Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): город Николаев(Mikolajow) - Рыночная площадь - КВ-2 и КВ-1 (Часть 1-я) » Ответить
Опознано(С): город Николаев(Mikolajow) - Рыночная площадь - КВ-2 и КВ-1 (Часть 1-я)
Karan: Обработанный результат совместной работы участников форума, который находится в этой ветке, изложен тут http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Mikolajow/Mikolajow.html
zampolit: Кстати в стене дома следы от нескольких попаданий, т.е. по дому стреляли достаточно интенсивно. Еще по тексту, ЕСТЬ ТАМ ДОСТАТОЧНО СПОРНЫЕ МОМЕНТЫ, к примеру о причине отверстия в стволе КВ-1. Имхо-это всетаки пробоина от снаряда. А то что не сквозная-можно посмотреть аналогичные фото с аналогичными повреждениями на другой технике
zampolit: Kolokol пишет: Почему нет? отверстие вполне себе тянет на 152 мм. Я в этом вопросе не слишком понимаю-можно обосновать? Кстати сколько в 152-мм снаряде ВВ было?
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Насколько соответствуют повреждения на доме попадению в него снаряда такого калибра? Место попадения выделено красным Соответствует, если снаряд не взорвался (или если он и не должен был взрываться, бетонобойный, например). Если бы взорвался, то от дома верорятно осталось бы меньше, чем после подрыва КВ. Кроме того, фасад из хрупкого материала был сделан, дырка наверное могла получиться и значительно крупнее калибра попавшего в дом снаряда.
Karan: zampolit пишет: Насколько соответствуют повреждения на доме попадению в него снаряда такого калибра? Прикинь, исходя из этого (обрати внимание на взрыватель и последствия):
konchak: Що ж відбувалося 1 липня 1941 р. на площі Ринок у Миколаєві? (фото 1) Поки що у нашому розпорядженні єдине писемне джерело “Хроніка парохії і міста Миколаїва над Дністром” о. Володимира Федусевича, написана весною 1945 р. на чистих листочках, вшитих в Єванлегіє Апракос, яке зберігається у миколаївській Греко-католицькій церкві св. Миколая Міррлікійського, парохом якої він був у 1921–1959 рр. Пам’ятка публікувалася двічі з моїми коментарями (в миколаївській газеті “Ленінська зоря” за 1989 р. та у першому томі збірника наукових статей “Миколаївщина” (1998). о.В.Федусевич записав: … на середині Ринку стояв старинний пам’ятковий залізний хрест на верху кам’яного постаменту, на котрім булла старинна напись церковно-слов’янською мовою… Простояв він до 1941 року, аж до 1 липня того року, коли німці напирали на Миколаїв, а большевики уступали, один з большевицьких великих танків їхав через Ринок прямо на ту фігуру і за малу хвилину з гарного, огороженного плотом, пам’ятника відвічного зробилася купа грузу. Залізний хрест потрощений, обеліск, на котрому стояв хрест, повалений та вздовж наполовину знищений, так що на пек знищився. Пам’ятник перестав існувати, але за якихось три години потім гранат німецький поцілив той танк і він, розколотий надвоє, лежить і досі в полудневій стороні Ринку, напроти дому б. Вініча–Шора, жида, в якого домі містився уряд большевиків запису актів громадського стану… Той дім горів від арматних пострілів, коли я о тім дізнався, мимоволі вскочив я до того дому. Казав доколі себе ляти воду, попарив собі руки, але таки врятував метри кальні книги всіх церков, костьолів і синагог Миколаївського району. Наша парохія не втратила ні одної книги. З помочею п. Івана Криська і ще двох міщан перевіз я ті книги ручним візком до церкви св. Миколая, а звідти кожен отець парох забрав собі свої книги… метрикальні книги, як згадав я вже вище, врятовані зостали мною 1 липня 1941, коли в Миколаїв о год. 3-ої вступили німецькі війська. Немає жодних підстав сумніватися у правдивості записів о.Федусевича. Книги парохій Миколаївського району, які відсутні в архіві, справді збереглися після пожежі 1 липня 1941 р. Частину з них використав у своїх дослідженнях Р.Сколоздра.
konchak: Можно найти старые фотографии. башенки не осталось, а вот костел сохранился полностью, отреставрирован. Старых домов всего три. В 70-е годы площадь сильно перестроена. Найду и вышлю современную фотографию. Кстати, ищем женщин, которые носили еду танкистам. Оказывается, был(?) и такой эпизод.
zampolit: konchak пишет: Звідки взялися “миколаївські” танки? Відповідь може бути лише одна. Танки, які з різних причин залишилися стояти на дорозі, у звітах 8-го механізованого корпусу, були віднесені до безповоротних втрат. У цих звітах дослідники виявили багато незрозумілої “хімії”. Але люди, які сиділи в цих машинах, були віддані своєму обов’язку. Полагодивши машину чи діставши пального, вони хотіли воювати далі. Без радіозв’язку вони не могли знати, що їх полк чи дивізія воюють в зоні іншої армії, тому зверталися до будь-яких командирів в зоні 26-ї армії і включалися останніми до їх частин. Я всетаки сомневаюсь в "прихватизации" танков вместе с их экипажами. И вопрос не только в обеспечении танка ГСМ и боеприпасами, и в конце концов ремонта. У танкистов задача найти свою дивизию, у зампотехов дивизии найти отставшие танки. konchak пишет: На фото танка КВ-1, який залишився цілим, видно, що його гармата (КВ-1 мали 76-мм гармати Л-11) має круглий отвір з правого боку стволу (фото 9). З лівого боку отвору немає. (фото 10). Неймовірно, щоби такий отвір зробив снаряд в бою. Це вже щось з області фантастики. Хіба би це була учбова машина у якої спеціально просвердлили гарматний ствол? Однозначно нет этой версии. Никто специально не простреливал ствол танка, что бы он был учебным. Это боевое повреждение.
zampolit: konchak пишет: Для прикриття залишили два (або чотири?) танки, з числа тих танків з 12-ї або ж 34-ї танкової дивізій (можливо справді з 23-го та 24-го полків), які прилучилися до 8-го стрілецького корпусу. Заїхавши на ринкову площу міста, де оборону зайняли велосипедисти-розвідники з 101-ї легко-піхотної дивізії, танкісти прийняли бій. Может все проще и банальнее, задержавшиеся танки по некой причине (многодневный ремонт и т.д.), едут через город и сталкиваются на площади с немцами? Если бы требовалось задержать немцев, то оборона строилась бы на окраине города, в засадах у дороги и т.д., но не в уличных боях в населенном пункте, без прекрытия пехоты.
zampolit: бояkonchak пишет: Екіпаж КВ-2 – це шість солдат, в т. ч. один офіцер. А про таку кількість вбитих ніхто не згадував. Може їх відхід прикривав танк КВ-1. Что-то в этой истории не хватает. КВ-1, с вмятинами от снарядов ПТО, отсутствие воспоминаний о нем, притом, он находился в непосредственной близости от КВ-2, тут сильно не прикроешь, "мертвые зоны" пушки и пулеметов не позволят это сделать.
zampolit: konchak пишет: Пам’ятник перестав існувати, але за якихось три години потім гранат німецький поцілив той танк і він, розколотий надвоє, лежить і досі в Условно говоря, от момента появления танка на площади, и до его взрыва прошло три часа, дата события 1.06.41 konchak пишет: коли в Миколаїв о год. 3-ої вступили німецькі війська. А само действие происходит послеполудня получается konchak пишет: Кстати, ищем женщин, которые носили еду танкистам. Оказывается, был(?) и такой эпизод. Тогда совсем ничего не понимаю. Если носили еду танкистам, то танки находилсь на площади до уничтожения явно больше трех часов.
konchak: Кстати, konchak только подает фрагменты статьи Войтовича. Что здесь легенда, что правда - узнаем после публикации статьи в газете. Надеюсь, свидетели сами придут к нам. Я, вообще не понимаю, кто и в каком танке стрелялся. Хоть слышал об этом не раз. Надеюсь, после публикации найдем следы и 4-го танка, а может, их было побольше, во всяком случае на территории района. К тому же, убирали танки после войны. Скорее всего, остались следы в местных архивах. Надо учитывать, что времени минуло немало. Но... Для маленького городка такое событие не могло пройти незаметно. А вот где правда, а где вымысел - поможете разобраться Вы.
zampolit: konchak пишет: а где вымысел - поможете разобраться Вы. Я бы так не горячился! В первую очередь-это-Вы! konchak пишет: Надо учитывать, что времени минуло немало. Но... Для маленького городка такое событие не могло пройти незаметно. Ну да-в Немирове легенд ох как много было! Что будет смущать-особенно ПОСЛЕ публикации. Поэтому наиболее ценные-До публикации.
Karan: konchak пишет: Можно найти старые фотографии. башенки не осталось, Я вот про что. Не может быть там же? konchak пишет: А вот где правда, а где вымысел - поможете разобраться Вы. Мы рады, но - в пределах "извне" - то есть - кто, когда и как мог там оказаться. А вот подробности - тут уже Ваше слово. zampolit пишет: Ну да-в Немирове легенд ох как много было! Что будет смущать-особенно ПОСЛЕ публикации. Ну, это нормально. Без этого пласта никак. konchak пишет: Что здесь легенда, что правда - узнаем после публикации статьи в газете. Надеюсь, свидетели сами придут к нам. А вот это да - очень на это надеюсь. По крайней мере, по Немирову, это сработало. Кстати - Вы говорили, что танкистов таки похоронили на цвинтаре. А Могилы уцелели?
Kolokol: Karan пишет: Не может быть там же? Фотошоп говорит нам, что не может. Окошки на крыше и угол купола однозначно против этой версии.
Karan: Kolokol пишет: что не может. Я потому и спросил про "типовость" подобных строений.
Kolokol: Karan пишет: Я потому и спросил про "типовость" подобных строений. Я бы заострил вопрос на другом. Ув. konchak, а что это было за строение? В смысле - его функционал. Расположение известно до метра, архитектура, выбивающаяся из общей картины - наверняка старики сразу ответят. А вот потом, в каждом мало-мальски крупном городке можно просто спрашивать - а где тут у вас было "..."? Ну или если это просто мода - тогда мимо.
konchak: Это здание почты, которая перенесена оттуда лет 6 назад, а в здании сейчас пенсионный фонд. Почта перестроена после войны и башенка исчезла. На площади Рынок сейчас парк с высокими, до 25 м деревьями, поэтому трудно сделать панорамный снимок. Сохранился костел, потом посмотрю на фото, может где-то просматривается. И здание школы. А также аптека и редакция. Два последних размещены по диагонали и похожи. Еще здание теперешнего архива (двухэтажное на фотографиях рядом с почтой). Сохранились(javascript:pst3('%20 %20','','','','') и горы вокруг Николаева и они однозначно идентифицируют место. Займусь вашей программой и вставлю интересующие Вас фотографии, просто времени маловато. http://www.kresy3.webpark.pl/mikolajow-nad-dniestrem.jpg
konchak: Кстати, на фотографии горящего танка видно фрагмент сохранившейся до сих пор двуэтажной школы.
konchak: На площади были три танка. Последний находился возле аптеки, в переулке, в правом верхнем углу панорамного снимка. Танки простояли до конца войны и отправляли их на лом уже после ее окончания. В одном из танков так и оставался до конца вогнанный в ствол снаряд. С ним и уехал на переплавку. Четвертый танк, как уже писал, был возле Верына. Не исключаю, что есть фотография и третьего танка. Просто привязку там выполнить сложнее. Другой ракурс. Аптека очень похожа на здание редакции. Посмотрите внимательно еще раз на снимки. Может у нас уже есть три танка на фотографиях.
Karan: konchak пишет: Четвертый танк, как уже писал, был возле Верына. А где он там стоял? В том смысле, что - на дороге(прочем открытом месте), в лесу, или может, ккие постройки, здания видны. Фото же множество. Вдруг?
полная версия страницы