Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): город Николаев(Mikolajow) - Рыночная площадь - КВ-2 и КВ-1 (Часть 1-я) » Ответить
Опознано(С): город Николаев(Mikolajow) - Рыночная площадь - КВ-2 и КВ-1 (Часть 1-я)
Karan: Обработанный результат совместной работы участников форума, который находится в этой ветке, изложен тут http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Mikolajow/Mikolajow.html
Karan: Продолжим. Сначала, выложу интересные, на мой взгляд, фото с архива. Смотрите сами. Вот хоть убей, а не могу найти фото КВ с погибшими танкистами -там дело на площади города некоего происходит, видны ориентиры. А фото делось куда-то. И еще 3. И попозже выложу, если получится, сканы КВ-2 "из Злочева" -там есть привязка, и КВ-1 с "Викингами". Там есть любопытные детали.
Егор: zampolit пишет: Фото №2. Предположительно этот же военный городок. zampolit пишет: На самом деле на фото слева кв-2, а не кв-1 как пишется в аннотации к фото. Первый КВ-2 Есть у меня сомнение в Львовской принадлежности разрушенных КВ. Дело в том, что их фотографии были выложены на Бее в альбоме офицера 12 ТД. По-моему, если нет никакой ошибки, это граница Литвы и Белоруссии.
Егор: КВ-1 Подпись на обороте - Лемберг 1941 И его оборотка:
zampolit: Перенос фрагмента с начала ветки Предположительно этот же военный городок. На самом деле на фото слева кв-2, а не кв-1 как пишется в аннотации к фото. Первый КВ-2 А теперь левый (на фото) КВ-2 Самокритика. Всетаки это обломки одного КВ-2 А вот он до взрыва Гдето другие фото этого кв-2 у нас на форуме выкладывались
Karan: Вот фото КВ-1 с Жовквы. Не тот ли, что у арки?
zampolit: Karan пишет: Не тот ли, что у арки? Немучайся так как не он. Я тебе письмом все фото этого КВ отправил.
Karan: zampolit пишет: Немучайся так как не он. Я тебе письмом все фото этого КВ отправил. Я не мучаюсь -просто это точно тот КВ с площади из Исаевской книжки. Искал именно этот ракурс. подписан он почему то был как Жовква.
Егор: Karan пишет: Вот фото КВ-1 с Жовквы. Замечательное фото! Спасибо ув. KARANу Все ли обратили внимание на здание с деревом позади? Там ещё рядом - взорванный КВ-2. До взрыва: И после: Респект!
Сергей Лотарев: Что касается места со взорванным КВ-2, то это не Городок и не Янов. А есть ли какие-то свидетельства в пользу того, что это Украина, а не Белоруссия или Литва? Кроме подписи к фото у Исаева.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Что касается места со взорванным КВ-2, то это не Городок и не Янов. Я тоже сомневаюсь что это не Городок и Янов, но почему Вы так уверенно? Сергей Лотарев пишет: А есть ли какие-то свидетельства в пользу того, что это Украина, а не Белоруссия или Литва? Косвенный факт А теперь левый (на фото) КВ-2 Немцы в кепочках. Егеря или из легкопехотной дивизии? Если да, то Львовский выступ.
Сергей Лотарев: Да, про егерей я и забыл. Про Городок и Янов - по снимку с церковью. Судя по теням на разных фотографиях, церковь находится на примерно на запад - юго-запад от площади. В Городке возле площади Рынок таких церквей нет, да и снимков самой площади достаточно, чтоб сказать, что не она. С Яновом сложнее - снимков площади Рынок у меня нет. На польской карте внем три церкви, их фотографии у меня есть, есть и панорамный снимок города. Одна из них даже похожа (но не без отличий), на панораме города она в центре Но она на север от площади Рынок, да и была бы видна с нее под другим ракурсом, примерно как на панораме. В Яворове церквей с нужной стороны площади на карте вроде бы нет, но и снимков его у меня мало. Про Судову Вишню, увы, тоже нечего сказать - нет подходящих фотографий.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Но она на север от площади Рынок, Проезжали мы мимо нее нет там такой большой площади.... По Яворову фото одной из церквей вот: "Яворов. Достаточно патриархальный городок. Вот и первый интересный объект -культовое сооружение. Другой ракурс. Следующий примечательный объект -бывшая городская ратуша, теперь в ней школа. К сожалению микроавтобус проезжал прямо под стенами здания, так что сфотографировать не было никакой возможности. В дальнейшем изучая купленную в букинистическом магазине книгу «Города и села Львовской области», был приятно удивлен, когда обнаружил в книге эту фотографию. И две фотографии местности к северу от Яворова. " Вопрос в том, проходила ли 32 ТД Яворов и Судову Вишню. 8 ТД Отпадает.
Сергей Лотарев: Да, это церковь святого Юра. здесь есть несколько фтографий Яворова, один косте в том числе. http://castles.com.ua/jaworow.html Но по польской карте в Яворове было еще минимум две церкви или костела. А почему это обязательно 4 мк? Возможно, 8 мк. Да и вообще это может быть восточнее Львова, тогда совсем обширный простор для поисков.
GeorGGe: Вопрос - зачем немцы взорвали КВ-2, стоящий на площади, когда другие машины перетаскивали. Единственным внятным объяснением, вижу вариант с обездвиженным танком и экипажем внутри. Может есть какие-нибудь воспоминания о подобном событии.
Сергей Лотарев: GeorGGe пишет: Вопрос - зачем немцы взорвали КВ-2, стоящий на площади, когда другие машины перетаскивали. Единственным внятным объяснением, вижу вариант с обездвиженным танком и экипажем внутри. Может есть какие-нибудь воспоминания о подобном событии. Еще вариант, что специально не подрывали, а просто в горящем танке сдетонировал боекомплект. А уж в ходе боя танк был подожжен или потом по какой-то причине - тут сказать нечего.
Karan: Насчет детонации... Как-то лениво он горит. Он даже не горит -тлеет. Типа Т-28 в немирове. Такой проще потушить. А по факту - взрыв, причем - полностью уничтоживший не только танк, но и дом рядом. Зачем? Что до экипажа -есть фото, где немцы либо сами, либо силами местных жителей производят, кхм, извлечение тел и захоронение. В поле. А уж в городе найти и обязать - нет проблем. Однако -взрыв. Странно... Навскидку -может -для кино? "Верховное командование вермахта сообщает?"
GeorGGe: Karan пишет: Как-то лениво он горит. Он даже не горит -тлеет. Вот и меня это насторожило. А люки похоже закрыты... Karan пишет: Навскидку -может -для кино? "Верховное командование вермахта сообщает? За все DW не отвечаю, но то что видел, а это довольно много - не попадалось такого. А по постановке должно было быть в хитах. Получается, что вначале мы видим тлеющий КВ-2 (башенные люки закрыты), затем КВ-1 с погибшим экипажем и уже взорванный КВ-2, ну а потом все остальные. ИМХО. Машины попали на углу этой площади в ловушку. Башни развернуты в сторону противника, уйти некуда. И здесь их и добили (только не понятно чем, 37-мм Pak'ами). Экипаж КВ-1 попробовал выбраться и был убит, а КВ-2 предположительно с экипажем остался стоять и был подорван (навеяно известной историей).
Karan: Чем их могли пробить? Или осаду они держали несколько дней? Есть у меня вариант, но, скажем так, "левоватый". А не могли отличиться националисты? Скажем, перебить экипажи во время ремонта? А танки, для пущего эффекта, подорвать? Почему "левоватый" - немцы снимают. Значит, присутствовали при этом. А они не идиоты, чтоб такие игрушки разрешить: БК в КВ рванет -мало не покажется. Оно им надо? Странный эпизод, черт.
Сергей Лотарев: Дом, кстати, не столько разушен, сколько посечен осколками от взрыва и видимо подожжен, а крыша уже от пожара могла рухнуть. А тушить - могло и не найтись дураков, когда увидели, что разгорается. Как раз потому что знали, какой калибр внутри. В общем, только гадать пока остается.
IAM: Это не КВ-1 с площади? [img][/img]
zampolit: GeorGGe пишет: ИМХО. Машины попали на углу этой площади в ловушку. Башни развернуты в сторону противника, уйти некуда. И здесь их и добили (только не понятно чем, 37-мм Pak'ами). Насколько я понимаю в момент прохождения 8 тд через Жовкув частей гансов там небыло. Тогда может и националисты и "Нахтигаль" или глубинная разведка немцев.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Насколько я понимаю в момент прохождения 8 тд через Жовкув частей гансов там небыло. Тогда может и националисты и "Нахтигаль" или глубинная разведка немцев. Так это же не Жолква, со взорванным КВ-2.
GeorGGe: zampolit пишет: Насколько я понимаю в момент прохождения 8 тд через Жовкув частей гансов там небыло. Тогда может и националисты и "Нахтигаль" или глубинная разведка немцев. А следы от снарядов на стене взорванного (сгоревшего) дома, а пробоина в стволе у КВ-1. Вряд ли у диверсантов или националистов орудия были. Хотя, предположить можно что угодно... А уже точно определено, что это Жовква??? Или я что-то пропустил IAM пишет: Это не КВ-1 с площади? Очень похож
Karan: GeorGGe пишет: А уже точно определено, что это Жовква??? Или я что-то пропустил Не, просто мы все запутались уже. Кто, что и где.
volodia: надибав в неті фотку Золочівського ринку.Може тут стояв взірваний КВ?архітектура підходить
Karan: volodia пишет: архітектура підходить Вот черт, и вправду похоже.
zampolit: Karan пишет: Вот черт, и вправду похоже. Похожесть и совпадение вещи разные
Karan: zampolit пишет: Похожесть и совпадение вещи разные Разные - но для зацепки, как версия -более чем. Тем паче, что 4-й МК в Злочеве был. И КВ там понаснято неменьше чем в Жовкве. Вот схема. Рыночная площадь - цифра 2.
Сергей Лотарев: Есть и еще один снимок площади Рынок в Золочеве, 1902 года, со всем известного сайта. но я пока не вижу на площади с КВ совпадающих домов. Опять же не припомню в Золочеве такой церкви с двумя маковками, как засветившаяся возле площади с КВ. Под рукой снимков площади с КВ немного, вечером надо посмотреть поподробнее. Вряд ли она, но версия стоит проработки. P.S. Что-то фото не отображается, так что даю прямую ссылку http://castles.com.ua/uploads/pics/1902_zloczow.jpg
volodia: А если предположить,что КВ мог стоять в противоположном от 2х этажного здания конце площади?Может там будут наблюдаться купола церкви?
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Нашел по твоей ссылке Злолчев, увы, разрешение не ахти. Застройка площади Рынок там все равно не сохранилась в основном. А церковь - даже есть похожая в Золочеве, но на самом западном краю, Василианский монастырь. При более пристальном сравнении фотографий общих деталей у площадей не выявилось. Увы.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: При более пристальном сравнении фотографий общих деталей у площадей не выявилось. Увы. Отрицательный результа-тоже результат! "Круг сужается!"(Не мое). Метод исключения населенных пунктов тоже преемлем в этом деле Хотя на практике еще такого опыта насколько я помнб небыло
Сергей Лотарев: Посмотрим. Относительно крупных городов ограниченное количество, а в мелких таких площадей не было. Фотографий городов только маловато в сети, чтоб метод исключения работал эффективно
Karan: Вот этот КВ - не с эпизода ли, котррый мы никак привязать не можем? Со взорванным КВ-2?
GeorGGe: Karan пишет: Вот этот КВ - не с эпизода ли, котррый мы никак привязать не можем? Со взорванным КВ-2? Однозначно он.
Karan: Решил этот эпизод выделить отдельно. Он и сам по себе требует изучения, и, кроме того, в других ветках только запутывает.
IAM: Снимок КВ-1 с Л-11 с площади из "тройкиного" альбома [img][/img]
Сергей Лотарев: IAM пишет: Снимок КВ-1 с Л-11 с площади из "тройкиного" альбома Из "тройкиного" - это как?
IAM: Сергей Лотарев пишет: Из "тройкиного" - это как? Это по составителю - Trojka.
GeorGGe: IAM пишет: Снимок КВ-1 с Л-11 с площади из "тройкиного" альбома А какая из его мурзилок? Номер можно уточнить.
Karan: GeorGGe пишет: А какая из его мурзилок? Номер можно уточнить. На фарпосте лежит, номер не помню.
Алтын: Karan пишет: А какая из его мурзилок? Номер можно уточнить. №13 по танкам КВ (34 МБ) http://www.zshare.net/download/17001025f5f5732d пароль на архив www.armourbook.com
Karan: Пощу фото из альбома 101-й(?) лпд. Всю подборку, в том числе с заправкой -имхо, это там же.
Karan: И новая версия. Или хорошо забытая старая. А не Яворов ли это? натолкнулся случайно: не так давно на Бэе выложили фото захваченной техники в Яворове. Но - продавец ссылается на 263-ю пд. Коей там быть не могло. Решил проверить -а сколько Яворовов? И первая же ссылка ( http://www.deathcamps.org/occupation/jaworow%20ghetto.html ) выдала любопытный результат. Оценим фото - дело там происходит на некой рыночной площади, это точно. В работе по заправке и разгрузке используют евреев. А вот что было в Яворове: Гетто: рыночная площадь. Вот фото окружающих зданий. Фото, конечно, не фонтан, но.... Да и названия улиц есть на схеме.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот фото окружающих зданий. Эх, похоже, опять мимо Не видно зданий, совпадающих с искомыми. Насчет цистерн пока тоже не очевидно. Здания похожи (на дома на фото из "ФИ" Исаева, в основном), но точного совпадения не вижу, не те.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Позволю себе один вопрос: эта площадь (вне отношения к какому-либо месту) известна вся? То есть, на ней, кроме взорванного КВ-2 и стоящего КВ-1 с Л-11 ничего быть не могло? Спорное утверждение. Я последние дни не у домашнего компьютера с архивом фотографий и сказать точно сейчас не могу, но насколько я помню - в плохом качестве известна вся.
Karan: Сергей Лотарев пишет: насколько я помню - в плохом качестве известна вся. Давайте начертим? Не завтра -вообще? Скажем -проинвентаризируем жилой фонд, так сказать?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Давайте начертим? Не завтра -вообще? Скажем -проинвентаризируем жилой фонд, так сказать? Обязательно! Все никак руки не доходят
volodia: Понеслась! http://cgi.ebay.de/WKII-FOTO-TANK-PANZER-RUSSLAND-83V_W0QQitemZ190256439950QQcmdZViewItem?hash=item190256439950&_trkparms=72%3A1229|39%3A1|66%3A2|65%3A12|240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14 Может это тот "легкопехотный" альбом пошел?Который Ув.Алтын предоставил http://cgi.ebay.com/WWII-PHOTO-ALBUM-GERMAN-SOLDIER-GHETTO-RUSSIA-EST-124_W0QQitemZ260292044231QQcmdZViewItem?hash=item260292044231&_trkparms=39%3A1|66%3A4|65%3A10|240%3A1309&_trksid=p3286.c0.m14 Сдесь и железка,и двигатели с самолетов снимают,и штуги через речку переравляют Вроди бы без эдельвейсов
zampolit: volodia пишет: Вроди бы без эдельвейсов v На штуге дата-3.9.41-го
Алтын: volodia пишет: Может это тот "легкопехотный" альбом пошел?Который Ув.Алтын предоставил .... Сдесь и железка,и двигатели с самолетов снимают,и штуги через речку переравляют Это действительно альбом , только в основном итальянский. Там много снимков солдат в легкопехотной униформе, даже снимки Т-35 в Харькове с эмблемой 100-й лпд (они на другой ветке) , но есть и выпадающие из этого ряда. Так что , не уверен что действительно гансы из 100-й лпд.
Егор: Эти И-16 на вокзале мне встречались с подписью Ковель. Подписи продавца, правда, доверия не вызывают, но были ли ЛПД или ГПД в составе немецких войск против 5 армии?
Алтын: Егор пишет: Эти И-16 на вокзале мне встречались с подписью Ковель. Подписи продавца, правда, доверия не вызывают, но были ли ЛПД или ГПД в составе немецких войск против 5 армии? Не было. Все горнопехи и легкопехи в 17-й армии обитались. Кроме Заполярья конечно.
Karan: Фото приметного здания с площади Рынок в Яворове. Там это было или нет(КВ, в смысле) -пусть будет, для сравнения.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Спасибо! До сих пор о принадлежности последнего снимка к этому эпизоду не догадывались Присоединяюсь - действительно, любопытно. Ну и продолжим тему: БЭЙ немного разродился. Этот известен А вот этого не помню - не Злочев? Вроде нет.
Belarus: А вот этого не помню - не Злочев? Вроде нет. А помоему именно он, Бетонные столбики, обод от колеса. А вот первый, что за танк? Похоже на Л-11. Не этот? Беларус
Karan: Belarus пишет: А вот первый, что за танк? Похоже на Л-11. Не этот? Похож. И по типу. и по расположению. Только вот место никак не дается. Куча уже фото, что только не проверяли. А нет совпадений....
Belarus: Есть такая подпись к этому КВ. Видели? http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/0811/52/058a4597f403.jpg.html Что написано? Беларус
Belarus: К этому - это к какому? С Л-11? Вот она полностью. Тоже подпись не разберу. Беларус
Karan: Belarus пишет: Тоже подпись не разберу. Подождем ув. Сергея, он разберет, думаю. Тогда, возможно, конкретизируется направление поисков.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Похож. И по типу. и по расположению. Только вот место никак не дается. Да, все это один и тот же эпизод "Рынок", конечно. Belarus пишет: Тоже подпись не разберу. Беларус Спасибо за наводку, наконец! "Николаев" в подписи. Более того, это действительно Николаев! У меня в закромах была единственная николаевская фотография, но к счастью это оказалось фото рыночной площади и сравниваем с этими снимками: Вот только какой Николаев? это может быть не райцентр Николаев. Хотя танки 12-й тд и туда могло занести, но там они вряд ли были бы потеряны в бою. Скорее это Николаев Пустомытовского района.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Спасибо за наводку, наконец! "Николаев" в подписи. Сижу и проверяю по Гуглю - Николаев или не Николаев! А тут нате - старое фото. Всё - можно считать, что эпизод раскрыт. 101% попадание. Последние посты переношу в соответствующую ветку!
Karan: Сергей Лотарев пишет: Вот только какой Николаев? это может быть не райцентр Николаев. Хотя танки 12-й тд и туда могло занести, но там они вряд ли были бы потеряны в бою. Скорее это Николаев Пустомытовского района. Вот что показывает карта: это Николаев Пустомытовского района: а это - нынешний райцентр, что в районе Броды - Берестечко Я больше склоняюсь(имея ввиду площадь) к Пустомытовскому варианту. Но.... Кто из них имел больший статус. чтобы удостоиться быть напечатанным на открытке?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Я больше склоняюсь(имея ввиду площадь) к Пустомытовскому варианту. Но.... Кто из них имел больший статус. чтобы удостоиться быть напечатанным на открытке? Судя по количеству церквей, Николаев Пустомытовского района был тогда вполне солидным. А что за Николаев в районе Броды-Берестечко? Я-то имел в виду райцентр к югу от Львова. Про этот даже не знал.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Более того, это действительно Николаев! У меня в закромах была единственная николаевская фотография, но к счастью это оказалось фото рыночной площади Теперь собствено о самих Николаевых. Имхо надо смотреть те, через которые или егеря, или легкопехотники шли. На фото именно они мелькают
volodia: А ведь вопрос Николаева уже рассматривался http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000017-000-0-0-1225099350 zampolit пишет-101 лпд шла южнее Львова Wespe пишет: 101. leichten Infanterie-Division 101 легкая дивизия (101.leichte Infanterie-Division) была сформирована 10 декабря 1940 года Командованием Вермахта в Праге (Wehrmachts-Befehlshabers Prag), как дивизия 12-й волны. 6 июля 1942 переименована в егерскую дивизию (Jager-Division). Дивизия входила в группу армий "Юг" и сражалась под Уманью, Киевом, Харьковом, на Донце, Кавказе, на Кубани, подо Львовом, в Карпатах и Словакии. В мае 1945-го остатки дивизии сдались американским войскам. Infanterie-Regiment 229 (Jager-Regiment 229) Полк сформирован 10 декабря 1940, из подразделений 5-го военного округа (Wehrkreises V) и вошел в состав 101-й легкой пехотной дивизии (101.leichten Infanterie-Division). В середине июня полк был переброшен к западу от Пшемысля (Польша). Здесь полк дислоцировался до нападения на СССР. 22 июня 1941 севернее Пшемысля полк перешел границу СССР и прорвал русскую линию обороны. В начале июля полк сражался, преследуя отступающие русские части в районе северного Днестра (Ходоров, Галич, Монастыриска, Чортков). 7-го июля перешел р. Збруч. 14-го июля полк достиг Линии Сталина в районе Ялтушков и, в следующие два дня, прорвал ее. Далее бои при Марьяновке и Копайгороде. 24-го июля полк занял предмостное укрепление в Ладыжине. 28-го июля полк ударом на Гайворон вышел на дорогу, ведущую на Умань. 31-го Умань была взята. После битвы при Голованевске, 6-8 августа, 101 легкая пехотная дивизия стала резервом группы армий и получила неделю отдыха. После этого полк был маршем направлен к Днепру и форсировал его между 2-м и 12-м сентября в районе Кременчуга. 27.06.41 -Мосциска-Липники-Мокшаны ,29,06-Рудки-Чайковице, 30,06-Вербиж-Мосты-Румно. 1,07,41-Залисцы-Роздил, 3.07-Нах Галич Судя по этому доку в конце июня 101 лпд могла проходить через Николаев
Егор: Поздравляю всех! Хорошо бы посмотреть что там сейчас. Кстати - у КВ-1 пробит ствол. И вряд ли на этой площади. Т.е. там был пункт сбора повреждённой техники как в Жовкве
Belarus: Спасибо за наводку, наконец! Рад помочь!
Karan: Сергей Лотарев пишет: А что за Николаев в районе Броды-Берестечко? Я-то имел в виду райцентр к югу от Львова. Про этот даже не знал. Так он и есть райцентр - тот что у Берестечко. Кто там быть мог -вопрос. А вот если это Николаев-Стрыйский(условно), то машины тогда 8 мк, более там некому быть.
volodia: Исключительно -Николаев-Стрыйский.Для того,чтобы была видна церковь/южнее площади/,танки должны стоять на восточном краю площади-ракурс с севера на юг
Karan: Как писали раньше в газетах: "Письмо позвало в дорогу!" Кто рискнет проверить на месте?
volodia: Опять мне?Ты на это намекаешь? На спутниковой карте-где север?
Karan: volodia пишет: Опять мне?Ты на это намекаешь? Не, это, скорее, я крючок закинул. Подождем, что львовяне скажут. А насчет севера - ориентация стандартная - как положено. Север вверху.
volodia: -Значит ракурс с востока на запад,а танки стояли на южном краю площади.
Oleh Nemchinov: ;) При случаи гляну и отфотографирую
Сергей Лотарев: Karan пишет: Так он и есть райцентр - тот что у Берестечко. Кто там быть мог -вопрос. А вот если это Николаев-Стрыйский(условно), то машины тогда 8 мк, более там некому быть. Райцентр - к югу от Львова, соответственно Николаевский район. А тот, который у Берестечко - не райцентр, располагается на территории Радеховского района. volodia пишет: -Значит ракурс с востока на запад,а танки стояли на южном краю площади. Процитирую себя же с первой страницы: "Судя по теням на разных фотографиях, церковь находится на примерно на запад - юго-запад от площади". Так что все складывается.
volodia:
Karan: Сергей Лотарев пишет: Райцентр - к югу от Львова, соответственно Николаевский район. Да спутал, не стал править. Пусть будет, как будет. Кстати, Олег Немчинов ссылку дал: http://www.mykolaiv.lviv.ua/ Есть небольшая фотогалерея. Но, что касается самого эпизода -то тут темный лес гарантирован. Потому как: 1. Если это Николаев, то это танки 8МК, точнее, 12 тд. 2. По этой дивизии, по словам А.Исаева, данных почти никаких. 3. Николаев был взят, если МНИП, 1 июля 41 года. Исходя из этого, что могли делать 1 июля там танки 12 тд - непонятно. А маловероятно, чтобы трупы (что у танков) лежали бы несколько дней.
zampolit: А вот и церковь проявилась, она просматривается на одном из военных снимков. Ракурс просматривается, указываем стрелкой
Сергей Лотарев: Karan пишет: Исходя из этого, что могли делать 1 июля там танки 12 тд - непонятно. А маловероятно, чтобы трупы (что у танков) лежали бы несколько дней. Необязательно погибшие - танкисты. Может быть защитники, а может быть немцы расстреляли кого-то на центральной площади, у танка. А сами танки там могли стоять еще с 24 июня. Сайтов Николаева много, а толку мало http://mklviv.info/forum/viewforum.php?f=2 Снимков это площади нет, или их не опознать. Снимков этой церкви почти нет, а те, что есть сняты так, что большей части здания не видно: http://mklviv.info/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=40&func=detail&catid=2&id=42 http://mklviv.info/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=40&func=detail&catid=2&id=39 Но вообще похоже, что то место и та церковь, уж больно удачно стоит.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Необязательно погибшие - танкисты. Может быть защитники, а может быть немцы расстреляли кого-то на центральной площади, у танка. Не, это воздушные десантники или морпехи. Ага. Танкисты это. В этом вся и закавыка.
Batjar: В ихнем ответе Чемберлену, то есть в диаспорном варианте "Истории гордов и сел УССР", к сожалению нет существенной информации о боях в Николаеве. Есть лиш краткое упоминание, что армия отступила бьістро, но зато НКВДистьі до последнего расстреливали людей под шум танковьіх моторов. Все.
zampolit: Внесу свою лепту. Ну во первых мне интересен прежде всего Николаев (Николаев на Днестре) в 1941-м году тем, что тут были лагеря понтонно-мостовых батальонов 4 мк летом 1941-го. 22-го июня они подверглись бомбардировке, и л/с понес потери. Захоронены гдето в городе. Ну а теперь собственно о танках. ..................... Итак, открываю "Историю городов и сел Львовской области(русская версия), страница 433 и ....... и читаю:"Героические страницы в историю города вписали экипажи четырех танков 23-го и 24-го танковых полков 12-й танковой дивизии, которые почти двое суток сдерживали натиск гитлеровских войск.В неравном бою танкисты погибли.Имена павших героев неизвестны....1. июля Николаев был захвачен вражескими частями." Интересно что ОБД 12 танковой дивизии говорит об этом? Как мне кажется, что это еще одна военно-детективная история, достойная нашего пристального внимания?
Karan: zampolit пишет: :"Героические страницы в историю города вписали экипажи четырех танков 23-го и 24-го танковых полков 12-й танковой дивизии, которые почти двое суток сдерживали натиск гитлеровских войск.В неравном бою танкисты погибли.Имена павших героев неизвестны....1. июля Николаев был захвачен вражескими частями." Интересно что ОБД 12 танковой дивизии говорит об этом? "Вот этого как раз и не хватало нашему славному гвардейскому экипажу!"(С) НВКНВ Однако.... Насколько знаю -ничего он(ЦАМО) не говорит... Увы. Но стоит проверить. А ОБД дает массу ФИО комсостава, но очень все расплывчато, конкретики нет. Мимо - если кратко. Ибо нет дивизионных списков. "Язык" нужен. Как бы не относиться -легенда это или нет - основания для нее есть, как мы видим. А насколько это правда.... Однако, нашел список. Полез рыть.
Karan: Karan пишет: Однако, нашел список. Найти нашел. Просмотрел. По охвату таких и не видел раньше. Но - 1. в р-не Николаева ничего! 2. очень много б/в пропавших или погибших без указания места, максимум - р-н Стрый, р-н Львова, Ситно, Дубно, Лешнюв, Красне, Тарнополь, Золочев и т.д. При этом, все данные указаны: ФИО, звание, должность, кем призван, адрес и пр. Но - увы. Никаких зацепок по месту.... PS А вообще список, конечно, поражает......
Сергей Лотарев: Очень интересная выходит история! zampolit пишет: Интересно что ОБД 12 танковой дивизии говорит об этом? От него ничего ждать и не приходится. Когда танкисты должны были оборонять город (получается 27 июня - 1 июля), двизия уже давно дралась по Дубно. Другой вопрос - откуда такие сведения в книге? Это могли быть танки, сломавшиеся еще в первые два дня маршей 12-й тд, эвакуированные для ремонта в место ее предвоенной дислокации - Стрый и там восстановленные. В Николаеве наверняка есть какой-нибудь краеведческий музей, а то и очевидцы остались. Как минимум, надо к ним на форумы идти, я думаю.
volodia: Беда в том,что во многих музеях разделы ВОВ перестали сувществовать.Новое поколение к сожалению не интересует эта тема.Тема ВОВ стала как бы чужой историей,историей той,другой страны.Сейчас больше в моде история независимости,повстанческого движения-это поддерживается на гос.уровне.Говорю это без злобы,такова действительность.
Karan: volodia пишет: такова действительность. Так оно так, но если: это действитеьно Николаев, то что-то помнить должны, хотя бы старшее поколение. Все-таки, была там героическая оборона или нет, но что-то такое там явно было. Кстати, тут подумал -а, может, КВ взорвали с экипажем? Скажем, за отказ сдаться? Если нет под рукой артиллерии, то что с ним делать то - только рвать.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Скажем, за отказ сдаться? Если нет под рукой артиллерии, то что с ним делать то - только рвать. Учитывая, как его разнесло, взрывчатку внутрь закладывали скорее всего. Но стреляли по нему порядочно, если посмотреть на дом за ним до взрыва.
volodia: Освежим память
zampolit: Возможно, что некоторые подробности могут быть в истории немецких пехотных дивизий, которые брали город. Я пока не понял, какая собственно дивизия взяла Николаев? Претендентов вроде немного, 101 лпд, 257 пд, 4-я гпд. Со стороны РККА город должна была оборонять 26 армия, непонятно только какой полк из состава 26 армии.
Karan: zampolit пишет: Со стороны РККА город должна была оборонять 26 армия, непонятно только какой полк из состава 26 армии. ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 26-й АРМИИ № 018 К 19 ЧАСАМ 1 ИЮЛЯ 1941 г. ОБ ОТВОДЕ ВОЙСК НА РУБЕЖ БОБРКА, ЖУРАВНО Серия «Г» ОПЕРСВОДКА № 018 К 19.00 1.7.41 ШТАРМ 26 БРЗЕЖАНЫ Карта 200 000 1. Части армии с 6 часов продолжают отход на основной оборонительный рубеж (иск.) Бобрка, Журавно. Противник небольшими пешими и конными группами неотступно следует за нашими частями. 2. 8-й стрелковый корпус: 99-я стрелковая дивизия к утру занимала рубеж Дроговице, Развадув, Верынь, имея 206-й стрелковый полк в Миколаюв. Штаб – лес восточнее Верынь. С 6 часов начала отход на основной оборонительный рубеж Ходерковце, Дзеветники, (иск.) Оттыневице. 3. Связь с частями – по радио, со штабом фронта – радио; с соседями: 12-й армией – радио, 6-й армией – связи нет. 4. Погода солнечная, сухая. Начальник штаба 26-й армии полковник Варенников Начальник Оперативного отдела полковник Ступников
Kolokol: Всем привет. итак, фото 1 фото 2 фото 3 фото 4 фото 5 фото 6 Ну и, собственно, картинка Пояснения напишу вечером.
Kolokol: Всем привет. Теперь, собственно, пояснения. Это была попытка подвести некий "визуальный" итог "Миколаювской" темы. Я считаю, что в данном случае можно почти со 100%-ной уверенностью говорить о том, что все эти фотографии привязаны с точностью, уж никак не меньше "немировской" и постараюсь изложить свои соображения детально. Заранее договоримся, что в случайные совпадения мы не верим. Итак, фото 1. Мы видим типичную "площадь Рынок", одну из сотен. На ней совершенно очевидно имеются следующие идентификаторы: 1. Разрушенный внутренним взрывом КВ-2 - отдельно правый борт, затем башня, лежащая на правом боку, затем левый борт, не считая более мелких фрагментов. 2. На заднем плане, по направлению съемки немного правее относительно п. 1 - КВ-1 без видимых подтверждений, с башней, повернутой направо/назад. 3. Одну из сторон площади с рядом (вероятно) кирпичных домов, в основном одноэтажных, за исключением двух зданий (в районе группы деревьев, ближе к левому краю снимка) - двухэтажного (слева от деревьев) и некоего непонятного (справа). 4. Правый край ряда домов (на краю снимка) совершенно отчетливо поворачивает в глубину снимка под прямым углом (хоть этот участок частично и закрыт ветвями - угол расположения окон говорит об этом однозначно). 5. Посредине площади - недавно (судя по свежим посадкам) разбитый сквер с деревянными скамейками. 6. От центра площади ближе к правому краю снимка - небольшое повышение поверхности (в районе КВ-2). 7. Характерное ветвистое дерево возле разрушенного КВ, с небольшим наклоном в сторону центра площади. 8. Раздвоенное дерево между точкой съемки и КВ-2. 9. Съемка ведется с относительно высокой точки. 10. (неочевидно) ширина площади от левого края кадра до видимого ряда домов - метров 100. Вообще - очень информативный кадр. Фото 2. 1. Фрагмент некоей площади некоего города с недавно разбитым (судя по свежим посадкам) сквером (который, кстати и определяет это место как площадь, ибо нигде в другом месте подобными работами заниматься бы не стали). 2. На переднем плане - разрушенный внутренним взрывом КВ-2 - в левой части снимка борт с торсионами (спецы пусть поправят - ясно ли с этого ракурса, какой это борт - правый или левый), правее - башня, лежащая на правом боку. 3. На заднем плане - ряд одно- (слева) и непонятносколько- (справа) этажных домов, между ними виден небольшой проулок, правый ряд домов по отношению к левому немного смещен назад (как бы уступом), над окнами левого ряда - небольшие "окошки". 4. На переднем плане - небольшое повышение поверхности справа/издали к точке съемки, обломки КВ-2 находятся примерно на этом возвышении. 5. В правом нижнем углу кадра - дерево, наклоненное от точки съемки. 6. На среднем плане лицом к фотографу (это несущественно :) располагаются 4 военнослужащих Вермахта в "бергмютце". 7. (неинформативно) в левой части кадра некая цистерна, не имеющая видимых повреждений. 8. (неочевидно) расстояние от точки съемки до середины ряда домов - метров 50. Фото 3. 1. Угол некоей площади с переулком, уходящим вдаль по линии съемки, ряд домов справа и слева от него. В левом ряду выделяется выбитое окно кирпичного дома, затем два окна (двери), вероятно, другого дома, закрытых деревянными ставнями. Правый дом (одноэтажный) плавно закругляется (не прямым углом) вдоль переулка вдаль от точки съемки. Над окнами имеются небольшие "окошки". 2. На переднем плане - разрушенный внутренним взрывом КВ-2: (по направлению от точки съемки) некий фрагмент, башня, лежащая на правом боку, правый борт. 3. В глубине переулка, на расстоянии примерно метров 200-300 (неочевидно), виднеются купола церкви, расположенной (опять же, возможно, я неправ, пусть знатоки архитектуры поправят) примерно перпендикулярно направлению съемки. 4. Справа налево имеется небольшой подъем поверхности земли. 5. В левой части снимка - дерево, немного наклоненное от левого ряда домов, по центру на среднем плане - раздвоенное дерево. Фото 4. 1. Фрагмент городского пейзажа, на заднем плане разрушенное внутри, но с целым фасадом и двумя печными трубами, характерное одноэтажное кирпичное здание с центральной частью, имеющей вход и по одному окну справа (это окно забрано решеткой) и слева от него и двуми "флигелями", симметрично расположенными справа и слева и имеющими по одному окну. Правой стеной (относительно точки съемки) дом вплотную примыкает к следующему зданию, что хорошо видно по следу от его разрушенной крыши, левая стена выходит на небольшой проулок. Соседний слева одноэтажный дом с высокой крышей не поврежден. 2. Разрушенный внутренним взрывом КВ-2, по направлению от точки съемки - левый борт, башня, лежащая на правом боку, правый борт. 3. На заднем плане (в районе правого борта КВ) небольшое возвышение поверхности. 4. На заднем плане слева - ветвистое дерево, справа - раздвоенное дерево. 5. (малоинформативно) на заднем плане слева трое военнослужащих (вероятно) вермахта, на правом из них мундир с явно различимыми нагрудными карманами, и галифе, заправленные в высокие сапоги. Фото 5. 1. Фрагмент городского пейзажа с видным на заднем плане рядом домов: слева направо - без видимых повреждений одноэтажное строение с высокой крышей, затем разрушенное внутри, но с целым фасадом и двумя печными трубами, характерное одноэтажное кирпичное здание с центральной частью, имеющей вход и по одному окну справа и слева от него и двуми "флигелями", симметрично расположенными справа и слева и имеющими по одному окну. Правой стеной (относительно точки съемки) дом вплотную примыкает к следующему зданию, что хорошо видно по следу от его разрушенной крыши, левая стена выходит на небольшой проулок. правее него расположен двухэтажный дом без видимых повреждений. Расстояние от точки съемки до разрушенного дома (неочевидно) - метров 30-50. 2. На переднем плане направленный из левого нижнего угла к центру снимка КВ-1 с пушкой Л-11, башня повернута вправо/назад, на стволе справа (по направлению движения имеется аккуратная круглая пробоина, на ящике ЗИП - многочисленные пулевые и осколочные пробоины, на правом борту - следы от попаданий противотанковых снарядов, правая надгусеничная полка повреждена, правая гусеница цела, катки без видимых повреждений. 3. Справа от танка - тела двух танкистов (тут позвольте без деталей). 4. На переднем плане, в правом нижнем углу снимка виден край деревянной скамейки. 5. На заднем плане, напротив центральной части разрушенного здания - непонятные обломки и ветвистое дерево, наклоненное от дома. Фото 6. 1. На переднем плане КВ-1 с пушкой Л-11, стоящий к точке съемки правым бортом, без видимых фатальных повреждений, правая гусеница и катки правого борта без видимых повреждений, правая надгусеничная полка и ящик ЗИП повреждены, на правом борту, левой стороне маски пушки и левом борту башни - следы от попаданий противотанковых снарядов. 2. Перед бортом КВ тела двух танкистов. 3. На заднем плане виден ряд деревьев, за которыми, метрах в 50 (неочевидно) просматривается строение. И наконец, картинка со спутника. Я отталкивался от первого фото. Точку съемки я, как в математической задаче, "предположил". Угол съёмки был получен путем определения левой и правой границ кадра и направлением дорожек на переднем и заднем планах. Теперь необходимо небольшое отступление. Я исходил из того, что (как показала практика) все немецкие снимки сделаны с применением штатного объектива (термин, обозначающий объектив, угол зрения которого примерно равен углу зрения человеческого взгляда и дающий наиболее привычную взгляду картинку), для разных форматов фокусное расстояние "штатника" будет разным - для 35-мм кадра - это 50 мм, для 6х6 - 80 мм, для 6х9, емнип, 105 мм и т.д. Общее у них всех, независимо от формата - это угол охвата, а именно - примерно 45 град. Теперь смотрим на угол фото 1 на схеме. Я пошел дальше и все последующие "углы" на схеме не менял, менялась только предполагаемая точка съемки. Результат видите сами. Такого, до метра, схождения я не припомню даже в Немирове. Из-за образовавшейся уже на схеме каши я ограничился только этими 6-ю фотографиями. П.С. Да, я зануда, но именно наше общее занудство позволило развернуть "немировскую" тему. П.П.С. зачем всё это - если кратко - это п.п. 2 под фото 5 и 6, если удастся что-то выяснить... и наконец, просто в качестве эпилога. Раньше я при разговоре про Немиров со свежими людьми всегда говорил: "Это не тот Немиров, который Nemiroff, а другой, во Львовской области". Теперь, мне кажется, придется говорить "Это не тот Николаев, что рядом с Одессой, а другой, во Львовской области"... И специально для Андрея - угадай, про какой фильм тут же вспомнил Борис, когда я ему сегодня рассказал всё это?
Kolokol: Да, чуть не забыл. К чему был вот этот пассаж: "3. Одну из сторон площади с рядом (вероятно) кирпичных домов, в основном одноэтажных, за исключением двух зданий (в районе группы деревьев, ближе к левому краю снимка) - двухэтажного (слева от деревьев) и некоего непонятного (справа)".
Karan: Kolokol пишет: 6. На среднем плане лицом к фотографу (это несущественно :) располагаются 4 военнослужащих Вермахта в "бергмютце". Существенно! Это признак части. Kolokol пишет: 7. (неинформативно) в левой части кадра некая цистерна, не имеющая видимых повреждений. Информативно -есть фото погрузки бензина евреями на фоне цистерн -емнип, в той же ветке. Сравнил бы. Kolokol пишет: 3. Справа от танка - тела двух танкистов (тут позвольте без деталей). Спасибо, что тоже танкистов признал, а то кое-кто говорит, что это кто угодно может быть. Kolokol пишет: для 6х9, емнип, 105 мм и т.д. Хм, вообще то пару фот мы купили - в лоте указан размер, ЕМНИП, 6 на 9. Kolokol пишет: П.С. Да, я зануда, но именно наше общее занудство позволило развернуть "немировскую" тему. П.П.С. зачем всё это - если кратко - это п.п. 2 под фото 5 и 6, если удастся что-то выяснить... Не прибедняйся! То, что ты написал - это "Учетная карточка опознавания". Ее, по уму бы, сделать на каждый опознанный. Вот тогда, ...... а ведь правда -при наличии современных фото - это точно докторская! Это получается какая то археофотокриминалистика, чего никогда никто не делал..... Снимаю шляпу! еще раз -вот так нужно каждую машину отделать(каждый эпизод). Ну а зачем - это однозначно. Ехать надо. Может, ну его нафиг -Кубинку, ЦМВС? Метнемся сами зимой? Львов снимем -нужно тройку ракурсов отловить, Николаев? Но хоть будет понимание, что это оно! Kolokol пишет: И специально для Андрея - угадай, про какой фильм тут же вспомнил Борис, когда я ему сегодня рассказал всё это? Неужели "Ленин в октябре?" Кстати: и что он сказал?
Kolokol: Karan пишет: Кстати: и что он сказал? Он сказал, как старый мудрый рэбе из анекдота - "Я не знаю, что такое сюрреализм, но ехать надо"
Kolokol: Николаевское кладбище (то, которое на польке на западной окраине города). на месте второго "религиозного сооружения" (на Ю от Рынка) я не понял, что, на месте третьего (на Ю-В от Рынка) и кладбища рядом с ним - соответственно футбольное поле и современная частная застройка.
volodia: видно фрагмент противоположной части площади,куча солдат,вероятно после боя-легкопехотники видно дом,возле которого въезд на площадь сейчас в Мыколаеве в парке на площади листва опала,только ракурсы искать
volodia: в копилку
zampolit: Всех поздравляю! Место опознано местными жителями
Oleh Nemchinov: Не только местными, но и ДВУХместными ;) Утро воскресенья 16 октября 2008 года было посвещено "опознанию" и фотографированию. Сделано 95 фото, правда всле ли они нужны для иеня большой вопрос. Вот ссылка на полный архив http://files.mail.ru/5AF82Z Из позитива. Найден "угол" площади с видом на церковь Из негатива Пл. Ринок ОЧЕНЬ перестроенна Из позитива отсняты две церкви (православная и костёл) Из негатива - "языка" взять неудалось (все подходящий под возможный возраст аксакалы находились на Службе Божей) Из позитива - найден местный краеведческий музей Из негатива - он закрыт и видимо давно (тут придётся видимо применять админресурс ;) ) Из позитива - на местном кладбище найдена братская могила советских воинов в хорошем состояние Из негатива - видимо это захоронения1944-го, в отличии от Винникоп и Пидберизцыв нет упоминаний про "1941-й год", фамилии нужно "пробить" по ОБД p.s. Дорога от Львова до Мыколаева 30 км. занеяла 15 минут (отремонтировая трасса + незагружена в воскресное утро) Предлагаю во время следующих "немировских" экспедиций выделить хоть 1/3 дня для поезди в Мыколаев
Алтын: Oleh Nemchinov пишет: Из позитива отсняты две церкви (православная и костёл) А костел до войны такой же был или перестраивался?
Oleh Nemchinov: Алтын пишет: А костел до войны такой же был или перестраивался? Не знаю, но ОЧЕНЬ сомневаюсь. Если церков 99 % реконструировалась (там на сколько я помню с начала 90-х была "война" за храм между местными общинами), то врядли костёл перестраивался из-за отсутствия большой римкатолической общины котороя могла бы это пофинансировать
Алтын: Oleh Nemchinov пишет: Не знаю, но ОЧЕНЬ сомневаюсь. Если церков 99 % реконструировалась (там на сколько я помню с начала 90-х была "война" за храм между местными общинами), то врядли костёл перестраивался из-за отсутствия большой римкатолической общины котороя могла бы это пофинансировать Благодарю! Стойкое дежавю, что на каком-то снимке этот костел встречался.
Oleh Nemchinov: Алтын пишет: Стойкое дежавю, что на каком-то снимке этот костел встречался. А Вы "часики" на нём заметели? Не на каждом костёле встречаются часы...
volodia: Oleh Nemchinov, отличная работа!
Karan: Oleh Nemchinov пишет: Утро воскресенья 16 октября 2008 года было посвещено "опознанию" и фотографированию. Браво, Олег! Уже проговаривали, что если сложится приехать на Новый год, обязательно посвятим, и не часть, а день точно.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Всех поздравляю! Место опознано местными жителями Здорово! Посмотрел ветку на форуме, надеюсь, они там что-нибудь захотят и смогут выяснить об этих событиях. Oleh Nemchinov пишет: Утро воскресенья 16 октября 2008 года было посвещено "опознанию" и фотографированию. Сделано 95 фото, правда всле ли они нужны для иеня большой вопрос. Вот ссылка на полный архив http://files.mail.ru/5AF82Z Олег, спасибо большое за труды и материалы! Архив потихоньку качается А запас карман не тянет. Мало ли какие эпизоды еще случится привязывать к Николаеву, раз там бои шли. Уже видно, что православная церковь вполне соответствует военному снимку - не только положением куполов, но и высокими окнами.
Егор: Олег, спасибо Вам за работу! Теперь бы ещё местных раскрутить на предмет старожилов...
Oleh Nemchinov: Егор пишет: Теперь бы ещё местных раскрутить на предмет старожилов... уже работаю по этой теме и с музеем пробую тоже выяснить
Oleh Nemchinov: Oleh Nemchinov пишет: Из позитива - найден местный краеведческий музей Из негатива - он закрыт и видимо давно (тут придётся видимо применять админресурс ;) ) Админресурс дело хорошее.... музей как оказалось действующий, но БЕЗ ШТАТНЫХ сотрулников... При необходимости его окрывают и проводят экскурсии
Karan: Oleh Nemchinov пишет: Админресурс дело хорошее.... музей как оказалось действующий, но БЕЗ ШТАТНЫХ сотрулников... При необходимости его окрывают и проводят экскурсии Хорошая новость! Значит, есть надежда пообщаться с людьми в теме.
volodia:
Алтын: 28 июня 1941 года в г.Миколаюв находился штаб 26 армии. Это и есть этот городок? Возможно танки из охраны управления армии.
Oleh Nemchinov: опять всё сходится на КВ-2 из 24 тп 12 тд 8 мк (их по данным Е. Дрига 2 (две) штуки на весь 8 мк либо 6 только в 34 тд???)
Сергей Лотарев: Oleh Nemchinov пишет: опять всё сходится на КВ-2 из 24 тп 12 тд 8 мк (их по данным Е. Дрига 2 (две) штуки на весь 8 мк либо 6 только в 34 тд???) В 34-й тд шесть КВ были потеряны в боях за Дубно, Один - в пути под Красным, один - оставлен в парке. Так что в Николаев попасть не могли, да и дивизия там и близко не проходила. Минимум шесть из них - КВ-1 А вот в 12-й наверняка было немало КВ-2.
Oleh Nemchinov: вечером 22-го на Львов, через Миколаив прошла 7 мд, но унеё то точно не должно было быть КВ-2. ИМХО это 12 тд!
Сергей Лотарев: Oleh Nemchinov пишет: вечером 22-го на Львов, через Миколаив прошла 7 мд, но унеё то точно не должно было быть КВ-2. ИМХО это 12 тд! Да, тут вариантов нет, 12-я проходила к Николаеву ближе всех прочих танковых дивизий, дислоцировалась неподалеку. Опять же КВ с пушкой Л-11 тоже могли быть только в ранних танковых дивизиях.
Oleh Nemchinov: Cегодня общался с директором Миколаевской друкарни. Говорит, что здание перестраивали в 60-з годах 20 века. Про два танка подбитых в 41-м сказал мне самм, БЕЗ НАВОДКИ. Пообещал помочь контактами со сторожилами которые возможно помнят бой
Karan: Oleh Nemchinov пишет: Про два танка подбитых в 41-м сказал мне самм, БЕЗ НАВОДКИ. Ого! Стало быть, было нечто большее, чем просто брошенные танки. Отлично!
Oleh Nemchinov: Созвонился с заведующей музея Марией Михайловной Ганич.... Пока только подтвердила сам факт боя и пообещала показать историко-краеведческий музей и направила к доктору истоических наук Льву Викторовичу Войтовичу (пока связи с ним нет, в наличии только домашний телефон)
Сергей Лотарев: ссылка на лот
Сергей Лотарев: И еще один снимок из Николаева, кажется, тоже не новый.
Karan: Хочу поздравить всех форумчан, принимавших участие в опознании этого эпизода, завершившегося успешно - с неким "признанием", что ли... Пара фото эпизода, с указанием точного места, с аннотацией "и отставшие сражались" приведены во вновь вышедшей работе А. Исаева "Дубно 1941". Сегодня книга была куплена, наскоро просмотрена, вот первым в глаза и бросилось. Так что - "не пропадет наш скорбный труд!"
Karan: Добавлю пару ракурсов эпизода.
zampolit: Обработанный результат совместной работы участников форума, который находится в этой ветке, изложен тут http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Mikolajow/Mikolajow.html
Karan: В копилку ракурсов. Нашел тут на компе старые запасы.... Крупные фото, и, как кажется, даже Николаев прописан..... Кстати на фото хорошо видна конструкция воздушного фильтра -то, что таковой от стоящего на Т-34(при одинаковом базовом моторе) отличался кардинально.
Kolokol: Karan пишет: Нашел тут на компе старые запасы.... В очередной раз поражаюсь, к каким последствиям приводит подрыв БК - сравним дом до и после... Кстати - БК-то, значит, был!
Karan: Kolokol пишет: В очередной раз поражаюсь, к каким последствиям приводит подрыв БК - сравним дом до и после... О чем и разговор - кто в здравом уме будет таким образом "разделывать" танк? Смысл сего мероприятия?
zampolit: Не такая уж это и забытая история. Николоевские жители подсказали книжку, где описаны события на фотографиях. Как и в Немирове, эта история переросла в городскую легенду, точнее легенды, в которой смешалось в кучу все. Прошу, переведенный фрагмент (ляпы не исправлял) из книги Я. ГНАТІВ "КОЛИ ПРОКИДАЄТЬСЯ ЛИЦАР" "Был июнь 1941 года... Того дня мы забавлялись в кічки круг Підліської колокольни, когда вдруг послышался грохот, который напоминал небесные громы, хотя на небе не было никакой тучки. - Уже идут німаки, - сказал старший мальчик Михаил Юрик. - Ходим на Рынок, посмотрим. И мы помчали навстречу громам. Однако дошли только до той польской церкви. Весь центр города затянуло клубами дыма и пороха. За школой стоял совіцький танк и время от времени через устье трубы, которая торчала с башни, ригав огнем и неистовым грохотом. Мы прислонились одно до одного и с любопытством, которое преодолевало страх, наблюдали. Эта сцена продолжительная довольно долго, нам казалось - целую вечность. Спустя некоторое время прозвучал большой силы взрыв. Танк перестал ригати, все стихло, и только клубы дыма стелились землей и не торопились износиться к небу. Завоняло палениной и еще какими-то неприятными запахами, дым колол глаза. Мы начали пчихати, вытирать слезы и должны были отойти назад к нашей колокольне, где мальчики продолжали забавляться, а постоянные ее жители - совы и летучие мыши, которые в течение дня дремали, готовясь к ночному охоте, вездесущие воробьи и филин - и в дальнейшем довольно спокойно наблюдали за игрой детей так, гей - бы в городе ничего особого не происходило. …. - Ты смотри! - вдруг изумленно воскликнул. - Бог услышал музыку органов. Видишь, один выстрел от танка развалил рог аптеки, другой - жидівську магазин, еще один - колокольню, а костела никакой не зацепил... ….. Ребята круг Підліської колокольни живо обсуждали события, которые только что состоялись на Рынке. Говорили, что, когда в совєтському танка закончились заряды и горючее, четыре комсомольцы открыли люк и вышли с бронемашины с поднятыми руками. Они шли узенькой улочкой к немецкому майору, окруженному людьми, которые впрошували німака не стрелять по танцу с пушки, потому что шара могут зацепить некоторую из домов. За переводчика был старый Балаким, высоченный и худой, что напоминал фигурой Дон Кіхота. Бывший старшина Украинских сечевых стрельцов хорошо знал немецкий язык, потому что Первую мировую войну прошел от звонкая и к звонкая, и даже вне него, потому что потом еще несколько лет воевал за самостоятельную Украину. Когда комсомольцы с совєтської бронемашины подошли почти вплотную к человеческой компании, один из танкистов вдруг бросил гранатой, которую держал в поднятой руке за главой, в німака. Граната попала майору в лоб, который чему-то не развалилось, вместо того на нем моментально выросшая шишка. Комсомольцы бросились убегать назад к танку и закрыли за собой люк. Тогда німаки под скамейкой дымового занавеса подползли под бронемашину, подложили под нее взрывчатку, а затем ее подорвали. Свойственно, тот страшный взрыв мы и услышали. Неизвестно, или имел этот рассказ свидетельствовать об упорстве комсомольцев, об отваге которых всегда говорили с уважением и удивлением - хотя они и принадлежали к чужой и непонятной ребятишкам идеологии, - или о твердом лбу німака, которого не могла развалить гандґраната, или о никудышной совєтську оружие, потому что гандґраната так и не разорвалась. Через три десятка лет местная районная газета относительно тех танкистов подавала разные воспоминания разных очевидцев, еще иначе повествовал в "Хронике парохії и города Николаева над Днестром" (Николаевщина. Сборник научных статей. - Т. 1. - Львов, 1998) о тех событиях их очевидец местный парох отец Владимир Федусевич, были и другие версии. В частности николаевские пропойцы были убеждены в том, что танк с комсомольцами был подорван бутылкой с розвадівською самогоном, который танкисты прихватили с собой из магазина Шпіглера. Когда комсомольцы влізали назад в танк, позорно спасаясь бегством от немцев, кто-то из них неосторожно наступил на бутылку и и взорвалась. Прецінь известно, что розвадівська самогон имеет своими составными частями спирт- ректификат из соседнего села Дроговиже, карбид или известь, которые их выпаливают в Розвадівській вапнярці и прибавляют для очистки от сивушных масел, и еще какие-то травяные составные части для запаха. Не один пропойца сгорел от той вогневибухової смеси. Говорят даже, что москали в 1940 году хотели на базе Розвадівської вапнярки и Дроговизького спиртозавода запустить фабрику секретного оружия против немецких танцев, то есть бутылок из розвадівським самогоном, но не смогли, потому что вся секретная продукция под названием "бонго" немедленно разворовывалась и перекочевывала к погребам розвадовцев и в жидівські лавочки в Миколаєві. Наилучшей закуской для этого "бонго" служили хорошо разрекламированные горячие деруни, которыми торговали на каждом кутьи Рынка малые жидики с восклицаниями "гайсенеГайсине бульбеники, гайсене бульбеники!"... Так или иначе, но бывшие ребятишки из-под Підліської колокольни держались своей версии в истории с совєтським танком и правдивость своего рассказа никогда не подвергали сомнения... "
volodia: Да,за шишку на лбу майора,и нежелание сдаваться -немцы могли и поджечь КВ
Karan: zampolit пишет: Николоевские жители подсказали книжку, где описаны события на фотографиях. Однааако... Мотивы немцев понятны, но: танков было то 2!
konchak: Володимир Федусевич «Хроніка парохії і міста Миколаїва над Дністром». ( «Миколаївщина» збірник наукових статей. Т.1. с.183 ) (Перевод мой). « Пам’ятник на площади Рынок простоял до 1941 года, аж до 1 июля того года, когда немцы наступали на Николаев, а большевики отступали, один из большевицких больших танков ехал через Рынок прямо на эту фигуру и за мгновенье с красивого, огороженного заборчиком, давнего памятника остались одни обломки. Железный крест смят, обелиск, на котором стоял памятник, повален и вдоль наполовину уничтожен. Памятник перестал существовать, но за каких-то три часа немецкая граната попала в тот танк и он, расколотый надвое, лежит и до сих пор в южной части Рынка, напротив дома б. Винича-Шора, в доме которого размещалось учреждение большевиков записи актов гражданского состояния.» Пока – что никто и нигде ничего не говорит о втором танке. Видимо, он стоял здесь длительное время и никаких боевых действий в городке не вел. О танке подбитом слышал еще в детстве. О втором – никогда.
Сергей Лотарев: konchak пишет: Пока – что никто и нигде ничего не говорит о втором танке. Видимо, он стоял здесь длительное время и никаких боевых действий в городке не вел. О танке подбитом слышал еще в детстве. О втором – никогда. Может быть, второй танк немцы вскоре увезли, и поэтому он не запомнился? Во всяком случае, на нем видны следы от попадания снарядов. А вообще в городе сильные бои шли? Не только этот танк его оборонял, наверное? И кому был памятник?
Karan: konchak Приветствую! Немного вопросов по тексту. konchak пишет: аж до 1 июля того года, когда немцы наступали на Николаев, а большевики отступали, один из большевицких больших танков ехал через Рынок То есть, так понимаю, дело было 1 июля, непосредственно перед входом немцев в город? konchak пишет: но за каких-то три часа немецкая граната попала в тот танк Как понимать оборот про "3 часа"? Раздавил некий памятник, потом граната -между этими событиями прошло 3 часа -т.е. танк там оставался? Просто получается весьма загадочно: есть фото, которые, в том числе и сами жители признали Николаевым. На этих фото четко видно 2 танка. При этом именно второй, КВ-1, несет на себе следы повреждений и, именно у которого лежат танкисты, которые - либо были убиты после выхода из танка, либо были вытащены -по-любому, это некий эпизод, который должен запомниться. А этого нет.... konchak пишет: немецкая граната попала в тот танк и он, расколотый надвое Это нереал однозначный - ну никакая, даже немецкая, граната, танк КВ расколоть не может. Никак. Вышеприведенная версия с подрывом с помощью заряда под днище - по состоянию на сейчас - единственно верная(если брать причину и способ взрыва). Но почему пропал из памяти второй танк -непонятно...
konchak: Наведен фрагмент хроник, которые вел в церковной книге местный священник. Своего рода летопись церкви и городской жизни. Относительно даты - можно не сомневаться. все его хроники весьма любопытны и абсолютно достоверны. Федусевич потом спрятал покореженный крест в церкви. Стрелял только один танк. В ближайшие дни получу от очевидцев информацию по второму танку. Хотя разговор был о одном танке еще при советской власти, когда переносили изначально планировавшееся на этом месте весьма нужное (м/ж) сооружение. Перенесли в другой конец парка, который сейчас вырос на площади именно из тех соображений, что на этом месте погибли танкисты. Сами танкисты могли бы рассчитывать на помощь местных жителей, но совершили непростимое на Западной Украине святотатство - разрушили крест, который стоял там столетиями. В городе их гибель восприняли как немедленную Божью кару, хоть и отдали должное мужеству танкистов. Не хочу ничего придумывать, сам священник Федусевич описал эпизод, вероятно,, из чьих-то слов. Вряд ли он ориентировался достаточно хорошо в оружии. Как и остальные жители городка. Сразу после Пасхи напишу все, о чем удастся узнать от очевидцев тех событий. ХОТЬ, СОГЛАСИТЕСЬ, НЕ МНОГО ЛЮБОПЫТНЫХ РИСКНУЛИ НАХОДИТЬСЯ В МЕСТЕ, ГДЕ ВЕЛАСЬ СТРЕЛЬБА ТАКИМ КРУПНЫМ ТАНКОМ.
konchak: Хочу еще сказать, что первые немцы просто ушли дальше (вероятно, им нечем было воевать из таким танком), и действительно определенное время танк находился на площади сам, без противником. Экипаж не мог двигаться, поскольку была перебита гусеница, но не рискнул и выйти из танка. и действительно был взорван спустя некоторое время. это упоминалось во всех слышанных рассказах. Как и то, что граната, повредившая гусеницу, была брошена как раз из того здания, которое на снимках практически полностью уничтожено. Стрелял по нему как раз танк. Давайте, все же подождем несколько дней. Может, удастся снять хотя бы часть вопросов. Как и попробовать выяснить место захоронения танкистов.
konchak: Вообще в городе бои не шли никакие. Поэтому нет и захоронений 41-го года. Очень много погибло уже в 44-м. Памятник - Железный крест на постаменте. Сейчас на этом месте фигура Матери Божьей. http://mykolaiv.lviv.ua/foto.php?file=golovatsky/mykolaiv/bDSC_3362.jpg или http://mykolaiv.lviv.ua/foto.php?file=mykolaiv_photo/bn318.jpg. Танк погиб в десяти метрах от нынешнего памятника. Насколько знаю, у немцев не было в городе артиллерии, и подбить танк им просто было нечем. Тем более, повторюсь, боев, как таких, не было. существует версия, что танкисты взорвали танк вместе с собой, но я не понимаю, как тогда могли сохраниться теле танкистов в состоянии, когда их можно было опознать (на фотографии). Однозначно - площадь наша. Как и история с танком. Относительно второго, повторяю - выясню. Думаю, немцы его притянули попозже. Ведь танк длительное время находился на площади. А поскольку стоял у трассы (теперешней Киев Чоп) всего в десяти метрах, то и фотографировались на его фоне минимум несколько недель, а может быть и месяцев, все, у кого был фотоаппарат. Отсюда и большое колличество фотографий.
Karan: konchak пишет: Относительно даты - можно не сомневаться. все его хроники весьма любопытны и абсолютно достоверны. Что ж, дай бог, если так... konchak пишет: Хочу еще сказать, что первые немцы просто ушли дальше (вероятно, им нечем было воевать из таким танком) Абсолютно логично. Лезть на рожон без ничего - не по-немецки. konchak пишет: Экипаж не мог двигаться, поскольку была перебита гусеница, но не рискнул и выйти из танка. и действительно был взорван спустя некоторое время. это упоминалось во всех слышанных рассказах. Как и то, что граната, повредившая гусеницу, была брошена как раз из того здания, которое на снимках практически полностью уничтожено. Стрелял по нему как раз танк. Вроде оба стоят на целых... Хм. Полу-офф-топ: история с гранатой, разорвавшей гусеницу(абсолютно реально) и последующие события - очень похожи на "Бисмарк" и торпеду, заклинившую руль. Из за чено он и не ушел ,собственно. konchak пишет: Давайте, все же подождем несколько дней. Может, удастся снять хотя бы часть вопросов. Как и попробовать выяснить место захоронения танкистов. Полностью поддерживаю - если удастся этот эпизод до конца распознать - большое дело. Есть смысл не торопиться. Кстати, я так понял ,что Вы местный? На ряде фото есть дети - может ,кто то себя может узнать? Я говорю про оригиналы.
konchak: Фотографии распечатаем и передадим - есть у нас такой клуб старожилов, в него, кстати, входит Ярослав Гнатив (один из свидетелей тех событий), автор книги "Коли прокидається лицар", написавший ее частично в мемуарном стиле, и доктор исторических наук, профессор и зав.кафедрой исторического факультета Львовского университета Леонтий Войтович. Кстати, приличный знаток военной техники и военной истории вообще. Я, Ярослав Муха работаю заместителем редактора местной газеты. Сама тема, фотографии и результаты обязательно попадут на страницы газеты. Уверен, они будут очень интересны нашим читателям. Конечно, дадим посылание на сайт и форум. В Николаеве намного интереснее события проходили во время Первой мировой войны. Здесь были одновременно Корнилов, Каледин, Деникин и Брусилов, прошли решающие бои брусиловского прорыва. Сохранилась линия обороны австрийской армии, (доты и т.п). Но это совсем другая история. Если заедет кто, найдите меня. Это совсем не трудно. Танк стоял прямо под окном моего кабинета. Помогу, чем смогу. Ел.адрес у Вас есть.
Сергей Лотарев: Ярослав, большое спасибо вам за участие и информацию! Надеюсь, у старожилов удастся выяснить какие-то подробности. А известно ли, когда из города ушла советская пехота и штаб 26-й армии? Добавлю еще несколько слов по поводу этого эпизода. 1. Про КВ-1 что-то определенное сказать сложно, но на всех фотографиях, где видно место, на котором он стоял, он присутствует. Кроме того, что-то ведь послужило основанием для слов: "Героические страницы в историю города вписали экипажи четырех танков 23-го и 24-го танковых полков 12-й танковой дивизии, которые почти двое суток сдерживали натиск гитлеровских войск. В неравном бою танкисты погибли. Имена павших героев неизвестны... 1 июля Николаев был захвачен вражескими частями." Значит, где-то в Николаеве должны быть остаться еще два танка. А есть ли в ОБД какие-то данные по 99-й стрелковой дивизии? Были ли у нее потери в Николаеве? 2. Вот на этой фотографии, второй из имеющихся, которая сделана непосредственно во время того боя (обломки танка еще горят), стоит солдат в кепи. Насколько я понимаю, из горных стрелков и легкой пехоты в той полосе это могла быть только 101-я легкопехотная дивизия. Я правильно помню, что ее история пока не добыта? Та, которая Die 101. Jäger-Division in Dokumenten, Bildern und Berichten Willi Weinmann, Selbstverlag, Offenburg (Marbach a.N.) 1966, Hrsg. Traditions-Verband - Soziales Hilfswerk 101. Jäger-Div. e.V. (Offenburg), Или уже есть? Можно будет на «Панцер-архиве» поспрашивать, может быть есть у кого, и этот кто-то согласится страничку-другую отсканировать. 3. Похоже, что у нас имеется едва ли не единственный снимок в принципе, где снят КВ-2 в бою! Не только этот, а вообще КВ-2 в бою. Жаль, что не оригинал. Насколько я помню, это фото шло в серии из двух или трех снимков, но у меня оно переименовано. Кто-нибудь запомнил, какие именно снимки шли вместе с ним? На этой фотографии не видно разбитой гусеницы, но раз фотограф решился подойти, вероятно, это уже финал боя. Но экипаж должен быть в танке хотя бы частично – во-первых, люки закрыты, во-вторых, незачем было бы подрывать танк, если бы в нем уже не было экипажа. И еще, по поводу здания за танком. Если допустить, что его обстреливал КВ, то разве что 152-мм болванками, иначе от здания ничего не осталось бы. Могли ли такие следы на стенах оставить, скажем, попадания 37-мм пушек? Что касается описания в боя, помимо очевидного предположения, что гранатой могли назвать более мощный подрывной заряд, да и от обычной гранаты танк мог загореться, что затем вызвало детонацию боекомплекта, есть еще один вариант. В немецком языке словом «граната» (Granate) обозначается снаряд вообще. Поэтому ручная граната в немецком называется Handgranate («Гандграната» из текста, приведенного Замполитом). Житель Николаева, который прежде находился в составе Австро-Венгрии вполне мог ориентрироваться на немецкие термины. Да и в русском языке еще во времена Первой мировой снаряды назывались гранатами. То все-таки скорее всего речь в рассказе шла именно о ручной гранате, но учитывать стоит всякие возможности. Кроме того, нельзя исключать, то танкисты сами подорвали себя вместе с танком, когда он уже загорелся или просто от безвыходности положения и нежелания сдаваться. Особенно если верен эпизод с гранатой в лоб немецкому майору. Рассчитывать им уже было не на что. В любом случае, так разнести танк могло только от взрыва боекомплекта, по-моему. Тем более, что он в танке еще видимо оставался – среди обломков виден как минимум один снаряд. 4. Этот эпизод с новыми подробностями все больше напоминает наш фильм 1990 года танк «Клим Ворошилов-2». Кстати, здорово было бы выяснить, выдумал в этом фильме сценарий, или на основе каких-то событий написан.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Кто-нибудь запомнил, какие именно снимки шли вместе с ним? Посмотрю у себя, вроде сохранились разные варианты, в тч нерезанные. Сергей Лотарев пишет: Могли ли такие следы на стенах оставить, скажем, попадания 37-мм пушек? Могла 20-мм зенитка настрелять. Как вариант. Сергей Лотарев пишет: 4. Этот эпизод с новыми подробностями все больше напоминает наш фильм 1990 года танк «Клим Ворошилов-2». Кстати, здорово было бы выяснить, выдумал в этом фильме сценарий, или на основе каких-то событий написан. Как только эпизод получил "биографию", это сразу вспомнилось. С ним такая картина -фильм снят по повести, а повесть(емнип, по словам автора - В. Золотухи) - вроде как на рассказах, слышанных в детстве или чем-то подобном. Попробую разузнать.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Значит, где-то в Николаеве должны быть остаться еще два танка. А есть ли в ОБД какие-то данные по 99-й стрелковой дивизии? Были ли у нее потери в Николаеве? Просмотрел ОБД - первоисточников не нашел.... Фрагменты из Книг памяти... Есть несколько мыслей по поводу принадлежности и причины нахождения. С начала войны в городе был штаб 26 армии. Вполне вероятно ,что для охраны штаба могли быть использованы танки 8 мк, т.е. те самые 4 штуки. Ведь точно также использовалась часть танков 4 мк для охраны штаба и своего корпуса, и 6 стрелкового. Правда, почему из разных полков? До утра 1 июля в городе должен был быть 206 сп. Согласно вот этому: Оперативная сводка штаба 26-й армии № 018 к 19 часам 1 июля 1941 г. об отводе войск на рубеж Бобрка, Журавно Серия «Г» ОПЕРСВОДКА № 018 К 19.00 1.7.41 ШТАРМ 26 БРЗЕЖАНЫ Карта 200 000 1. Части армии с 6 часов продолжают отход на основной оборонительный рубеж (иск.) Бобрка, Журавно. Противник небольшими пешими и конными группами неотступно следует за нашими частями. 2. 8-й стрелковый корпус: 99-я стрелковая дивизия к утру занимала рубеж Дроговице, Развадув, Верынь, имея 206-й стрелковый полк в Миколаюв. Штаб – лес восточнее Верынь. С 6 часов начала отход на основной оборонительный рубеж Ходерковце, Дзеветники, (иск.) Оттыневице. Штаб корпуса – Борыныче. 3. Связь с частями – по радио, со штабом фронта – радио; с соседями: 12-й армией – радио, 6-й армией – связи нет. 4. Погода солнечная, сухая. Начальник штаба 26-й армии полковник Варенников Начальник Оперативного отдела полковник Ступников
Сергей Лотарев: Karan пишет: С начала войны в городе был штаб 26 армии. Вполне вероятно ,что для охраны штаба могли быть использованы танки 8 мк, т.е. те самые 4 штуки. Ведь точно также использовалась часть танков 4 мк для охраны штаба и своего корпуса, и 6 стрелкового. Правда, почему из разных полков? Ну, это под вопросом, про то, что из разных полков. Но, как вариант, можно предположить, что на охрану штаба забрали какие-то отставшие от дивизии машины. Тем более, что 8-й мехкорпус был довольно быстро переподчинен 6-й армии, и формально штаб 26-й армии уже к позднему вечеру 22 июня не мог забрать у нее танки. Karan пишет: Как только эпизод получил "биографию", это сразу вспомнилось. С ним такая картина -фильм снят по повести, а повесть(емнип, по словам автора - В. Золотухи) - вроде как на рассказах, слышанных в детстве или чем-то подобном. Попробую разузнать. Только он Залотуха почему-то. Москвич, должно получиться найти. А повесть написана на 10 лет позже выхода фильма по его сценарию, так что видимо наоборот - книга по фильму. http://imhonet.ru/person/26289/role/100/
Karan: Сергей Лотарев пишет: так что видимо наоборот - книга по фильму. Это ничего не меняет. Сценарий ли, повесть ли - это "военный и декларированно документальный рассказ о танке “Клим Ворошилов”.(С) Не мое -из аннотации о сборнике его произведений. А вот насколько аннотация соответствует истине....
Karan: Сергей Лотарев пишет: Ну, это под вопросом, про то, что из разных полков. Но, как вариант, можно предположить, что на охрану штаба забрали какие-то отставшие от дивизии машины. Тем более, что 8-й мехкорпус был довольно быстро переподчинен 6-й армии, и формально штаб 26-й армии уже к позднему вечеру 22 июня не мог забрать у нее танки. Стоп. То, что из разных полков - известно по состоянию "на сейчас", верно это или нет, сказать трудно, но такая информация есть. В наряд для охраны выделяют силы сразу, а не пользуясь случаем при виде отставших машин. Уж об этом позаботились бы в первую голову.
Сергей Лотарев: Karan пишет: В наряд для охраны выделяют силы сразу, а не пользуясь случаем при виде отставших машин. Уж об этом позаботились бы в первую голову. Это верно, но у штаба армии и своя охрана имеется по штату. И не факт, что 22 июня, когда ничего еще с масштабом немецкого наступления было непонятно, и дела на участке 26-й армии шли хорошо, штаб армии уже озаботился ее усилением. По-разному могло быть.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Это верно, но у штаба армии и своя охрана имеется по штату. И не факт, что 22 июня, когда ничего еще с масштабом немецкого наступления было непонятно, и дела на участке 26-й армии шли хорошо, Они 22 числа везде еще были хорошо, однако сосед справа, даже на корпусном уровне, озаботился. И это также отражено в документах. Поэтому - да, могло быть по разному, в каждой избушке свои игрушки, но - все-таки следует исходить из тех свидетельств, которые есть, а они показывают ,что раздергивание БТ частей (и привлечение танков для охраны разного уровня штабов) имело место быть и было практикой распространенной.
konchak: Еще один танк был подбит в районе Верина. Есть свидетели, тогда мальчишки, которые в него лазили. Готовим большую статью.
zampolit: konchak пишет: Еще один танк был подбит в районе Верина. Что такое район Верина?
Karan: zampolit пишет: Что такое район Верина? Район села Верин, Южнее Николаева.
konchak: Именно в єтом направлении отступали советские войска. Хроники Федусевича написаны в 1945 году, значит танк был на площади всю войну. Даю отрывок из статьи Войтовича. Полностью вскоре дам. "І.Табачар чув від очевидців цікаві версії. Німці приїхали в Миколаїв на велосипедах. Про це і я чув від багатьох. Ця інформація достовірна. О 3-й годині дня 1.07.1941 р. в Миколаїв увійшли підрозділи 101-ї легко-піхотної дивізії. Очевидно першими були бійці розвідувального батальйону. За штатним розписом розвідувальний батальйон дивізії такого типу мав два велосипедні ескадрони і протитанкову роту, озброєну 37-мм гарматами. За інформацією В.Федусевича та І.Табачара танк їздив по Ринку, велосипедисти об’їхали його, зайняли позиції в будинку Вінича-Шора (ЗАГСу) і звідти кинули гранату, яка перебила гусеницю. Танк вистрелив з гармат в будинок і підпалив його. На фотографії, де танк горить з правого боку, чітко видно сліди гарматного пострілу в будинок, в якому вибиті шибки та двері. Тут інформація всіх джерел співпадає. Далі важче. Інформатори І.Табачара розповідали про двох вбитих німців, яких похоронили на площі. І про двох мертвих танкістів, один з яких застрелився, просидівши в танку досить довго. Обох танкістів поховали на цвинтарі. З іншої фотографії чітко видно, що танк вибухнув і його частини розкидало в різні сторони. (фото 3). Тут же видно покинутий мотоцикл та штабну легкову машину (фото 4). На іншій фотографії видно танк КВ-1, біля якого лежать два танкісти. Значить, танків було, як мінімум, два і один з них залишився неушкодженим. Очевидно саме про цих двох танкістів, один з яких застрелився, і розповідали очевидці І.Табачарові".
konchak: 8-й механізований корпус генерал-лейтенанта Д.І.Рябишева (12-а і 34-а танкові дивізії, 7-а моторизована дивізія) мав у своєму складі за даними його колишнього командира 932 танки, за даними інших дослідників від 858 до 899 танків [156. С.267]. В тому числі в корпусі було 100 танків Т-34, 2 танки КВ-2 та 6 танків КВ-1. Крім того було більше 211 гарматних бронеавтомобілів. 22.06.1941 р. корпус покинув місця дислокації і висунувся до кордону. При цьому 7-а механізована дивізія перейшла ввечері 22 червня через Миколаїв. В першій половині дня 23.06 через Миколаїв пройшли частина сил 12-ї танкової дивізії. Німецька повітряна розвідка зафіксувала це переміщення маси військової техніки в бік Перемишля і командуючий 17-ю німецькою армією, яка прикривала цей напрямок силами 101-ї легко-піхотної дивізії, зупинив її наступ. Сили дивізії, які перейшли Сян, повернули назад. В радянських джерелах можна прочитати, що їх вибили з Перемишля прикордонники вже 23.06. Це, мабудь, правда. Легко-піхотна дивізія була з’єднанням, призначеним для дій на пересіченій танконедоступній місцевості. Через це в її складі було всього два піхотні полки і артилерійський полк зменшеного складу (по дві батареї з 4-х гармат в кожному дивізіоні). Дивізія була сформована тільки 10.12.1940 р. і встигла взяти участь на заключному етапі кампанії по окупації Югославії. Вся техніка була на кінній тязі, а для мобільності піхоти використовувалися селянські підводи та велосипеди. Може тому на цьому напрямку дивізія простояла під Перемишлем аж до ранку 27.06.1941 р. Її протистояла 99-а радянська стрілецька дивізія (у 1940 р., коли нею командував А.А.Власов, це була краща стрілецька дивізія РСЧА). Фактично ж боїв в зоні 8-го стрілецького корпусу і 26-ї армії майже не було аж до 27.06.1941 р. Зате в зоні цієї армії відзначилися каральні органи кривавими розправами над арештованими (лише в Добромилі у соляних шахтах загинуло кілька тисяч галичан, дві тисячі – в Дрогобицькій тюрмі, 11 – біля Миколаєва у Закладському лісі і т. д.). Судячи із складу миколаївських арештантів - це були кооператори, вчителі, дрібна інтелігенція, абсолютно не пов’язана ні з нацистами, ні, навіть з ОУН). За таких умов штаб М.П.Кирпоноса, уступаючи панічним закликам командуючого 6-ю Армією генерал-лейтенанта Музиченка, перекинув 8-й корпус північніше Львова, якому поки-що ворог не загрожував. Після безцільних маршів (війська не мали топографічних карт), використавши більшу частину моторесурсу (танки Т-34 мали запас ходу по шосе до 400 км, по пересіченій місцевості – 350; КВ – відповідно 140 і 80, після чого треба було проводити технічне обслуговування двигуна) і втративши аж 50 % машин (командування корпусу доповідало, що машини пройшли 495 км і втрати матчастини складають 50 %) з 25.06.1941 р. корпус Рябишева втягнувся у Бродівсько-Дубенську танкову битву. До 1.07.1941 р. рештки корпусу відходили на Проскурів (Хмельницький).
konchak: Чиї танки були в Миколаєві 1 липня? Архіви 26-ї Армії, яка потрапила під Уманню в оточення, були знищені і не збереглися. 8-й танковий корпус воював під Бродами і Дубно. Його танків 1 липня в Миколаєві не повинно було бути. Тим більше танків КВ, невразливих для противника. У 26-й Армії інших важких танків не було. Звідки взялися “миколаївські” танки? Відповідь може бути лише одна. Танки, які з різних причин залишилися стояти на дорозі, у звітах 8-го механізованого корпусу, були віднесені до безповоротних втрат. У цих звітах дослідники виявили багато незрозумілої “хімії”. Але люди, які сиділи в цих машинах, були віддані своєму обов’язку. Полагодивши машину чи діставши пального, вони хотіли воювати далі. Без радіозв’язку вони не могли знати, що їх полк чи дивізія воюють в зоні іншої армії, тому зверталися до будь-яких командирів в зоні 26-ї армії і включалися останніми до їх частин. Хто відмовиться від таких танків? На жаль, відсутність архівів 26-ї Армії не дозволить перевірити цю версію. Є ще один цікавий момент. На фото танка КВ-1, який залишився цілим, видно, що його гармата (КВ-1 мали 76-мм гармати Л-11) має круглий отвір з правого боку стволу (фото 9). З лівого боку отвору немає. (фото 10). Неймовірно, щоби такий отвір зробив снаряд в бою. Це вже щось з області фантастики. Хіба би це була учбова машина у якої спеціально просвердлили гарматний ствол? Але для чого? На танку помітні сліди від ворожих снарядів, розбиті права надгусенична поличка і ящик з комплектом запчастин та інструменту. Може штаб армії мобілізував техніку, яка залишилася в парках. КВ міг використовуватися і як кулеметний танк, причому, будучи невражливим для противника, він міг чавити його протитанкову артилерію, машини і кулеметні гнізда. Загадка, якої ми ніколи не розгадаємо.
konchak: 27.06.1941 р. 26-а Армія почала відступати до Дністра в напрямку на Миколаїв, куди штаб армії прибув 28.06. Відступ прикривала 99-а стрілецька дивізія. В авангарді німецького 52-го армійського корпусу на велосипедах і підводах рухалася все та ж 101-а легко-піхотна дивізія. 27.06 вона зайняла опустілий Перемишль і до кінця дня вступила у Добромиль. В авангарді дивізії рухалися розвідувальний батальйон та 229-й піхотний полк. 28.06 вони досягли міста Рудки, 29.06 ночували в Комарно. Штаб 26-ї армії переправився через Дністер і 30.06 залишив у прикритті переправи 206-й стрілецький полк 99-ї стрілецької дивізії, який ще на ранок 1 липня (за повідомленням штабу армії) займав оборону на рубежі Дроговиж–Розвадів–Верин. Отже Миколаїв було покинуто. Для прикриття залишили два (або чотири?) танки, з числа тих танків з 12-ї або ж 34-ї танкової дивізій (можливо справді з 23-го та 24-го полків), які прилучилися до 8-го стрілецького корпусу. Заїхавши на ринкову площу міста, де оборону зайняли велосипедисти-розвідники з 101-ї легко-піхотної дивізії, танкісти прийняли бій. Можливо, що вони отримали наказ зв’язати противника на певний час, щоби дати можливість 206-у полку відійти далі. Цього ми також не дізнаємося ніколи. А тоді дві машини (якщо танків було чотири) відійшли в напрямку на Розділ–Ходорів–Галич, куди відступали штаб 26 Армії та 8-й стрілецький корпус. Дві машини залишилися на площі. Танк КВ-2, розстрілявши дім Вінича–Шора, де загинули німецькі солдати, напевно, був підпалений власним екіпажем. На фотографії видно як вогонь доходить до люку механіка-водія, хоча всі люки закриті. (фото 11) Коли вогонь пробрався всередину – боєкомплект здетонував і танк розірвало. Зрештою в такий спосіб у червні 1941 р. загинуло більшість танків серії КВ, яких не брали німецькі снаряди. Їх підривали самі екіпажі. Чому танкісти прийняли таке рішення? Можливо справді німецька граната пошкодила ліву гусеницю (на фотографії не видно, щоби була обірвана стрічка, може були пошкоджені натяжні ролики чи опорні катки) або пального явно не вистачало на відхід. Куди подівся екіпаж? Німецька позиція в домі Вініча–Шора була знищена. Чи зайняла німецька розвідка всі доми, чи підійшли до того часу підрозділи 229-го німецького піхотного полку. Це могли би розповісти очевидці. Екіпаж, якщо він не згорів в танку під час вибуху, мав певний шанс вибратися з площі Ринок. Екіпаж КВ-2 – це шість солдат, в т. ч. один офіцер. А про таку кількість вбитих ніхто не згадував. Може їх відхід прикривав танк КВ-1.
konchak: ОПЕРСВОДКА № 018 К 19.00 1.7.41 ШТАРМ 26 БЕРЕЖАНЫ Карта 200 000 1. Части армии с 6 часов продолжают отход на основной оборонительный рубеж (иск.) Бобрка, Журавно. Противник небольшими пешими и конными группами неотступно следует за нашими частями. 2. 8-й стрелковый корпус: 99-я стрелковая дивизия к утру занимала рубеж Дроговиж, Розвадов, Верын, имея 206-й стрелковый полк в Николаеве. Штаб – лес восточнее Верына. С 6 часов начала отход на основной оборонительный рубеж Ходоров, Десятники, (иск.) Отыневичи. Штаб корпуса – Борынычи. (я поменял в сводке названия населенных пунктов на современные, чтобы легче было ориентироваться) http://mykolaiv.lviv.ua/image/karta.jpg - карта Николаевского района.
Karan: IAM пишет: Это не КВ-1 с площади? Вопрос - заинтересовала башенка на заднем плане, за КВ. Осталась ли она и - вообще -такие конструкции часто встречаются? Вопрос возник по одному фото, там Т-34 и примерно такая же башня.
zampolit: Спасибо. История прояснилась. Хоть и вопросов стало еще больше. Пока начну с первого. Вопрос ко всем. На сколько я понял из текста-на этой фотографии дом после попадения в него снаряда из 152-мм танковой пушки. Насколько соответствуют повреждения на доме попадению в него снаряда такого калибра? Место попадения выделено красным
Kolokol: zampolit пишет: Насколько соответствуют повреждения на доме попадению в него снаряда такого калибра? Почему нет? отверстие вполне себе тянет на 152 мм. Другой вопрос - чего в крышу-то стрелять?
zampolit: Кстати в стене дома следы от нескольких попаданий, т.е. по дому стреляли достаточно интенсивно. Еще по тексту, ЕСТЬ ТАМ ДОСТАТОЧНО СПОРНЫЕ МОМЕНТЫ, к примеру о причине отверстия в стволе КВ-1. Имхо-это всетаки пробоина от снаряда. А то что не сквозная-можно посмотреть аналогичные фото с аналогичными повреждениями на другой технике
zampolit: Kolokol пишет: Почему нет? отверстие вполне себе тянет на 152 мм. Я в этом вопросе не слишком понимаю-можно обосновать? Кстати сколько в 152-мм снаряде ВВ было?
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Насколько соответствуют повреждения на доме попадению в него снаряда такого калибра? Место попадения выделено красным Соответствует, если снаряд не взорвался (или если он и не должен был взрываться, бетонобойный, например). Если бы взорвался, то от дома верорятно осталось бы меньше, чем после подрыва КВ. Кроме того, фасад из хрупкого материала был сделан, дырка наверное могла получиться и значительно крупнее калибра попавшего в дом снаряда.
Karan: zampolit пишет: Насколько соответствуют повреждения на доме попадению в него снаряда такого калибра? Прикинь, исходя из этого (обрати внимание на взрыватель и последствия):
konchak: Що ж відбувалося 1 липня 1941 р. на площі Ринок у Миколаєві? (фото 1) Поки що у нашому розпорядженні єдине писемне джерело “Хроніка парохії і міста Миколаїва над Дністром” о. Володимира Федусевича, написана весною 1945 р. на чистих листочках, вшитих в Єванлегіє Апракос, яке зберігається у миколаївській Греко-католицькій церкві св. Миколая Міррлікійського, парохом якої він був у 1921–1959 рр. Пам’ятка публікувалася двічі з моїми коментарями (в миколаївській газеті “Ленінська зоря” за 1989 р. та у першому томі збірника наукових статей “Миколаївщина” (1998). о.В.Федусевич записав: … на середині Ринку стояв старинний пам’ятковий залізний хрест на верху кам’яного постаменту, на котрім булла старинна напись церковно-слов’янською мовою… Простояв він до 1941 року, аж до 1 липня того року, коли німці напирали на Миколаїв, а большевики уступали, один з большевицьких великих танків їхав через Ринок прямо на ту фігуру і за малу хвилину з гарного, огороженного плотом, пам’ятника відвічного зробилася купа грузу. Залізний хрест потрощений, обеліск, на котрому стояв хрест, повалений та вздовж наполовину знищений, так що на пек знищився. Пам’ятник перестав існувати, але за якихось три години потім гранат німецький поцілив той танк і він, розколотий надвоє, лежить і досі в полудневій стороні Ринку, напроти дому б. Вініча–Шора, жида, в якого домі містився уряд большевиків запису актів громадського стану… Той дім горів від арматних пострілів, коли я о тім дізнався, мимоволі вскочив я до того дому. Казав доколі себе ляти воду, попарив собі руки, але таки врятував метри кальні книги всіх церков, костьолів і синагог Миколаївського району. Наша парохія не втратила ні одної книги. З помочею п. Івана Криська і ще двох міщан перевіз я ті книги ручним візком до церкви св. Миколая, а звідти кожен отець парох забрав собі свої книги… метрикальні книги, як згадав я вже вище, врятовані зостали мною 1 липня 1941, коли в Миколаїв о год. 3-ої вступили німецькі війська. Немає жодних підстав сумніватися у правдивості записів о.Федусевича. Книги парохій Миколаївського району, які відсутні в архіві, справді збереглися після пожежі 1 липня 1941 р. Частину з них використав у своїх дослідженнях Р.Сколоздра.
konchak: Можно найти старые фотографии. башенки не осталось, а вот костел сохранился полностью, отреставрирован. Старых домов всего три. В 70-е годы площадь сильно перестроена. Найду и вышлю современную фотографию. Кстати, ищем женщин, которые носили еду танкистам. Оказывается, был(?) и такой эпизод.
zampolit: konchak пишет: Звідки взялися “миколаївські” танки? Відповідь може бути лише одна. Танки, які з різних причин залишилися стояти на дорозі, у звітах 8-го механізованого корпусу, були віднесені до безповоротних втрат. У цих звітах дослідники виявили багато незрозумілої “хімії”. Але люди, які сиділи в цих машинах, були віддані своєму обов’язку. Полагодивши машину чи діставши пального, вони хотіли воювати далі. Без радіозв’язку вони не могли знати, що їх полк чи дивізія воюють в зоні іншої армії, тому зверталися до будь-яких командирів в зоні 26-ї армії і включалися останніми до їх частин. Я всетаки сомневаюсь в "прихватизации" танков вместе с их экипажами. И вопрос не только в обеспечении танка ГСМ и боеприпасами, и в конце концов ремонта. У танкистов задача найти свою дивизию, у зампотехов дивизии найти отставшие танки. konchak пишет: На фото танка КВ-1, який залишився цілим, видно, що його гармата (КВ-1 мали 76-мм гармати Л-11) має круглий отвір з правого боку стволу (фото 9). З лівого боку отвору немає. (фото 10). Неймовірно, щоби такий отвір зробив снаряд в бою. Це вже щось з області фантастики. Хіба би це була учбова машина у якої спеціально просвердлили гарматний ствол? Однозначно нет этой версии. Никто специально не простреливал ствол танка, что бы он был учебным. Это боевое повреждение.
zampolit: konchak пишет: Для прикриття залишили два (або чотири?) танки, з числа тих танків з 12-ї або ж 34-ї танкової дивізій (можливо справді з 23-го та 24-го полків), які прилучилися до 8-го стрілецького корпусу. Заїхавши на ринкову площу міста, де оборону зайняли велосипедисти-розвідники з 101-ї легко-піхотної дивізії, танкісти прийняли бій. Может все проще и банальнее, задержавшиеся танки по некой причине (многодневный ремонт и т.д.), едут через город и сталкиваются на площади с немцами? Если бы требовалось задержать немцев, то оборона строилась бы на окраине города, в засадах у дороги и т.д., но не в уличных боях в населенном пункте, без прекрытия пехоты.
zampolit: бояkonchak пишет: Екіпаж КВ-2 – це шість солдат, в т. ч. один офіцер. А про таку кількість вбитих ніхто не згадував. Може їх відхід прикривав танк КВ-1. Что-то в этой истории не хватает. КВ-1, с вмятинами от снарядов ПТО, отсутствие воспоминаний о нем, притом, он находился в непосредственной близости от КВ-2, тут сильно не прикроешь, "мертвые зоны" пушки и пулеметов не позволят это сделать.
zampolit: konchak пишет: Пам’ятник перестав існувати, але за якихось три години потім гранат німецький поцілив той танк і він, розколотий надвоє, лежить і досі в Условно говоря, от момента появления танка на площади, и до его взрыва прошло три часа, дата события 1.06.41 konchak пишет: коли в Миколаїв о год. 3-ої вступили німецькі війська. А само действие происходит послеполудня получается konchak пишет: Кстати, ищем женщин, которые носили еду танкистам. Оказывается, был(?) и такой эпизод. Тогда совсем ничего не понимаю. Если носили еду танкистам, то танки находилсь на площади до уничтожения явно больше трех часов.
konchak: Кстати, konchak только подает фрагменты статьи Войтовича. Что здесь легенда, что правда - узнаем после публикации статьи в газете. Надеюсь, свидетели сами придут к нам. Я, вообще не понимаю, кто и в каком танке стрелялся. Хоть слышал об этом не раз. Надеюсь, после публикации найдем следы и 4-го танка, а может, их было побольше, во всяком случае на территории района. К тому же, убирали танки после войны. Скорее всего, остались следы в местных архивах. Надо учитывать, что времени минуло немало. Но... Для маленького городка такое событие не могло пройти незаметно. А вот где правда, а где вымысел - поможете разобраться Вы.
zampolit: konchak пишет: а где вымысел - поможете разобраться Вы. Я бы так не горячился! В первую очередь-это-Вы! konchak пишет: Надо учитывать, что времени минуло немало. Но... Для маленького городка такое событие не могло пройти незаметно. Ну да-в Немирове легенд ох как много было! Что будет смущать-особенно ПОСЛЕ публикации. Поэтому наиболее ценные-До публикации.
Karan: konchak пишет: Можно найти старые фотографии. башенки не осталось, Я вот про что. Не может быть там же? konchak пишет: А вот где правда, а где вымысел - поможете разобраться Вы. Мы рады, но - в пределах "извне" - то есть - кто, когда и как мог там оказаться. А вот подробности - тут уже Ваше слово. zampolit пишет: Ну да-в Немирове легенд ох как много было! Что будет смущать-особенно ПОСЛЕ публикации. Ну, это нормально. Без этого пласта никак. konchak пишет: Что здесь легенда, что правда - узнаем после публикации статьи в газете. Надеюсь, свидетели сами придут к нам. А вот это да - очень на это надеюсь. По крайней мере, по Немирову, это сработало. Кстати - Вы говорили, что танкистов таки похоронили на цвинтаре. А Могилы уцелели?
Kolokol: Karan пишет: Не может быть там же? Фотошоп говорит нам, что не может. Окошки на крыше и угол купола однозначно против этой версии.
Karan: Kolokol пишет: что не может. Я потому и спросил про "типовость" подобных строений.
Kolokol: Karan пишет: Я потому и спросил про "типовость" подобных строений. Я бы заострил вопрос на другом. Ув. konchak, а что это было за строение? В смысле - его функционал. Расположение известно до метра, архитектура, выбивающаяся из общей картины - наверняка старики сразу ответят. А вот потом, в каждом мало-мальски крупном городке можно просто спрашивать - а где тут у вас было "..."? Ну или если это просто мода - тогда мимо.
konchak: Это здание почты, которая перенесена оттуда лет 6 назад, а в здании сейчас пенсионный фонд. Почта перестроена после войны и башенка исчезла. На площади Рынок сейчас парк с высокими, до 25 м деревьями, поэтому трудно сделать панорамный снимок. Сохранился костел, потом посмотрю на фото, может где-то просматривается. И здание школы. А также аптека и редакция. Два последних размещены по диагонали и похожи. Еще здание теперешнего архива (двухэтажное на фотографиях рядом с почтой). Сохранились(javascript:pst3('%20 %20','','','','') и горы вокруг Николаева и они однозначно идентифицируют место. Займусь вашей программой и вставлю интересующие Вас фотографии, просто времени маловато. http://www.kresy3.webpark.pl/mikolajow-nad-dniestrem.jpg
konchak: Кстати, на фотографии горящего танка видно фрагмент сохранившейся до сих пор двуэтажной школы.
konchak: На площади были три танка. Последний находился возле аптеки, в переулке, в правом верхнем углу панорамного снимка. Танки простояли до конца войны и отправляли их на лом уже после ее окончания. В одном из танков так и оставался до конца вогнанный в ствол снаряд. С ним и уехал на переплавку. Четвертый танк, как уже писал, был возле Верына. Не исключаю, что есть фотография и третьего танка. Просто привязку там выполнить сложнее. Другой ракурс. Аптека очень похожа на здание редакции. Посмотрите внимательно еще раз на снимки. Может у нас уже есть три танка на фотографиях.
Karan: konchak пишет: Четвертый танк, как уже писал, был возле Верына. А где он там стоял? В том смысле, что - на дороге(прочем открытом месте), в лесу, или может, ккие постройки, здания видны. Фото же множество. Вдруг?
Karan: Karan пишет: Похожий пейзаж вокруг КВ. konchak пишет: Последний находился возле аптеки, в переулке, в правом верхнем углу панорамного снимка. Он может быть кандидатом на 3-й? (В заглавии кликните на "Re: Karan...", откроется пост с фото)
konchak: У дороги, в кювете. Єто дорога на Ходоров (Жидачев, Роздол), по которой отступали войска
Karan: konchak пишет: У дороги, в кювете. Єто дорога на Ходоров Ясно... Тип, понятное дело, уже не восстановить.
konchak: Что-то сказать про пейзаж сейчас трудно. По-моему, там поворот дороги на 90 градусов. Есть одно такое неприятное место, в котором постоянно случались ДТП. Потом дорогу спрямили, но она регулярно сползает в сторону Днестра.
konchak: Очень даже может быть. Боюсь утверждать, но процентов на 80 готов согласиться.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Я вот про что. Не может быть там же? А можно эту фотографию крупнее дать? Или хотя бы фрагмент с башенкой. Не могу понять, это у шатра башенки "поля" расходятся, или крыша какого-то ближе стоящего здания ее закрывает? Я-то первым делом вот эту из николаевских фотографий Олега Немчинова вспомнил. Но тут шатер слишком высоко (или, другими словами, слишком маленький) для такого ракурса с танком.
konchak: Это местный костел - самое старое здание города. Его шпиль есть на поданных Вами фотографиях.
konchak: Он справа от школы на панорамной фотографии города.
konchak: Интересное замечание. Третий танк стоял в одном из проулков в правом углу. Так что башенка вполне могла быть видна. Расстояние до нее в пределах 100м.
Сергей Лотарев: konchak пишет: Так что башенка вполне могла быть видна. Расстояние до нее в пределах 100м. А есть ли довоенные фотографии этого костела? Башенка костела хорошо выглядит, возможно ее ремонтировали или реконструировали после войны?
Oleh Nemchinov: konchak Я уже выкладывал "осенние" фото (после чего эпизод и был "опознан"), а так же фото городского кладбища
volodia: извините ,еще раз. это южная чась площади это северная часть площади восточная часть западная часть на панораме север справа?
Kolokol: Добрый вечер. Уважаемый konchak, позвольте Вас еще немного попытать Я пронумеровал дома по периметру Площади Рынок от 1 до 26. Не могли бы Вы сделать список по номерам - что сейчас, что было в 41-м, а то, не бывая ни разу на местности, очень сложно ориентироваться. И еще, если не трудно, примерно указать местоположение 3-го танка и направление на Верына, где был 4-й танк, я тогда тоже фрагмент карты вырежу и детально уточним и поищем претендента. Если будут какие-то дополнения, то просто указывайте - рядом с таким-то номером, севернее/восточнее и т. п. Заранее огромное спасибо! С уважением, Денис
konchak: Дорога на Верын уходила между 23 и 25, приблизительно на юго-восток (по фото). Мы с Войтовичем еще раз прошлись площадью. Условно сохранились обьекты: 2, 25, 23, 22, 18, 17, 15, 16, 13, 10. Напротив 19 (теперешняя почта, тогда была с башенкой) сохранился хлебозавод. Третий танк мог стоять или на его территории, или напротив военкомата (17) где двор и гаражи. Думаю, место мы вскоре уточним. Башенка на костеле сохранила свой давний вид, хоть и реставрировалась. Но с той стороны росли 4 громадные липы, спилянные в прошлом году. Сейчас пойду и сфотографирую все.
konchak: Кстати, на фотографии с девочкой центральное здание 10, которое сохранилось (условно, узнать можно), сейчас там милиция, тогда бил муниципалитет.
konchak:
konchak: Что-то многовато отправил. Обясните, что нужно копировать
zampolit: konchak пишет: Что-то многовато отправил. Обясните, что нужно копировать Текст в окошке под номером 3 (подчеркнуто красным)
konchak: http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/0904/7e/68289f4b5488.jpg.html http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/0904/87/66bcf71a0746.jpg.html http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i098/0904/fd/3aa78473a8b7.jpg.html http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/0904/e9/8a654cee82aa.jpg.html http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i093/0904/e6/e4d607445a58.jpg.html http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i093/0904/e6/e4d607445a58.jpg.html
konchak: Спасибо, понял. Это проулок, где, предположительно мог находиться третий танк. Там дальше был сквозной проезд. Наиболее сохранившаяся часть площади. От почты в угол.
konchak: Вдалеке - место гибели танка. Фотография от костела. А это сам костел. Улица в сторону аптеки. Церковь - вдалеке. Ракурс понятен?
konchak: Нашел свидетеля, который точно помнит место, где был 4-й танк. Постараюсь съездить и сфотографировать. Говорит, что рельеф остался тот же. Спасибо за помощь. Надеюсь, фотографии в первом и втором случае исправите.
konchak: *PRIVAT*
полная версия страницы