связи 24 пд Karan пишет: На дороге к замку 3 машины: КВ-2, БТ-7, КВ-1. + Т-28 и Т-35 рядом. Так? Т-28 у дома и Т-28 с Т-35 -разные или один? Ну и так далее. Сколько всего то? Кроме этого: - Т-34 уже за замком - Т-34 на Шевченко, рядом с КВ-2 и Т-28 - БТ-7 у "крамницы" - два Т-28 и башня КВ-1 в городке 10 тд - ну и новообретенный Т-26 То есть всего тринадцать машин, так сказать, с половиной. И еще парочка под вопросом. Т-28 у дома и у Т-35 разные - во-первых, Т-28 сопровождает Т-35 на всех фотографиях, а во-вторых, один из них экранированный, а другой - нет.
Karan: А БТ-7 что то не помню.
scharm: Karan пишет: А БТ-7 что то не помню Какая дивизия куда заглядывала и кокой ганс где гулял-это решать Вам,как специалистам.Я же так-погулять зашел и по мере сил помочь,в свободное время. Это самый центр города-нач.ул.Шашкевича.На фото1917г.-красная стрелочка,а на карте генштаба-синяя.
scharm: Karan пишет: пойдет?Ну если в сами рождественские праздники-трудновато,а между 10-м и 20-м-пойдет.
Karan: scharm пишет: а между 10-м и 20-м-пойдет. Рабочее время... Впрочем, будем посмотреть, как год закончится. БТ этот как-то мимо прошел, не отложился.
scharm: Karan пишет: будем посмотретьНе будем загадывать,может что и получится.
volodia: а это Золочев?
Karan: Известный КВ
vladimir: Подкупило своим размером (фото):
Karan: vladimir пишет: Подкупило своим размером (фото): Так это ж Золочевские! Ну и превьюха.... Постер прям.
scharm: Территории занимаемые воинскими частями в Золочеве:
Сергей Лотарев: scharm пишет: Территории занимаемые воинскими частями в Золочеве: Занимаемые когда? в 1941? А где на этой карте должно располагаться кирпичное здание, которое вы снимали - аналог того, у которого были оставлены Т-28 и башня от КВ?
Karan: Сергей Лотарев Я так понял, что да. Близость ЖД не удивляет - логично абсолютно. Кстати, продолжим собирать ракурсы: попалось удивительно резкое фото известного КВ(по сравнению с обычными его снимками).
scharm: Сергей Лотарев пишет: Занимаемые когда? в 1941?Да,в1941. А где на этой карте должно располагаться кирпичное здание, которое вы снимали - аналог того, у которого были оставлены Т-28 и башня от КВ?Территория обозначенная в центре представленной карты.
volodia:
Сергей Лотарев: scharm пишет: Территория обозначенная в центре представленной карты. Ага, нашел. Что имею сказать по этому поводу. Во-первых, пересмотрел современные фотографии и понял, что раньше смотрел недостаточно внимательно. 1. Вроде бы современное красное здание - одно из зданий на открытках казарм ландсвера. На спутниковом снимке и карте направление съемки отмечено красной стрелкой. В таком случае, основные корпуса казарм не сохранились, но на польской карте ровно на их месте действительно видно большое вытянутое здание. 2. По конструкции другая сторона этого здания вполне могла оказаться на снимке с Т-28 и башней от КВ-1 (если так, примерный ракурс съемки указан желтой стрелкой на спутниковом снимке). При этом приведенный ниже современный ракурс почти совпадает по направлению съемки с военным, но точка съемки сдвинута так, что в кадре оказалась левая (северная) половина, левая закрыта деревьями. На немецком снимке, наоборот, отчетливо видно правую часть, так что даже расположение труб не сравнить. Но смущает, что у современного здания гораздо более пологая крыша, и похоже, что такой она была еще при австрийцах. Форма труб на современном и австрийских снимках тоже совпадает и отличается от труб на немецкой фотографии. Но, может, я уже сам себе выдумываю) Кроме того, на спутниковом снимке обнаружились еще два здания, похожие по конструкции и вроде бы с менее пологими крышами, обвел их эллипсами (желтыми на спутнике, синими на карте). Против них есть два возражения: - фасад, который нам нужен, смотрит на север обоих зданий, что плохо подходит под немецкий снимок (там солнце смотрит почти прямо на фасад, по углу подъема - грубо около 7 утра или 5 вечера). - на другом снимке этих же танков за ними видны крыши одноэтажных особняков. Если прикинуть направление и посмотреть по спутнику, то в этом направлении большое и, видимо, старое здание. Красный дом, наоборот, подходит и под направление солнечных лучей и под частную застройку (она и до сих пор там на месте, согласно спутнику). А слева на последнем снимке мне вообще мерещится верхушка одной из золочевских церквей. Но при таком качестве тут пока ничего не скажешь, кроме того что в случае красного дома церковь в этом направлении действительно должна быть (и скорее всего, церковь святого Николая). Правда не факт, что ее должно быть видно за домами.
scharm: А не может быть что,немецкие фото сделаны у казарм в северной части карты
Сергей Лотарев: scharm пишет: А не может быть что,немецкие фото сделаны у казарм в северной части карты Во всяком случае, на этом фрагменте аэрофотосъемки я этого здания не вижу. Сверху оно должно выглядеть аналогично красному, современный вид сверху для которого - на спутниковом снимке. А из этих зданий что-то сохранилось? Я правильно понимаю, что доступа к зданиям, которые я обвел эллипсами, сейчас нету?
scharm: Сергей Лотарев пишет: Я правильно понимаю, что доступа к зданиям, которые я обвел эллипсами, сейчас нету?Совершенно верно.На территорию же ,которую немного захватила аэрофотосъемка,обещали когдато пропустить, при случае,дабы поискать что-небудь старое.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Совершенно верно.На территорию же ,которую немного захватила аэрофотосъемка,обещали когдато пропустить, при случае,дабы поискать что-небудь старое. По спутнику я пока вижу только три как будто мало изменившихся здания. Большинство остальных - на своих местах, но как минимум крыши сильно перестроены. Правда, перестройка и до войны могла иметь место.
volodia:
Алтын: Продавец пишет что Золочев
scharm: Алтын пишет: Продавец пишет что Золочев Продавец пишет правду ,но это уже было-пост ув. Карана от 29.09.
Karan: Известный КВ, но справа попал в кадр и БТ.
Karan: Неплохое фото, задний план хорошо просматривается.
Karan: scharm пишет: Территории занимаемые воинскими частями в Золочеве Вопрос: верно ли я понимаю, что это было суть открытое место? По крайней мере, его часть? И реально ли попробовать повторить съемку с запада на восток?
Алтын: Не танки , но вроде Золочев
Сергей Лотарев: Не помню точно, но вроде бы не было такого кадра. Из "Военных машин"-63. Наконец, четко видны все надписи. Верхняя: "Трофейная команда на въезде в город". Нижняя: "Въезд в город. Спортивная площадка". Знатоки, расшифруйте, пожалуйста, символы. Нет времени искать и разбираться сейчас. Понимаю только знак 9-й танковой дивизии.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Наконец, четко видны все надписи.Дополню картой этого района:1и1а-воинская часть впоследствии радиозавад;2-стадион;3-площадка сбора металолома;4-стоянка т-28;5-стоянка кв-2;6-стоянка т-34.
Сергей Лотарев: Одно странно - все стрелки при таком положении башни указывают на восток., тогда как стадион (возможная спортплощадка) на юге, а въезды в город - на северо- и юго-западе. Может быть, башню вращали уже после нанесения надписи, но на всех фотографиях, где танк стоит еще на перекрестке, башня смотрит в одну и ту же сторону.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Одно странно - все стрелки при таком положении башни указывают на востокМогу предложить как версию:Два одинаковых знака указывают на два поворота на юг,между которыми около 600м.Первый ведет к пл.металлолома, второй на выез из города по ул.Тернопольской где был другой стадион(где т-34 стоял).Может я не прав,то попрошу не очень громко смеятся.
scharm: Фото представленное в ветке "Фото не с бея" ув. Караном и современная интерпритация: Здание за столбом,в центре снимка-городская электростанция ,работающая скорее всего на угле,поскольку в районе было несколько шахт.И башня видимо водонапорная.
Karan: Всплыло фото с Т-28 на некоем плацу. Снято сзади. Как раз за этими 28-ми КВ стоит, правее. А вот фото, дополняющее картину эпизода. Точнее ,ставящее точку в мизансцену с количеством там танков и присутствием КВ. Напомню вид в анфас.
Karan: scharm пишет: Территории занимаемые воинскими частями в Золочеве: А что там сейчас? Застроена эта территория? Есть одна мысль.
Karan: Karan пишет: Есть одна мысль. Не может это быть там?
scharm: Karan пишет: А что там сейчас? Застроена эта территорияТерриторию в сев.части занимает радиозавод.В центре-в/ч.На юге -южнее отметки 289-в/ч.
Karan: scharm пишет: В центре-в/ч.На юге -южнее отметки 289-в/ч. Karan пишет: Не может это быть там? Абрис пейзажа не похож?
scharm: Karan пишет: Не может это быть там?Очень даже может быть.Территория примыкающая к ж/д, куда заведена отдельная ветка,и вид на южную сторону с.Вороняки.Завтра постараюсь посмотреть.
Karan: scharm пишет: Территория примыкающая к ж/д, куда заведена отдельная ветка,и вид на южную сторону Во-во, почему то сразу вспомнил именно этот "плац". Тем более, что танкетки стоят, Т-27. И тогда сразу вдогон: вдруг рядом? Тоже приметное по пейзажу место. И - оно идет как Злочев.
scharm: Karan пишет: Тоже приметное по пейзажу место. И - оно идет как Злочев Это же Колтовская дорога
Karan: scharm пишет: Это же Колтовская дорога Ага. Сначала не придал значения.
scharm: Karan пишет: Не может это быть там?scharm пишет: Завтра постараюсь посмотреть.Посмотрел-не подходит.Бум искать в другой стороне.
Karan: Немного в копилку танков в городе. Известный КВ. Неплох 28-й. И вопрос - она шла вместе с ними. Не там же? Те три подписаны как ЛЬвов(уже неплохо!), а эта - Житомир.
Егор: Karan пишет: И вопрос - она шла вместе с ними. Не там же? Это тоже Золочев, но танк с перекрёстка куда-то перетащили
Алтын: Karan пишет: Неплох 28-й. Видать экипаж и может кто-то ещё в этом доме засели. Из пулеметов по стенам сильно стреляли.
Сергей Лотарев: Karan пишет: И вопрос - она шла вместе с ними. Не там же? Егор пишет: Это тоже Золочев, но танк с перекрёстка куда-то перетащили Судя по домам, столбам и теням, его затащили чуть вперед и направо, за угол двухэтажного дома, от этого дома и тень на танк падает.
scharm: Из имеющихся фото этого перекрестка.Дом с лепниной над окнами справа.Если надо другие фото -скажите.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Из имеущихся фото этого перекрестка.Дом с лепниной над окнами справа.Если надо другие фото -скажите. Большое спасибо! Все подходит - танк слева за кадром. Все-таки, Львовщина - настоящий заповедник. Даже решетки на балконах те же остались.
Алтын: Сергей Лотарев пишет: Из имеущихся фото этого перекрестка.Дом с лепниной над окнами справа.Если надо другие фото -скажите. Продавец написал что это Гречаны (Бессарабия) , но видно что это тот же Т-34 в Золочеве. Сейчас можно в таком же ракурсе сделать снимок?
scharm: Все дороги и из Житомира и Бессарабии ведут в Золочев
scharm: Дома сохранились,правда дверь в доме,слева замуровали,сделали окна,но ступеньки оставили.
Karan: scharm пишет: Все дороги и из Житомира и Бессарабии ведут в Золочев А сетка, случаем, не из 41-го?
scharm: Karan пишет: А сетка, случаем, не из 41-го?Моге быть,моге быть,моге быть.
Алтын: scharm пишет: Дома сохранились,правда дверь в доме,слева замуровали,сделали окна,но ступеньки оставили. Спасибо!
Kolokol: scharm пишет: Моге быть,моге быть,моге быть. Спасибо, коллега! Надеюсь, что план июньской поездки со стартом в Золочеве удастся.
Сергей Лотарев: Kolokol пишет: Надеюсь, что план июньской поездки со стартом в Золочеве удастся. А на какие числа намечена поездка?
Егор: Алтын пишет: Продавец написал что это Гречаны (Бессарабия) , но видно что это тот же Т-34 в Золочеве. Сейчас можно в таком же ракурсе сделать снимок? Ух, ты - не узнал. В районе 18.00 еще пару снимков его выложу...
scharm: А указанное стрелкой это уже территория воинской части.
Егор: Егор пишет: Ух, ты - не узнал. В районе 18.00 еще пару снимков его выложу... Любуйтесь:
Karan: scharm пишет: А указанное стрелкой это уже территория воинской части Спасибо - подумал об этом -как раз хотел спросить, оно или нет. Егор пишет: Любуйтесь: Хорошие ракурсы, особенно левый.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А на какие числа намечена поездка? Странные ты вопросы задаешь. Ну какие могут быть числа летом на Немировском форуме?
Karan: Известный КВ. Что за надпись на заборной колонне?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Известный КВ. Что за надпись на заборной колонне? Вроде бы название улицы - Гуд(?)ская, д. 72/1 /1 - это, надо полагать, номер углового дом по улице, на которой стоит танк, нынешней Львовской. она как раз отходит от перекрестка. А 72 - очевидно, номер дома по улице, которую сейчас перекресток делит на Бандеры и Шевченко. Возможно, тогда она была единой. Как она называлась при поляках и как в 1940-м - не знаю. По направлению она могла бы быть "Бусской" по аналогии с Львовской и Тернопольской. И число букв сходится. Но буквы как будто другие :) Подождем мнения уважаемого Шарма.
volodia: Возможно "ГУД" -Главное управление дорог
Karan: Сергей Лотарев пишет: Вроде бы название улицы - Гуд(?)ская, д. 72/1 Вряд ли - больше похоже на применяемые коммунальщиками маркировки -типа "газ", "электрокабель" и пр. Вон и значок какой-то.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Вроде бы название улицы - Гуд(?)ская, д. 72/1Теперешняя улица Шевченко, до и еще некоторое время после войны, называлась Глинянская.Улица ЛЬвовская вроде бы носила название кокого то польского короля,но точно пока не знаю.
scharm: Выкладывалось несколько фото разной техники, расстояние между которыми всего 10 метров.Решил это систематизировать:
scharm: Немецкая карта в т.ч.Золочева. http://www.mapywig.org/m/German_maps/German_WIG/Gb_Nr._394_Brody_Mil.-Geo.-Karte_31.05.44.jpg На месте Золочева нарисовано 4 каски и пронумерованы.В объяснениях на поле справа что то писано о казармах.Просьба, кто силен в немецком,перевести.
Kolokol: Ошибка, видимо, в ссылке - не открывается!
Karan: Kolokol пишет: Ошибка, видимо, в ссылке - не открывается! Слова не сисадмина, но мужа! А редактнуть не дано? PS Аккуратнее -она 28 метров весит!
Karan: scharm пишет: В объяснениях на поле справа что то писано о казармах. Там вообще дано полное военно-географическое описание района: характеристика водного бассейна, рельефа, путей сообщения и так далее. Попробуем разобраться. Ценная штука - пометки там очень интересные, именно легендой ценна! Знаешь, я ее, пожалуй, распечатаю. Она где то минимум метр на метр выйдет. А инфы там.... Что до казарм -дается название(их, видимо), характеристика: наличие света, водоснабжения(в т.ч. чем обеспечивается), емкость казармы в людях/лощадях/автомобилях.
Алтын: Пришла в голову безумная идея. Может это Золочев?
Сергей Лотарев: Алтын пишет: Может это Золочев? Может быть. Но он подписывался Lemberg, причем другие фото с такими подписями из той подборки действительно были из Львова. Ну и здание слева на 4-м фото очень похоже по архитектурным особенностям на львовские, вроде казармы 15 тп на Перацкого и зданий на Клепаровской, по деталям - нечто посередине между ними. Но если это вдруг Золочев, то наверное не так сложно вычислить - дом-то, как минимум, трехэтажный.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Но если это вдруг Золочев, то наверное не так сложно вычислить - дом-то, как минимум, трехэтажный.Такого пока не наблюдал.Может вместе,свежим глазком.
Karan: scharm пишет: Может вместе,свежим глазком. Оригинал №4 будет, если остальные хотя бы превью будут, можно попробовать - все одно, во Львове еще смотреть.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Такого пока не наблюдал.Может вместе,свежим глазком. Было бы здорово, но увы, с большой вероятностью, именно к золочевской части выезда не успею. Так что это нужно будет отдельно съездить. А пока рассчитываю на остальных
Karan: Аннотация, понятная без слов.
Karan: Алтын пишет: Пришла в голову безумная идея. Может это Золочев? Видимо, заразился. Вот этот Т-28(его долго мурыжили то на Магеров, то на Збойску) - это, случаем, не Золочевский? Из тех, что в парке, на фоне полунайденных казарм?
scharm: Karan пишет: не Золочевский? Из тех, что в парке, на фоне полунайденных казарм?Ну разве что попросится у райвоенкома снова в армию,чтобы попасть в эту часть.
Karan: scharm пишет: у разве что попросится у райвоенкома снова в армию,чтобы попасть в эту часть. Пойдем вместе? Она так глубоко законспирирована? И нет высот вокруг? Для проверки. Танк то может быть где угодно, но вот показался похож антураж вокруг.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Танк то может быть где угодно, но вот показался похож антураж вокруг. А что в антураже показалось знакомым? Дом жилой, отличается от казарм, которые в золочевском техпарке. Другое дело, что он просто где-нибудь на улице в Золочеве мог стоять. Но до сих пор вроде бы в золочевских подборках не попадался. Лично для меня пока Магеров выглядит более вероятным, тем более, что на ваших магеровских фотографиях есть дома такого типа.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Лично для меня пока Магеров выглядит более вероятным, тем более, что на ваших магеровских фотографиях есть дома такого типа. Такого типа пол-Галиции. Сергей Лотарев пишет: А что в антураже показалось знакомым? Взаиморасположение объектов. И их внешний вид. Сергей Лотарев пишет: Дом жилой, отличается от казарм, которые в золочевском техпарке. Которые нам известны. И видимы на фото(видимы не все, полагаю). А, поскольку все мы не видели, то предположить наличие на некой территории жилого дома(казарма тоже не цех), пригодного для жилья - почему нет?
volodia: В копилку -архитектура Золочева http://zl.lviv.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=28&func=viewcategory&catid=6
Егор: По-моему - Золочевский. Ещё до того, как его убрали с улицы. Опознаётся по вертикальной отметине на борту. Для сравнения (танк уже оттащили, ящик раздербанили):
Сергей Лотарев: Егор пишет: По-моему - Золочевский. Ещё до того, как его убрали с улицы. Опознаётся по вертикальной отметине на борту. Задний план, по-моему, не соответствует изначальному положению. И про отметину на борту я тоже не очень понял. На новом танке там вроде бы какое-то штатное крепление, нет?
Егор: Сергей Лотарев пишет: Задний план, по-моему, не соответствует Может и так, хотя это больше вид сзади, а не сбоку. Сергей Лотарев пишет: И про отметину на борту я тоже не очень понял. На новом танке там вроде бы какое-то штатное крепление, нет? Насколько знаю, нет. Лучше бы "спецы" сказали...
Karan: Сергей Лотарев пишет: И про отметину на борту я тоже не очень понял. Какую? Если скобу -так это под лопату, она может тень отбрасывать. Другое дело, что не разбит ли на одном из фото ящик ЗИП? На другом он целый.
Karan: Все-таки странные ощущения при виде подобных снимков...
scharm:
volodia: Спасибо Алтыну
scharm: Это ведь тоже Золочев.И именно в таком ракурсе, впервые.Ведь впереди видно еще что-то разбитое.Алтыну
Karan: scharm пишет: .И именно в таком ракурсе, впервые Ага, конечно! Давно уж этот ракурс есть в оригинале. Машина там разбитая впереди -единственно -КВ на нашем не подписан(кстати -опять самозванцы?). А вот отсъем КВ-1 действительно хорош! Еще бы фото от него на БТ, совсем было бы здорово.
scharm: Karan пишет: Давно уж этот ракурс есть в оригиналеНу конечно,вы по нычкам все попрятали,куда нам деревенским-видим это впервые.
Karan: scharm пишет: куда нам деревенским-видим это впервые. Не в том дело: когда я печатал фото перед поездкой, он там был. А вот эти деятели, проверяй их, не проверяй -по любому делают двойников, а что нужно -не печатают. Вот он и выпал. А так бы повторили -тем более охват всей ширины дороги. Согласись, его повторить "на замок" реальнее ,чем "от замка"?
Сергей Лотарев: Еще фотография австрийских казарм в Золочеве. Конкретно этого здания я раньше, кажется, не встречал.
volodia: Karan пишет: КВ на нашем не подписан когдато встречалась подпись-Немирово
scharm: Сергей Лотарев пишет: Еще фотография австрийских казарм в ЗолочевеА открывается фото КВ.
Сергей Лотарев: scharm пишет: А открывается фото КВ. Спасибо, поправил запись.
scharm: Увидел на Тернопольской ветке 34-у накрытую немецким флагом и вспомнилась одна история рассказанная бывшей жительницей с.Хильчицы об этом КВ-2: Рассказ от первого лица и без купюр: "Все приходили в воскресение. И русские в 39-м.И немцы в 41-м.Шла какая то часть ,и расположилась на отдых в селе на берегу маленького пруда ,там где дорога шла к мельнице.И вдруг учинился большой переполох - русский танк. Но потом успокоились. Большой такой танк, ехал накрытый немецким флагом. Танк спокойно проехал через село. А когда уже оказался за селом - начал стрелять по этим отдыхающим немцам. Многих тогда поубивал. Но потом перестал стрелять и дальше не поехал. Потом те которые остались живы из села, и еще подъехавшие с Золочева начали стрелять по танку и из пушек тоже.Танкисты из танка убежали в поле, там пшеница росла, но их всех поубивали. Немцы очень были поражены проишедшим, и уважили погибших. Сами их похоронили. Поставили крест. Инаписали: 7 рус. Там они и похоронены." Я еще переспросил может шесть , нет сказала именно семь. Вот такая история отложилась в памяти бабушки.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Увидел на Тернопольской ветке 34-у накрытую немецким флагом и вспомнилась одна история рассказанная бывшей жительницей с.Хильчицы об этом КВ-2: Спасибо, очень любопытная история. Поразительно, какие вещи люди помнят до сих пор. А что семь - видно, какой-то командир этот танк использовал, чтобы из окружения выбраться. Или члена экипажа какой-нибудь подбитой машины подобрали.
Егор: А ведь это Золочев. Ну и кто ему башню белой краской измазал? На другом фото краски нет.
Karan: Егор пишет: Ну и кто ему башню белой краской измазал? Нет потому, что это не краска. Это либо карты, либо ветошь/тряпка. Приглядись - край свисает на подбашенную коробку.
Karan: Известный КВ
scharm: Алтын , как "Фотошпиен" наверное никому не сказав, побывал уже в Золочеве, и знает здешние места не хуже некоторых Фото правда не мое.Взято из сети.Автор Д Вишинский.Это центральная улици М.Шашкевича.
Karan: scharm пишет: как "Фотошпиен" наверное никому не сказав, побывал уже в Золочеве, и знает здешние места не хуже некоторых У него аллергии на немцев нет. В этом все и дело.
Егор: А более крупное современное фото есть возможность разместить?
Алтын: Опа! Угадал, надо срочно в лотерею попробовать. scharm пишет: Алтын , как "Фотошпиен" наверное никому не сказав, побывал уже в Золочеве, Пока только в мечтах. Выиграю джек-пот - летом ждите!
scharm: Алтын пишет: Выиграю джек-пот - летом ждите Ни пуха,ни пера.Ждем.
scharm: По просьбе трудящихся с Петроградской стороны
Егор: От спасибо!
Karan: Танков нет, есть немцы на фоне города. Поименовано 39-м, но - "это вряд ли". Откуда? Так что 41-й. А вот надпись на вывеске интересная, не пойму -кириллица или нет?
scharm: Володя в своем посте от 30.12.08. выдал такие фото: На одной из них была подпись 1939г.Оказалось подписано все правильно. Это город Злочев(Zloczew) в Лодском воеводстве Польши
Karan: scharm пишет: Это город Злочев(Zloczew) в Лодском воеводстве Польши Забавно. А вообще двойников хватает.... Немиров тоже имеет однофамильца.
scharm: Karan пишет: Забавно. А вообще двойников хватает Тот в Польше центральной -писано ZLOCZEW , а здесь-ZLOCZOW. А вообще там даже балкон сохранился:
scharm: Karan пишет: Не может это быть там?Karan пишет: Абрис пейзажа не похож? Снимал по направлении линии №1.Возможно если снято по линии№2или около того, выглядело бы немного по другому.Но там застройка и при том в/ч.
Karan: scharm Роман, помнится, изначально на это место "ставили", по обилию машин и расположению. Да и у Виганда это фото идет акккуратно, без географических смещений.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Снимал по направлении линии №1.Возможно если снято по линии№2или около того, выглядело бы немного по другому.Но там застройка и при том в/ч. Такое впечатление, что тепло, но еще не горячо. Кромка холмов несколько отличается, но это действительно может быть связано с некоторым смещением точки съемки. А вот следов холма, который на военном снимке слева и явно сильно ближе к фотографу, чем основная гряда, на современных фото нет. Вот этот холм найти бы. Наоборот, слева наиболее удаленная и высокая возвышенность (хотя у Вюстера она могла быть не видна за тумано).
scharm: Сергей Лотарев пишет: А вот следов холма, который на военном снимке слева и явно сильно ближе к фотографу Кроме этих холмов на сегодняшний день других нет.В конце 70-х что бы построить объездную дорогу Золочева(которая видна на данном фото) и засыпать болото по котором она проходит,срезали холмы, которые на "польке"юго-восточнее отметки 307.Другого подходящего места в р-не Золочева не нашел. Может кому то попадались еще фото похожей группы. Если еще что попадется -будем работать.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Кроме этих холмов на сегодняшний день других нет.В конце 70-х что бы построить объездную дорогу Золочева(которая видна на данном фото) и засыпать болото по котором она проходит,срезали холмы, которые на "польке"юго-восточнее отметки 307. Это же в корне меняет дело! Пригляжусь получше.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Это же в корне меняет дело! Посколько точного ракурса нет, 100 проц. утверждать тоже как то нехорошо.Но как я уже писал ,имеются рассказы местных жителей, что там стояли танки просто за проволочным заграждением. И к тому же ,автор фото говорит что ,это Золочев,А ему недоверять кажется нет причин.
Karan: scharm пишет: Посколько точного ракурса нет, 100 проц. утверждать тоже как то нехорошо. Забей на это, Роман. Оно это. Нет там просто никакого иного места для расположения данных бронеединиц в таком типаже и количестве. А сомневающимся можно и встречный вопрос задать, чтоб не отвлекались. Генуг!
Karan: Интересное фото - оба танка видно, и КВ, и Т-28.
scharm: Karan пишет: оба танка видно, и КВ, и Т-28. Хорошее фото.Спасибо.
Karan: Вопрос для освежения памяти -а где стояла изначально 34-ка по отношению к КВ?
scharm: Karan пишет: Вопрос для освежения памяти -а где стояла изначально 34-ка по отношению к КВ? Извини за запоздалый ответ. Изначально они стояли почти рядом,посреди перекрестка.
scharm: Это по весне уже.
Karan: Надо же ,нашелся таки фриц, который снял именно танк, а не город, хотя и он тоже получился неплохо.. Что то вкрапления светлого тона на маске "доставляют".... И вычинок нет, а разница в окрасе есть, надо же.... Век живи, век учись. И как ровно!
Karan: Пара БТ на дороге. Аннотировано как 125-я пехотная.
Karan: Вопрос, думаю, к Роману: а что послужило причиной такого апокалипсиса?
scharm: Karan пишет: что послужило причиной такого апокалипсиса Один еврей погладил угольным утюгом одеяло:
Karan: scharm пишет: Один еврей погладил угольным утюгом одеяло: Да уж.... Вспоминается сакраментальное "Да, Сара.... лучше бы ты маху дала..."
Karan: В 1-ю мировую, однако, тоже было не пройти, не проехать от бронетехники... И неплохое, хоть и мелкое фото армейских провиантских складов.
volodia: так что там ниже виднеется?Т-34 или БТ?
Егор: БТ
zampolit: Егор пишет: БТ притом с пулетом в кормовой нише башни
Сергей Лотарев: Еще один участник эпизода с КВ-2, Т-34 и Т-28
Алтын: Сергей Лотарев пишет: Еще один участник эпизода с КВ-2, Т-34 и Т-28 опачки!
Алтын: живопИсь
scharm: На бее торговался альбом с таким снимком: КМК имеет отношение к т-26 вот этого эпизода: В ближайшее время проверю на местности.
scharm: ?
Karan: scharm А где это? Склеил 2 в 1.
scharm: Karan пишет: А где это? См. одним постом выше.Предполагаю, что Елыховичи.
Kolokol: scharm пишет: Предполагаю, что Елыховичи. Навскидку похоже.
Karan: scharm пишет: См. одним постом выше.Предполагаю, что Елыховичи. По пейзажу да. У меня просто не отразился тот пост.
Karan: Пара фото известного КВ.
scharm: Дорога Сасов-Золочев.С.Елиховичи. Фото из альбомов сайта www.2worldwar.at.ua
volodia: уже и не вспомню.было?
Karan: volodia Второе часто втсречается, а вот первое не из примелькавшихся, ЕМНИП.
volodia: в копилку. виды Золочева. интересные с высоты http://www.szukamypolski.com/strona/kresy_polonika/876
scharm: volodia пишет: виды Золочева. интересные с высоты Это все взято из http:// www.bagnowka.com аэросъемка 05.05.1917г.
scharm: ул.Тернопольская. За деревьями просматривается замок.
Егор: Спасибо ув. hush за ссылку. P.S. А у БТ на люке белый ЗВО.
Сергей Лотарев: Думаю, вы без труда узнаете это место. (Забавно - у КВ-2 как будто изображен бортовой экран с заклепками. Если так, автор рисунка явно сталкивался и с Т-35) Любопытно, что других явных намеков на Западную Украину в фотоальбоме, откуда взят этот рисунок, нету, а на одном развороте с ним и вовсе показан путь 10-й тд, к Золочеву и близко не подъезжавшей. Правда, путь еще во Франции. Потом фотографа могли и перевести в другую часть. http://www.ebay.de/itm/Fotoalbum-Militar-Panzer-/180797176193?pt=Militaria&hash=item2a1859f981
Karan: Полку фотографий 34-ки прибыло.
scharm: Это не танки,а просто центральная площадь Золочева.
Егор: Karan пишет: Полку фотографий 34-ки прибыло А что это дымит слева от неё, с учетом того, что вот здесь все чистенько?
Karan: Егор пишет: А что это дымит слева от неё, Куча в углу дома - не оно? А так... Догорело - убрали. Мусор и пр. - проще же. Доступно населению. Опять-таки: евреи в наличии. А танк уже потом.
Егор: Karan пишет: Куча в углу дома - не оно? ХЗ. Мне сперва показалось - грузовик догорает.
Karan: Егор пишет: ХЗ. Мне сперва показалось - грузовик догорает. Типа да, аналогично. Но -что такое грузовик? Кабина с кузовом сгорела, колеса -что осталось? Металл "просел". Там того грузовика то.... Сдвинул/перенес - и все. Тебя ж "чисто выбритый" Немиров не удивляет? Разница во времени. Не больше. Первое фото - по горячим следам, второе - тыловики. "Два мира -два детства".
scharm: Это не танк ,но машина бронированная.И возникли подозрения что в Золочеве. В пользу этого утверждения предлагаю следующие аргументы в виде фото: Место нахождения БА и направление съемки. Место куда"упирается"съемка Это же длинное здание, но уже ближе. А это дом возле которого лежал БА, на фото 44 года.И КМК трубы дома еще сохранились.
Karan: scharm Роман, а можешь тут показать, для наглядности? Могу путать, но, кажется, было фото провалившегося броневика уже. Он не он, не помню, но емнип, даже с подписью.
scharm: Karan пишет: Роман, а можешь тут показать, для наглядности?
Karan: scharm Так БА что, у Галичины стоял?
scharm: Karan пишет: Так БА что, у Галичины стоял? Да, перед гостинницей.
volodia: в копилку
volodia:
Karan: volodia пишет: в копилку
Сергей Лотарев: Алтын пишет: живопИсь Сергей Лотарев пишет: Думаю, вы без труда узнаете это место. (Забавно - у КВ-2 как будто изображен бортовой экран с заклепками. Если так, автор рисунка явно сталкивался и с Т-35) Любопытно, что других явных намеков на Западную Украину в фотоальбоме, откуда взят этот рисунок, нету, а на одном развороте с ним и вовсе показан путь 10-й тд, к Золочеву и близко не подъезжавшей. Правда, путь еще во Франции. Потом фотографа могли и перевести в другую часть. Только сейчас обратил внимание на совпадение деталей рисунков. Что это, набросок мастера, или неудачное копирование? Алтын, ты случайно не подскажешь, откуда взял эту страницу?
Алтын: Сергей Лотарев пишет: Алтын, ты случайно не подскажешь, откуда взял эту страницу? с какого то альбома на Бее. Уже и не помню.
volodia: уже и не вспомню-было это фото?
Егор: Ракурс такой точно был, но вот именно такого фото я не припомню.
scharm: volodia пишет: было это фото? Фото было, но с ретушью лежащих возле танка и за танком бойцов.
Karan: Золочев в данном случае - это как "печка". Куда еще деть эту группу при наличии 2-х разных типов? Ну а за конкретику... Подождем 4-го мая.
vladimir: Они же, да плюс ещё два танка: А на дальнем плане видны и строения.
Алтын: я так и не пойму, откуда немцы стреляли? оба дома в решето превращены
Karan: Алтын пишет: откуда немцы стреляли? С неба. Как минимум, про это известно. Мгновенный, мелкие бомбы - почему нет? Уличные бои? Золочев не Збараж.
Kolokol: Karan пишет: С неба. Как минимум, про это известно. Давно хотел у кого-нть спросить. Курочкин, "Железный дождь": "Послышался жуткий вой. Он нарастал, от него разламывалась голова и леденела кровь. Вася, зажимая руками уши, стонал: "Я больше не могу, не могу!" Немец закричал, заметался, выскочил из-под танка. К вою присоединился оглушительный свист, словно сразу засвистели тысячи паровозных свистков. Это "хейнкель" выбросил контейнер, с мелкими бомбами. Они рвались так часто и с таким треском, будто стрелял невероятно огромного калибра пулемет. "Железный дождь, железный дождь",— бессмысленно бормотал Сократилин. Налет кончился так же внезапно, как и начался". Это имеет под собой основу? Просто сразу вспомнилось - как выглядят дома после обстрела даже 37-45 (не беря больших калибров) - мы знаем. Здесь же - "снесенная крыша" и стены в "оспинах" явно не (только) от стрелковки.
Karan: Kolokol пишет: Это имеет под собой основу? Не знаю, оно или нет, но, как их там - SD 2,5, кажется. Чем аэродромы накрывали. Не спец ни разу ,вспомнилось просто.
Kolokol: Karan пишет: вспомнилось просто. Мне тоже "вспомнилось просто" - уж больно не "стандартные повреждения жилых строений".
Алтын: Karan пишет: С неба. Как минимум, про это известно. Мгновенный, мелкие бомбы - почему нет? Наверно да. А откуда известно про авианалет?
Karan: Алтын пишет: А откуда известно про авианалет? В каждом документе то, что Золочев подвергается постоянной бомбежке, отражено. Что до этого места - за фотографом сзади - в/ч. Машин там побито знатно. Если что горело, взрывалось, то окрестным домам тоже досталось. Типа как нынче при подрывах б/п на полигонах.
scharm: Это не танки.Это фото строений на территории занимаемой 12 полком легкой артилерии в Золочеве:
Karan: scharm Роман, напомни - это где находилось?
Kolokol: scharm пишет: Это фото строений Дом приметный. Цел? Кстати, не манеж ли это?
scharm: Kolokol пишет: Кстати, не манеж ли это? Скорее всего , что да. А здание манежа частично сохранилось, или было перестроено на теперешней территории вч. ВВ МВД вот здесь:
Karan: scharm пишет: или было перестроено на теперешней территории вч. По ходу, за деревом - это оно. В/ч 3007
scharm: Karan пишет: По ходу, за деревом - это оно. Нет ,Андрей не оно. Манеж здесь, теперь спортзал:
Karan: scharm пишет: Манеж здесь, теперь спортзал: Фото есть? Современное?
scharm: Karan пишет: Фото есть? Современное? Фото нет , но говорят люди служившие, что крыша держится еще на австрийских стропилах.
Karan: scharm пишет: Фото нет Жаль, все-таки пора б уже нам как то найти - где был "Золочевский парк" аналогично Львову.
scharm: Многократно снимаемый КВ-2 на ул.Львовской в Золочеве.
Karan: По-моему, подпись - Золочев.
Сергей Лотарев: Karan пишет: По-моему, подпись - Золочев. Да, он самый.
scharm: Karan пишет: По-моему, подпись - Золочев Подпись - да.А вот место - пока сообразить не могу.
volodia: оборонялись до последнего
Алтын: мне кажется или около Т-28 два человека стоят с поднятыми руками (или за головой держат)? После подрыва танка танкисты не выжили бы, наверное не танкисты. раскадровка немецкой кинохроники
Алтын: в динамике
scharm: Алтын пишет: раскадровка немецкой кинохроники А можна ссылочку на саму кинохронику.
Karan: Алтын пишет: около Т-28 два человека стоят с поднятыми руками Классно сделал! Но, кмк, я б не торопился писать на "пленных": где конвой? - его нет рядом, во-вторых, имхо, это немцы, которые дурачатся при прохождении колонны. Сужу по видимому движению рук и "прикиду". Либо постановка(но тогда бы убрали первого мотоциклиста), либо именно что фрицы дурака валяют.
Алтын: scharm пишет: А можна ссылочку на саму кинохронику. это большой док.фильм, но интересной кинохроники ( кроме Золочева есть и другие топичные места) там маловато, считанные секунды http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1029384 Karan пишет: Но, кмк, я б не торопился писать на "пленных": где конвой? - его нет рядом, во-вторых, имхо, это немцы, которые дурачатся при прохождении колонны. Сужу по видимому движению рук и "прикиду". Либо постановка(но тогда бы убрали первого мотоциклиста), либо именно что фрицы дурака валяют. трудно судить , ибо плохо видно, может и постановка
Алтын: расстрел или случайные жертвы?
Karan: Алтын пишет: расстрел или случайные жертвы? Трудно сказать, по одежде из 3-х человек максимум 1 может быть в форме.
volodia: в 100 метрах ниже ,за перекрестком,возле 34-ки-лежали убитые танкисты
Karan: Давно не обновляли: 35-й(я его помню, он в подборке 71-й пд шел недавно): И - Роман, вопрос к тебе - а она где была, если была?
scharm: Karan пишет: И - Роман, вопрос к тебе - а она где была, если была? Єто не Золочевская синагога.Это КМК Броды. Золочевская выглядела так: Cамое большое здание в центре снимка.
scharm: scharm пишет: Єто не Золочевская синагога.Это КМК Броды. На Броды тож не похожа.
Kolokol: scharm пишет: На Броды тож не похожа. А это не Жовква ли?
scharm: За дорожными указателями здание Золочевской синагоги. И что интересно в 44г. здание было целым,а потом......
Karan: scharm пишет: Єто не Золочевская синагога.Это КМК Броды. Золочевская выглядела так: Да вот тож удивился, погуглив. Не две же их было. Может, Красне/Буск?
Сергей Лотарев: Kolokol пишет: А это не Жовква ли? Увы, совсем нет. Karan пишет: Может, Красне/Буск? В Буске гораздо меньше синагога. В Красне вообще не нашел. А не могло быть в Золочеве больше одной синагоги? Даже в Зборове их пять было на начало века. Правда, не факт, что хоть одна каменная. Там еще красноречивая маковка костела проглядывает.
Karan: scharm пишет: И что интересно в 44г. здание было целым,а потом...... А вот это не было ранее синагогой?
scharm: Karan пишет: А вот это не было ранее синагогой? Ну нет.Это была гимназия.
Karan: Да я понимаю - но ведь что-то он имел ввиду? В районе то не ошибся. А что было в Белом Камне?
scharm: Karan пишет: Да я понимаю - но ведь что-то он имел ввиду? В районе то не ошибся. А что было в Белом Камне? Синагога была в Золочеве и Сасове.Сасовская выглядела иначе: Здание слева от дороги.
Karan: Сасов так не разрушали.... Интересное место. Может дальше по маршруту до Тернополя - Зборов? Или Збараж?
Karan: Давно не было.
Karan: Глазами 9-й танковой.
scharm: Наверное 9 тд. Фото из соцсети"Однокласники"Там создали группу "Золочів довоєнний".Много старых фото,кому интересно.
scharm: Из того же источника
Алтын: а где это в Золочеве? если это конечно Золочев
Karan: Алтын Сами гадаем... Ракурс больно не типичный. Был домик, на Тернополь вязался, подобный. Это хоть логичнее.
scharm: Karan пишет: Сами гадаем... Ракурс больно не типичный. Был домик, на Тернополь вязался, подобный. Это хоть логичнее. Семен Семеныч(С).
Karan: scharm пишет: Семен Семеныч(С). Тогда на контроль! Роман - тоннельное зрение, как оно есть(смутил уклон местности вниз налево).
volodia: такое ощущение,что колонна РККА проходила в город и "встретилась" с вермахтом.
Karan: Karan пишет: Роман - тоннельное зрение, как оно есть(смутил уклон местности вниз налево).
scharm: volodia пишет: такое ощущение,что колонна РККА проходила в город и "встретилась" с вермахтом. Володь, нельзя исключать и такое.Первые части вермахта вошли со стороны с.Хильчицы. Эта же дорога(на фото) идет со Львова.Имеются же свидетельства что КВ-2,что у ж-д переезда в с.Ясеновцы, после остановки вел огонь по Золочеву.
Karan: А это не Золочев ли часом?
Karan: Karan пишет: А это не Золочев ли часом? Он самый. Красиво стоят. Интересно, к тому времени КВ убрали?
scharm: Karan пишет: Он самый. Это наверное весна 44г.
scharm: Так выглядела синагога в Золочеве.
Karan: scharm пишет: Так выглядела синагога в Золочеве. А по идее была оборонной.... Судя по контрфорсам. Как то вот обезобразили здание. Ну и фото в тему: http://www.ebay.de/itm/orig-foto-Panzer-Tank-KW-2-Russisch-KV-2-vormarsch-sehr-selten-2-WK-/290879205796?pt=Militaria&hash=item43b9c071a4
Сергей Лотарев: Не помню, всплывал ли тут этот снимок 2009 года, нашел в старых папках.
Alexis: А в Золочев немцы когда вошли?
Karan: Alexis пишет: А в Золочев немцы когда вошли? Пехота 2-го июля.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Пехота 2-го июля. а 9-я тд когда через него проходила? В частности, мотопехота, проход которой был однажды подробно представлен в серии снимков с бея?
Karan: Сергей Лотарев пишет: а 9-я тд когда через него проходила? Не раньше 9-утра по БВ 1-го, если совсем передовые части 9-й.
Alexis: Karan пишет: Пехота 2-го июля. Очевидно тогда и фото штуга из темы "Украина" сделано в ту же дату.
Karan: Alexis пишет: Очевидно тогда и фото штуга из темы "Украина" сделано в ту же дату. Позже. Думаю, что 3 или 4-го утром. 2-го 24-я пд еще в Белом Камне была.
Karan: Известный КВ.
Karan: А это не Золочев часом?
Сергей Лотарев: Karan пишет: А это не Золочев часом? Да, Золочев
Karan:
Karan: До зимы достояли, стало быть.
vladimir: Karan пишет: До зимы достоял Андрей, большое спасибо за фото! Иной раз трудно определить по снимку поздняя ли это осень или ранняя весна, особенно если танк разукомплектовывался неинтенсивно. Так и по этому танку: возможно какие-то фото и принадлежат весне 42-го, но до этого фото сам факт зимовки Т-35 №031 на данном месте был весьма сомнителен.
Karan: Вопрос - куда он делся, и когда: все-таки 80 тонн убрать - это дело непростое, памятное(по уму). 80 -я имею ввиду массу "сцепки".
vladimir: Karan пишет: 80 тонн убрать - это дело непростое Возможно, когда-то и проявятся на фото эти танки в своей "следующей жизни", поотдельности или даже скопом. Будем надеяться. Но, а пока наши гадания конкретики вряд ли добавят.
Karan: Karan пишет: До зимы достояли, стало быть. Интересно, что это был за домик?
Karan: Если я верно понимаю, то это обратный привычному ракурс съемки. Что характерно и неожиданно, "14" хорошо виден. С иных углов он не читался из-за домкрата.
alex_welt: Коллеги, если было - просьба не кидать табуретками.. http://fotki.yandex.ru/users/alexwelt/view/937703/ http://fotki.yandex.ru/users/alexwelt/view/937702/
Karan: Хорошее фото известной пары. "14" на Т-35 отчетливо виден.
Сергей Лотарев: Мы тут вернулись к фотографии из венгерской книжки с неопознанным Т-35 на железнодорожной станции, который в силу единичности фотографии, скорее всего, должен был слиться с какой-то из уже известных машин. http://t35incombat.narod.ru/050.htm Обсуждение вылилось в версию о том, что это Т-35 027 с дороги Сасов-Колтов, а КВ-1 - один из танков, потерянных там же. Вот, сравнение снимков Т-35 - помимо совпадения видимых технических особенностей, совпадают угол поворота башни (на всех снимках 027 он один и тот же, очевидно, башню заклинило, или был выведен из строя поворотный механизм), характерное пятно на месте пробоины в главной башне и контур покрытого грязью участка бортового экрана: Крыло у "железнодорожного" танка, конечно, помято, но это могло случиться уже где-то на этапе буксировки. Главное, что не наоборот. Вот - КВ-1 Спасибо Владимиру за подготовленные сравнительные картинки! К сожалению, для КВ хороших снимков у нас не нашлось. Может быть, у кого то есть более качественные фотографии КВ-1 с этого ракурса? Ближайшая станция, куда могли вытащить танки с поля боя - Золочев. Косвенным подтверждением этому служит наличие в той же книжке, где снимков советских танков совсем немного, фото КВ-2 из Золочева. Увы, снимков станции, кроме двух открыток с видом вокзала, мне не попадалось. Поэтому прошу поделиться подробной картой района станции Золочев, если есть ее полный вариант. На имеющейся фотографии торчит труба. Можно было бы попробовать привязаться к ней. В ветке уже выкладывалась такая карта, но станция на ней частично обрезана, а на оставшемся фрагменте труб я не вижу. На спутниковой съемке с Яндекс-карт я трубы тоже не нашел - кроме вот такой тени: Но она, по-моему, слишком тонкая (аналогичная труба на Тернопольской, южнее замка, отбрасывает на спутниковом снимке куда более жирную тень). Хотя на вышеприведенной карте на этом месте у вокзала - кружок. Кстати, если версия верна, то это снимок вполне мог быть сделан еще в 41-м году - иначе за осенне-зимний период грязь с бортового экрана Т-35 наверное смылась бы хотя бы частично.
scharm: Все что могу...
Karan: Если крупнее, то 250-ка. Прицеливаться стоит к тупику боковой ветки. Если это Золочев, а логика говорит за это, то только там. Прямоугольник над боковой веткой. Где три дома помечены.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Удивительно, но в сети и правда ничего не находится по вокзалу, Так снимали именно вокзал, главный путь. Кому задворки интересны? Сергей Лотарев пишет: то в прямоугольнике солнце на танки падало бы с обратной стороны. Но так или иначе они рядом с этой тупиковой веткой. Им негде больше быть.
Karan: Современная панорама.
scharm: Сергей Лотарев пишет: На спутниковой съемке с Яндекс-карт я трубы тоже не нашел - кроме вот такой тени: Там на территории в/ч две трубы рядом, старая и новая.Обе трубы стальные.Фото будет.
Серый: Золочев? Продавалось с подписью: Foto Zlozow russischer BT Panzer Wrack Beute Tank Panzerjäger 295. ID Ostfront
Karan: Серый пишет: Золочев? Червоне(Ляцке), скорее.
scharm: Это привокзальная площадь в Золочеве.Стрелки на карте-направление съемки. Там на территории в/ч котельная и баня.Кирпичную трубу наверное заменили на стальную.
vladimir: scharm пишет: Это привокзальная площадь Большое спасибо за современный снимок! Хорошо, что здание сохранилось.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Это привокзальная площадь в Золочеве.Стрелки на карте-направление съемки. Там на территории в/ч котельная и баня.Кирпичную трубу наверное заменили на стальную. Роман, в очередной раз большое спасибо! С учетом замены кирпичной трубы, особенно убедительно выглядит наличие на правильных местах ДВУХ труб с военного снимка. Итак, Золочев, и значит, это почти стопроцентно машины с поля боя под Сасовом. Остается вопрос - действительно ли это 1941, как утверждается в венгерской книжке. Есть ли у кого-то фотографии КВ или Т-35 с колтовской дороги в осенне-зимний период? У меня таких не нашлось, что говорит в пользу эвакуации танков до листопада в 1941. С другой стороны, странно, что на более значимых дорогах бронетехника стояла и до 1942 и, порой, дольше, а тут тяжелые танки взялись вытаскивать практически из глуши, при том, что Т-35 хоть на дороге стоял (что не мешало аналогичные машины просто сдвигать в кювет), а КВ вообще в стороне в чистом поле.
Karan: Сергей Лотарев пишет: У меня таких не нашлось, что говорит в пользу эвакуации танков до листопада в 1941. Ну, это не довод - отсутствие фото ни о чем не говорит. А вот это Сергей Лотарев пишет: что на более значимых дорогах бронетехника стояла и до 1942 и, порой, дольше, а тут тяжелые танки взялись вытаскивать практически из глуши Странно, потому как, емнип, пара Т-28 и Т-35 простояла дольше, и "колтовские" приперли на жд мимо них? Как не организуй транспортировку к жд, либо "пара", либо два КВ с БТ и 34-кой ближе, мимо них не пройти. Так что, может, это не 41-й.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ну, это не довод - отсутствие фото ни о чем не говорит. Если в наличии десятки снимков летних и ни одного осеннего или зимнего - это еще не окончательное доказательство, согласен, но уже статистика, со счетов сбрасывать все-таки нельзя. Karan пишет: Странно, потому как, емнип, пара Т-28 и Т-35 простояла дольше, и "колтовские" приперли на жд мимо них? Как не организуй транспортировку к жд, либо "пара", либо два КВ с БТ и 34-кой ближе, мимо них не пройти. Так что, может, это не 41-й. Да, как и мимо Т-35 017 у Елиховичей, который тоже остался там зимовать. Это действительно странно. Хотя чисто технически осуществимо, после того как ту пару сдвинули к обочине. Я бы и не придавал значения датировке в книге, если бы у меня был хоть один зимний снимок тяжелых танков с колтовской дороги, как есть для 017 или 031 в Золочеве. Но пока они не проявились, поэтому надо разобраться.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Я бы и не придавал значения датировке в книге, если бы у меня был хоть один зимний снимок тяжелых танков с колтовской дороги, как есть для 017 или 031 в Золочеве. Навскидку, разница между фото в центре города и фото с зимней разбитой дороги логична и понятна. Почему есть первые и нет (пока нет) вторых. По поводу "венгерского" авторства - а у них могли быть основания для таких снимков в 41-м? Именно у венгров, именно тогда и именно там? Мгновенное вытаскивание, нмв, возможно только для разграждения. Для остального нужно время: кто, чем, куда, как. Были, емнип, спецконторы, которые этим занимались. Когда они появились? "Сливки" были сняты в том же ЛЬвове. Все, что угодно и почти уже на погрузочной рампе. Из подобного - фото из Жовквы(с жд станции) - там тоже не лето.
Сергей Лотарев: Karan пишет: По поводу "венгерского" авторства - а у них могли быть основания для таких снимков в 41-м? Именно у венгров, именно тогда и именно там? Я думаю, там снимки для иллюстрации книги собирались с миру по нитке, не обязательно их венгры делали. Например, два Т-28 (бортовой номер 61 и, кажется, 56) на станции, где много труб, и которую пытались, но пока не привязали ко Львову) датированы конкретным числом (кажется, 25 июля 1941). Не факт, что их венгр делал. Ну а есть и заведомо венгерские снимки. Из Золочева там еще есть пара снимков КВ-2 с развилки Львовской и Шевченко, уже сдвинутого к забору. Если предположить, что это снимки из одного набора с обсуждаемой парой, то можно по ним попытаться датировку уточнить.
Karan: Сергей Лотарев пишет: на станции, где много труб, и которую пытались, но пока не привязали ко Львову) А какие там варианты кроме Клепарова +/- 500 метров? Не ИМХО, но это не боевой эпизод, точность в 5-10-20 и более метров тут роли не играет. В остальном же: Сергей Лотарев пишет: уже сдвинутого к забору. Вот-вот. И 34-ку во двор затащили. Это и есть - разграждение. Те же Белокаменские/Черемошни танки - их куда дели?
scharm: Вот кстати фото фасада дома железнодорожных служащих возле вокзала в Золочеве:
vladimir: scharm пишет: фото фасада дома железнодорожных служащих Большое спасибо за современное фото здания! А у Вас случайно нет на примете какой-нибудь из старожилов этого района (скорее всего нужен ж/д работник тех лет), чтобы смог прояснить: эти танки отправляли в 1941-ом или в 1942-ом году?
Karan: vladimir пишет: (скорее всего нужен ж/д работник тех лет) Это сколько ж ему сейчас лет то должно быть?
vladimir: Karan пишет: Это сколько ж ему сейчас лет то должно быть? Некоторые ветераны ВОВ и сейчас в здравом уме и при памяти. А на ж/д могли работать и подростки.
Karan: Интересный вид через известный КВ.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Мы тут вернулись к фотографии из венгерской книжки с неопознанным Т-35 на железнодорожной станции, который в силу единичности фотографии, скорее всего, должен был слиться с какой-то из уже известных машин. Интересное свидетельство, пусть и "боковое", со стороны, мы видим вот тут: Сомнений никаких быть не может, ибо А вот дата - очень интересна. Размышляя, в летне-осенний период 41-го заниматься подобным - малореально. А вот весной-летом 42-го - уже логичнее.
Karan: КВ на приколе.
Karan: Вернемся к Золочеву. Неожиданно единовременно на Бэе всплыла куча фото по городу и знакомым танкам. Дают обильную пищу для ума, что называется. Я их выкладываю по одному, для удобства пронумеровал. Собственно - город. Вот - знакомый парк и буксировка некоего КВ А вот парные фото КВ-1, КВ-2 и буксировка Т-34. Задники не копировал, но из того, что там есть - Золочев и 1942 читается четко. Вот что на скорую руку удалось выжать из этих фото. Во-первых - сам процесс по времени и характеру отлично ложится в одно целое с фото Т-35 на площадке жд станции и фото с БТ там же на вокзале. Но не это главное. 1. При просмотре знакомыми по деталям показались фото 001, 004 и 006. А именно дом с колоннами и столбом. Вспомнилось старое фото БТ. Вот это: Его куда только не привязывали, начиная с Жовквы. Больно характерный столб. Чуйка не подвела: Найдите 10 отличий. как говорится. Стало быть - этот БТ тоже в Золочеве! И, судя по всему(если он не новый), то тот, что с дороги у замка. Причем БТ - дизельный, эмка. 2. Далее. Из двух фото удалось склеить, кмк, точную панораму. Кроме уже знакомого дома с колоннами интересно вот что: за английским тягачом слева вверху виднеется нечто, могущее быть только крышей замкового дворца. 3. По городу таскают КВ-1, стоявший на повороте. Это можно определить по левому крылу(задней его части) одинаково выгнутому. 4. КВ-1, что на фото 009 и 010 - это Сасовский КВ. Интересно - что за КВ остальные, и 1-й, и 2-й? И - по 34-ке - по ряду признаков - та самая, что стояла между КВ и Т-28. Если меня не подводит зрение - то под "замком" на дороге виднеется не что иное, как КВ-2. А происходить тогда это может только тут: С 013 понятно, это ратуша. Прикинув, с ув. Романом пришли к выводу, что, скорее всего, буксировка производилась по мощеным брусчаткой улицам на вокзал. Отсюда и такой, на первый взгляд, хитрый маршрут. Немного фото с мест:
Сергей Лотарев: Появился и, надеюсь, удачно до нас дойдет редкий снимок - Т-35 на платформе. Танк опознан как 021 из Белого Камня. Снимок авансом помещаю золочевскую ветку, т.е. общие соображения вполне согласуются с подписью: "45-тонный, погруженный на железнодорожную платформу, станция Злочув" На соседнем пути на платформе Т-34 с типичной немецкой надписью "O K H ..." Листва на снимках есть, на платформах есть отметки с 41 годом (правда, не ясно их содержание). Для Т-35 021 у нас есть пока только летние снимки, с листвой, то есть можно допустить, что его увезли еще в августе-сентябре 1941 года. Но на снимке, скорее, все-таки 42-й или позже. Вывоз немцами неисправной бронетехники до середины осени 41-го пока все-таки не отмечался.
Karan: Сергей Лотарев пишет: На соседнем пути на платформе Т-34 с типичной немецкой надписью "O K H ..." Выше по ветке
Сергей Лотарев: Karan пишет: Выше по ветке Похож, точно. Это ведь тот, который с места боя на перекрестке, где КВ-2 и Т-28. Только у того, который на платформе, кажется, передний навесной бензобак сохранился, а у буксируемого - нет.: Вот вырезка из скана от продавца. Может, из оригинала потом получше выжать удатся. В свете этого, как вариант, обращает на себя внимание вот этот Т-34 на заднем плане: И кстати, а что за КВ-1 и КВ-2 в поле, понятно? КВ-2 с пробоинами узнал, из Ясеновцов. А второй?
Karan: Сергей Лотарев пишет: В свете этого, как вариант, обращает на себя внимание вот этот Т-34 на заднем плане: Там, насколько вижу - КВ. По устройству ходовой. Сергей Лотарев пишет: Только у того, который на платформе, кажется, передний навесной бензобак сохранился, а у буксируемого - нет.: Там не в баке дело - эта и та, с эпизода "КВ и Т-28", сварная, а тянут литую, насколько мог рассмотреть. Но что-то могло быть и еще - благо мест хватает.
Karan: Сергей Лотарев пишет: И кстати, а что за КВ-1 и КВ-2 в поле, понятно? КВ-2 с пробоинами узнал, из Ясеновцов. А второй? КВ-2, насколько помню - это Хильчицы. А КВ-1 - судя по видимым попаданиям - Сасовский.
Сергей Лотарев: Karan пишет: КВ-2, насколько помню - это Хильчицы. А КВ-1 - судя по видимым попаданиям - Сасовский. Нет, хильчицкий побитый, и задний план другой, сравни: Сасовский - ты про этот? Он не подходит под сасовский (вмятины слева на маске нет и фары нет), под два КВ-2 с поля боя у Колтовской дороги по крыльям и пейзажу не подходит. Тот, который буксируют - не подходит под сасовский (нету вмятины) и под танки с поля боя тоже не подходит - под один точно (крылья), под другой вроде бы (там крылья поцелее, чем на буксируемом, но их могли и по дороге попортить).
Karan: Сергей Лотарев пишет: Сасовский - ты про этот? Да. Сергей Лотарев пишет: Он не подходит под сасовский (вмятины слева на маске нет и фары нет), Этот не он. А вот Сасовский - примерно вычислить, где стоит в поле, можно. Прикидывали с Романом. Буксируют в Золочеве, как я понял - тот, что на повороте стоял. Там и КВ-2 виден. А вот БТ у столба -непонятно: то ли это тот, что между КВ был, то ли новый. Но 7М - факт.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Нет, хильчицкий побитый, и задний план другой, сравни: Спутал, да. Но он не из Ясеновцов. Это Плугов.
Сергей Лотарев: Так, давай еще раз, а то я запутался. Вот этот, с побитой башней - из Ясеновцов: - сравни: Вот этот КВ-2 я пока не опознал: Не похоже, что это известный нам плуговский, тот на другой борт наклонен, и угол левого крыла у него загнут: Или в Плугове находили еще КВ-2? КВ-1, который буксируют - точно из-под замка, ты прав. Кстати, БТ из-под замка и новопривязанный БТ, по-моему, разные. Сравни состояние надгусеничной полки, гусеницы и катков: Ты говоришь, не копировал задники. А ссылок на лоты у тебя не осталось случайно? Или хотя бы имени продавца? Я бы на них взглянул.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Вот этот КВ-2 я пока не опознал: Не похоже, что это известный нам плуговский, тот на другой борт наклонен, и угол левого крыла у него загнут: Надо поднять переписку - Роман писал, что плуговский, как понял, КВ-2 имел ввиду. Или 1-й, который за ним? Да, БТ новый.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А ссылок на лоты у тебя не осталось случайно? Отправил ЛС. Кое что там видно, но читается плохо. Золочев, июль 42-го.
John: Попалось на глаза такое фото. Расшивка на первом этаже здания, любимые балконы... Не Золочев ли? Если уже было - извиняюсь. Некоторые старые фото в постах не грузятся, мог пропустить.
Егор: Надо сравнить. Я такого фото не припомню.
Karan: Продавец подписал как Тарнополь, но это не так.
полная версия страницы