Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): город Николаев(Mikolajow) - Рыночная площадь - КВ-2 и КВ-1 (Часть 1-я) » Ответить
Опознано(С): город Николаев(Mikolajow) - Рыночная площадь - КВ-2 и КВ-1 (Часть 1-я)
Karan: Обработанный результат совместной работы участников форума, который находится в этой ветке, изложен тут http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Mikolajow/Mikolajow.html
konchak: Фотографии распечатаем и передадим - есть у нас такой клуб старожилов, в него, кстати, входит Ярослав Гнатив (один из свидетелей тех событий), автор книги "Коли прокидається лицар", написавший ее частично в мемуарном стиле, и доктор исторических наук, профессор и зав.кафедрой исторического факультета Львовского университета Леонтий Войтович. Кстати, приличный знаток военной техники и военной истории вообще. Я, Ярослав Муха работаю заместителем редактора местной газеты. Сама тема, фотографии и результаты обязательно попадут на страницы газеты. Уверен, они будут очень интересны нашим читателям. Конечно, дадим посылание на сайт и форум. В Николаеве намного интереснее события проходили во время Первой мировой войны. Здесь были одновременно Корнилов, Каледин, Деникин и Брусилов, прошли решающие бои брусиловского прорыва. Сохранилась линия обороны австрийской армии, (доты и т.п). Но это совсем другая история. Если заедет кто, найдите меня. Это совсем не трудно. Танк стоял прямо под окном моего кабинета. Помогу, чем смогу. Ел.адрес у Вас есть.
Сергей Лотарев: Ярослав, большое спасибо вам за участие и информацию! Надеюсь, у старожилов удастся выяснить какие-то подробности. А известно ли, когда из города ушла советская пехота и штаб 26-й армии? Добавлю еще несколько слов по поводу этого эпизода. 1. Про КВ-1 что-то определенное сказать сложно, но на всех фотографиях, где видно место, на котором он стоял, он присутствует. Кроме того, что-то ведь послужило основанием для слов: "Героические страницы в историю города вписали экипажи четырех танков 23-го и 24-го танковых полков 12-й танковой дивизии, которые почти двое суток сдерживали натиск гитлеровских войск. В неравном бою танкисты погибли. Имена павших героев неизвестны... 1 июля Николаев был захвачен вражескими частями." Значит, где-то в Николаеве должны быть остаться еще два танка. А есть ли в ОБД какие-то данные по 99-й стрелковой дивизии? Были ли у нее потери в Николаеве? 2. Вот на этой фотографии, второй из имеющихся, которая сделана непосредственно во время того боя (обломки танка еще горят), стоит солдат в кепи. Насколько я понимаю, из горных стрелков и легкой пехоты в той полосе это могла быть только 101-я легкопехотная дивизия. Я правильно помню, что ее история пока не добыта? Та, которая Die 101. Jäger-Division in Dokumenten, Bildern und Berichten Willi Weinmann, Selbstverlag, Offenburg (Marbach a.N.) 1966, Hrsg. Traditions-Verband - Soziales Hilfswerk 101. Jäger-Div. e.V. (Offenburg), Или уже есть? Можно будет на «Панцер-архиве» поспрашивать, может быть есть у кого, и этот кто-то согласится страничку-другую отсканировать. 3. Похоже, что у нас имеется едва ли не единственный снимок в принципе, где снят КВ-2 в бою! Не только этот, а вообще КВ-2 в бою. Жаль, что не оригинал. Насколько я помню, это фото шло в серии из двух или трех снимков, но у меня оно переименовано. Кто-нибудь запомнил, какие именно снимки шли вместе с ним? На этой фотографии не видно разбитой гусеницы, но раз фотограф решился подойти, вероятно, это уже финал боя. Но экипаж должен быть в танке хотя бы частично – во-первых, люки закрыты, во-вторых, незачем было бы подрывать танк, если бы в нем уже не было экипажа. И еще, по поводу здания за танком. Если допустить, что его обстреливал КВ, то разве что 152-мм болванками, иначе от здания ничего не осталось бы. Могли ли такие следы на стенах оставить, скажем, попадания 37-мм пушек? Что касается описания в боя, помимо очевидного предположения, что гранатой могли назвать более мощный подрывной заряд, да и от обычной гранаты танк мог загореться, что затем вызвало детонацию боекомплекта, есть еще один вариант. В немецком языке словом «граната» (Granate) обозначается снаряд вообще. Поэтому ручная граната в немецком называется Handgranate («Гандграната» из текста, приведенного Замполитом). Житель Николаева, который прежде находился в составе Австро-Венгрии вполне мог ориентрироваться на немецкие термины. Да и в русском языке еще во времена Первой мировой снаряды назывались гранатами. То все-таки скорее всего речь в рассказе шла именно о ручной гранате, но учитывать стоит всякие возможности. Кроме того, нельзя исключать, то танкисты сами подорвали себя вместе с танком, когда он уже загорелся или просто от безвыходности положения и нежелания сдаваться. Особенно если верен эпизод с гранатой в лоб немецкому майору. Рассчитывать им уже было не на что. В любом случае, так разнести танк могло только от взрыва боекомплекта, по-моему. Тем более, что он в танке еще видимо оставался – среди обломков виден как минимум один снаряд. 4. Этот эпизод с новыми подробностями все больше напоминает наш фильм 1990 года танк «Клим Ворошилов-2». Кстати, здорово было бы выяснить, выдумал в этом фильме сценарий, или на основе каких-то событий написан.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Кто-нибудь запомнил, какие именно снимки шли вместе с ним? Посмотрю у себя, вроде сохранились разные варианты, в тч нерезанные. Сергей Лотарев пишет: Могли ли такие следы на стенах оставить, скажем, попадания 37-мм пушек? Могла 20-мм зенитка настрелять. Как вариант. Сергей Лотарев пишет: 4. Этот эпизод с новыми подробностями все больше напоминает наш фильм 1990 года танк «Клим Ворошилов-2». Кстати, здорово было бы выяснить, выдумал в этом фильме сценарий, или на основе каких-то событий написан. Как только эпизод получил "биографию", это сразу вспомнилось. С ним такая картина -фильм снят по повести, а повесть(емнип, по словам автора - В. Золотухи) - вроде как на рассказах, слышанных в детстве или чем-то подобном. Попробую разузнать.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Значит, где-то в Николаеве должны быть остаться еще два танка. А есть ли в ОБД какие-то данные по 99-й стрелковой дивизии? Были ли у нее потери в Николаеве? Просмотрел ОБД - первоисточников не нашел.... Фрагменты из Книг памяти... Есть несколько мыслей по поводу принадлежности и причины нахождения. С начала войны в городе был штаб 26 армии. Вполне вероятно ,что для охраны штаба могли быть использованы танки 8 мк, т.е. те самые 4 штуки. Ведь точно также использовалась часть танков 4 мк для охраны штаба и своего корпуса, и 6 стрелкового. Правда, почему из разных полков? До утра 1 июля в городе должен был быть 206 сп. Согласно вот этому: Оперативная сводка штаба 26-й армии № 018 к 19 часам 1 июля 1941 г. об отводе войск на рубеж Бобрка, Журавно Серия «Г» ОПЕРСВОДКА № 018 К 19.00 1.7.41 ШТАРМ 26 БРЗЕЖАНЫ Карта 200 000 1. Части армии с 6 часов продолжают отход на основной оборонительный рубеж (иск.) Бобрка, Журавно. Противник небольшими пешими и конными группами неотступно следует за нашими частями. 2. 8-й стрелковый корпус: 99-я стрелковая дивизия к утру занимала рубеж Дроговице, Развадув, Верынь, имея 206-й стрелковый полк в Миколаюв. Штаб – лес восточнее Верынь. С 6 часов начала отход на основной оборонительный рубеж Ходерковце, Дзеветники, (иск.) Оттыневице. Штаб корпуса – Борыныче. 3. Связь с частями – по радио, со штабом фронта – радио; с соседями: 12-й армией – радио, 6-й армией – связи нет. 4. Погода солнечная, сухая. Начальник штаба 26-й армии полковник Варенников Начальник Оперативного отдела полковник Ступников
Сергей Лотарев: Karan пишет: С начала войны в городе был штаб 26 армии. Вполне вероятно ,что для охраны штаба могли быть использованы танки 8 мк, т.е. те самые 4 штуки. Ведь точно также использовалась часть танков 4 мк для охраны штаба и своего корпуса, и 6 стрелкового. Правда, почему из разных полков? Ну, это под вопросом, про то, что из разных полков. Но, как вариант, можно предположить, что на охрану штаба забрали какие-то отставшие от дивизии машины. Тем более, что 8-й мехкорпус был довольно быстро переподчинен 6-й армии, и формально штаб 26-й армии уже к позднему вечеру 22 июня не мог забрать у нее танки. Karan пишет: Как только эпизод получил "биографию", это сразу вспомнилось. С ним такая картина -фильм снят по повести, а повесть(емнип, по словам автора - В. Золотухи) - вроде как на рассказах, слышанных в детстве или чем-то подобном. Попробую разузнать. Только он Залотуха почему-то. Москвич, должно получиться найти. А повесть написана на 10 лет позже выхода фильма по его сценарию, так что видимо наоборот - книга по фильму. http://imhonet.ru/person/26289/role/100/
Karan: Сергей Лотарев пишет: так что видимо наоборот - книга по фильму. Это ничего не меняет. Сценарий ли, повесть ли - это "военный и декларированно документальный рассказ о танке “Клим Ворошилов”.(С) Не мое -из аннотации о сборнике его произведений. А вот насколько аннотация соответствует истине....
Karan: Сергей Лотарев пишет: Ну, это под вопросом, про то, что из разных полков. Но, как вариант, можно предположить, что на охрану штаба забрали какие-то отставшие от дивизии машины. Тем более, что 8-й мехкорпус был довольно быстро переподчинен 6-й армии, и формально штаб 26-й армии уже к позднему вечеру 22 июня не мог забрать у нее танки. Стоп. То, что из разных полков - известно по состоянию "на сейчас", верно это или нет, сказать трудно, но такая информация есть. В наряд для охраны выделяют силы сразу, а не пользуясь случаем при виде отставших машин. Уж об этом позаботились бы в первую голову.
Сергей Лотарев: Karan пишет: В наряд для охраны выделяют силы сразу, а не пользуясь случаем при виде отставших машин. Уж об этом позаботились бы в первую голову. Это верно, но у штаба армии и своя охрана имеется по штату. И не факт, что 22 июня, когда ничего еще с масштабом немецкого наступления было непонятно, и дела на участке 26-й армии шли хорошо, штаб армии уже озаботился ее усилением. По-разному могло быть.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Это верно, но у штаба армии и своя охрана имеется по штату. И не факт, что 22 июня, когда ничего еще с масштабом немецкого наступления было непонятно, и дела на участке 26-й армии шли хорошо, Они 22 числа везде еще были хорошо, однако сосед справа, даже на корпусном уровне, озаботился. И это также отражено в документах. Поэтому - да, могло быть по разному, в каждой избушке свои игрушки, но - все-таки следует исходить из тех свидетельств, которые есть, а они показывают ,что раздергивание БТ частей (и привлечение танков для охраны разного уровня штабов) имело место быть и было практикой распространенной.
konchak: Еще один танк был подбит в районе Верина. Есть свидетели, тогда мальчишки, которые в него лазили. Готовим большую статью.
zampolit: konchak пишет: Еще один танк был подбит в районе Верина. Что такое район Верина?
Karan: zampolit пишет: Что такое район Верина? Район села Верин, Южнее Николаева.
konchak: Именно в єтом направлении отступали советские войска. Хроники Федусевича написаны в 1945 году, значит танк был на площади всю войну. Даю отрывок из статьи Войтовича. Полностью вскоре дам. "І.Табачар чув від очевидців цікаві версії. Німці приїхали в Миколаїв на велосипедах. Про це і я чув від багатьох. Ця інформація достовірна. О 3-й годині дня 1.07.1941 р. в Миколаїв увійшли підрозділи 101-ї легко-піхотної дивізії. Очевидно першими були бійці розвідувального батальйону. За штатним розписом розвідувальний батальйон дивізії такого типу мав два велосипедні ескадрони і протитанкову роту, озброєну 37-мм гарматами. За інформацією В.Федусевича та І.Табачара танк їздив по Ринку, велосипедисти об’їхали його, зайняли позиції в будинку Вінича-Шора (ЗАГСу) і звідти кинули гранату, яка перебила гусеницю. Танк вистрелив з гармат в будинок і підпалив його. На фотографії, де танк горить з правого боку, чітко видно сліди гарматного пострілу в будинок, в якому вибиті шибки та двері. Тут інформація всіх джерел співпадає. Далі важче. Інформатори І.Табачара розповідали про двох вбитих німців, яких похоронили на площі. І про двох мертвих танкістів, один з яких застрелився, просидівши в танку досить довго. Обох танкістів поховали на цвинтарі. З іншої фотографії чітко видно, що танк вибухнув і його частини розкидало в різні сторони. (фото 3). Тут же видно покинутий мотоцикл та штабну легкову машину (фото 4). На іншій фотографії видно танк КВ-1, біля якого лежать два танкісти. Значить, танків було, як мінімум, два і один з них залишився неушкодженим. Очевидно саме про цих двох танкістів, один з яких застрелився, і розповідали очевидці І.Табачарові".
konchak: 8-й механізований корпус генерал-лейтенанта Д.І.Рябишева (12-а і 34-а танкові дивізії, 7-а моторизована дивізія) мав у своєму складі за даними його колишнього командира 932 танки, за даними інших дослідників від 858 до 899 танків [156. С.267]. В тому числі в корпусі було 100 танків Т-34, 2 танки КВ-2 та 6 танків КВ-1. Крім того було більше 211 гарматних бронеавтомобілів. 22.06.1941 р. корпус покинув місця дислокації і висунувся до кордону. При цьому 7-а механізована дивізія перейшла ввечері 22 червня через Миколаїв. В першій половині дня 23.06 через Миколаїв пройшли частина сил 12-ї танкової дивізії. Німецька повітряна розвідка зафіксувала це переміщення маси військової техніки в бік Перемишля і командуючий 17-ю німецькою армією, яка прикривала цей напрямок силами 101-ї легко-піхотної дивізії, зупинив її наступ. Сили дивізії, які перейшли Сян, повернули назад. В радянських джерелах можна прочитати, що їх вибили з Перемишля прикордонники вже 23.06. Це, мабудь, правда. Легко-піхотна дивізія була з’єднанням, призначеним для дій на пересіченій танконедоступній місцевості. Через це в її складі було всього два піхотні полки і артилерійський полк зменшеного складу (по дві батареї з 4-х гармат в кожному дивізіоні). Дивізія була сформована тільки 10.12.1940 р. і встигла взяти участь на заключному етапі кампанії по окупації Югославії. Вся техніка була на кінній тязі, а для мобільності піхоти використовувалися селянські підводи та велосипеди. Може тому на цьому напрямку дивізія простояла під Перемишлем аж до ранку 27.06.1941 р. Її протистояла 99-а радянська стрілецька дивізія (у 1940 р., коли нею командував А.А.Власов, це була краща стрілецька дивізія РСЧА). Фактично ж боїв в зоні 8-го стрілецького корпусу і 26-ї армії майже не було аж до 27.06.1941 р. Зате в зоні цієї армії відзначилися каральні органи кривавими розправами над арештованими (лише в Добромилі у соляних шахтах загинуло кілька тисяч галичан, дві тисячі – в Дрогобицькій тюрмі, 11 – біля Миколаєва у Закладському лісі і т. д.). Судячи із складу миколаївських арештантів - це були кооператори, вчителі, дрібна інтелігенція, абсолютно не пов’язана ні з нацистами, ні, навіть з ОУН). За таких умов штаб М.П.Кирпоноса, уступаючи панічним закликам командуючого 6-ю Армією генерал-лейтенанта Музиченка, перекинув 8-й корпус північніше Львова, якому поки-що ворог не загрожував. Після безцільних маршів (війська не мали топографічних карт), використавши більшу частину моторесурсу (танки Т-34 мали запас ходу по шосе до 400 км, по пересіченій місцевості – 350; КВ – відповідно 140 і 80, після чого треба було проводити технічне обслуговування двигуна) і втративши аж 50 % машин (командування корпусу доповідало, що машини пройшли 495 км і втрати матчастини складають 50 %) з 25.06.1941 р. корпус Рябишева втягнувся у Бродівсько-Дубенську танкову битву. До 1.07.1941 р. рештки корпусу відходили на Проскурів (Хмельницький).
konchak: Чиї танки були в Миколаєві 1 липня? Архіви 26-ї Армії, яка потрапила під Уманню в оточення, були знищені і не збереглися. 8-й танковий корпус воював під Бродами і Дубно. Його танків 1 липня в Миколаєві не повинно було бути. Тим більше танків КВ, невразливих для противника. У 26-й Армії інших важких танків не було. Звідки взялися “миколаївські” танки? Відповідь може бути лише одна. Танки, які з різних причин залишилися стояти на дорозі, у звітах 8-го механізованого корпусу, були віднесені до безповоротних втрат. У цих звітах дослідники виявили багато незрозумілої “хімії”. Але люди, які сиділи в цих машинах, були віддані своєму обов’язку. Полагодивши машину чи діставши пального, вони хотіли воювати далі. Без радіозв’язку вони не могли знати, що їх полк чи дивізія воюють в зоні іншої армії, тому зверталися до будь-яких командирів в зоні 26-ї армії і включалися останніми до їх частин. Хто відмовиться від таких танків? На жаль, відсутність архівів 26-ї Армії не дозволить перевірити цю версію. Є ще один цікавий момент. На фото танка КВ-1, який залишився цілим, видно, що його гармата (КВ-1 мали 76-мм гармати Л-11) має круглий отвір з правого боку стволу (фото 9). З лівого боку отвору немає. (фото 10). Неймовірно, щоби такий отвір зробив снаряд в бою. Це вже щось з області фантастики. Хіба би це була учбова машина у якої спеціально просвердлили гарматний ствол? Але для чого? На танку помітні сліди від ворожих снарядів, розбиті права надгусенична поличка і ящик з комплектом запчастин та інструменту. Може штаб армії мобілізував техніку, яка залишилася в парках. КВ міг використовуватися і як кулеметний танк, причому, будучи невражливим для противника, він міг чавити його протитанкову артилерію, машини і кулеметні гнізда. Загадка, якої ми ніколи не розгадаємо.
konchak: 27.06.1941 р. 26-а Армія почала відступати до Дністра в напрямку на Миколаїв, куди штаб армії прибув 28.06. Відступ прикривала 99-а стрілецька дивізія. В авангарді німецького 52-го армійського корпусу на велосипедах і підводах рухалася все та ж 101-а легко-піхотна дивізія. 27.06 вона зайняла опустілий Перемишль і до кінця дня вступила у Добромиль. В авангарді дивізії рухалися розвідувальний батальйон та 229-й піхотний полк. 28.06 вони досягли міста Рудки, 29.06 ночували в Комарно. Штаб 26-ї армії переправився через Дністер і 30.06 залишив у прикритті переправи 206-й стрілецький полк 99-ї стрілецької дивізії, який ще на ранок 1 липня (за повідомленням штабу армії) займав оборону на рубежі Дроговиж–Розвадів–Верин. Отже Миколаїв було покинуто. Для прикриття залишили два (або чотири?) танки, з числа тих танків з 12-ї або ж 34-ї танкової дивізій (можливо справді з 23-го та 24-го полків), які прилучилися до 8-го стрілецького корпусу. Заїхавши на ринкову площу міста, де оборону зайняли велосипедисти-розвідники з 101-ї легко-піхотної дивізії, танкісти прийняли бій. Можливо, що вони отримали наказ зв’язати противника на певний час, щоби дати можливість 206-у полку відійти далі. Цього ми також не дізнаємося ніколи. А тоді дві машини (якщо танків було чотири) відійшли в напрямку на Розділ–Ходорів–Галич, куди відступали штаб 26 Армії та 8-й стрілецький корпус. Дві машини залишилися на площі. Танк КВ-2, розстрілявши дім Вінича–Шора, де загинули німецькі солдати, напевно, був підпалений власним екіпажем. На фотографії видно як вогонь доходить до люку механіка-водія, хоча всі люки закриті. (фото 11) Коли вогонь пробрався всередину – боєкомплект здетонував і танк розірвало. Зрештою в такий спосіб у червні 1941 р. загинуло більшість танків серії КВ, яких не брали німецькі снаряди. Їх підривали самі екіпажі. Чому танкісти прийняли таке рішення? Можливо справді німецька граната пошкодила ліву гусеницю (на фотографії не видно, щоби була обірвана стрічка, може були пошкоджені натяжні ролики чи опорні катки) або пального явно не вистачало на відхід. Куди подівся екіпаж? Німецька позиція в домі Вініча–Шора була знищена. Чи зайняла німецька розвідка всі доми, чи підійшли до того часу підрозділи 229-го німецького піхотного полку. Це могли би розповісти очевидці. Екіпаж, якщо він не згорів в танку під час вибуху, мав певний шанс вибратися з площі Ринок. Екіпаж КВ-2 – це шість солдат, в т. ч. один офіцер. А про таку кількість вбитих ніхто не згадував. Може їх відхід прикривав танк КВ-1.
konchak: ОПЕРСВОДКА № 018 К 19.00 1.7.41 ШТАРМ 26 БЕРЕЖАНЫ Карта 200 000 1. Части армии с 6 часов продолжают отход на основной оборонительный рубеж (иск.) Бобрка, Журавно. Противник небольшими пешими и конными группами неотступно следует за нашими частями. 2. 8-й стрелковый корпус: 99-я стрелковая дивизия к утру занимала рубеж Дроговиж, Розвадов, Верын, имея 206-й стрелковый полк в Николаеве. Штаб – лес восточнее Верына. С 6 часов начала отход на основной оборонительный рубеж Ходоров, Десятники, (иск.) Отыневичи. Штаб корпуса – Борынычи. (я поменял в сводке названия населенных пунктов на современные, чтобы легче было ориентироваться) http://mykolaiv.lviv.ua/image/karta.jpg - карта Николаевского района.
Karan: IAM пишет: Это не КВ-1 с площади? Вопрос - заинтересовала башенка на заднем плане, за КВ. Осталась ли она и - вообще -такие конструкции часто встречаются? Вопрос возник по одному фото, там Т-34 и примерно такая же башня.
zampolit: Спасибо. История прояснилась. Хоть и вопросов стало еще больше. Пока начну с первого. Вопрос ко всем. На сколько я понял из текста-на этой фотографии дом после попадения в него снаряда из 152-мм танковой пушки. Насколько соответствуют повреждения на доме попадению в него снаряда такого калибра? Место попадения выделено красным
Kolokol: zampolit пишет: Насколько соответствуют повреждения на доме попадению в него снаряда такого калибра? Почему нет? отверстие вполне себе тянет на 152 мм. Другой вопрос - чего в крышу-то стрелять?
полная версия страницы