Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): танки в Золочеве (Часть 1-я) » Ответить
Опознано(С): танки в Золочеве (Часть 1-я)
Karan:
Егор: Место опознаем? Позади шпиль церкви виднеется...
Karan: Злочев. http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?p=1662#1662
Егор: Кстати, эмблема может принадлежать и другому подразделению - 101 егерской (легкопехотной дивизии). В 1941 она входила в группу армий Юг - 17 армия, LII корпус. В 1942 - воевала в районе Изюм, Ростов, Майкоп, Кавказ. Так что "Студер" мог быть из её тыловой части.
Karan: Разве лук не в обратную сторону? А насчет того КВ в Злочеве пока тишина. Явных то ориентров нет... Я примерно прикинул, где это может быть, по плану города, но нужо знать -что и где.
Егор: Karan пишет: Разве лук не в обратную сторону? А чёрт его знает. Я видел эмблему этой бригады где лук вообще был развёрнут стрелой вверх.
Сергей Лотарев: Через Золочев (по-польски Złoczów - "Злочув", по-украински Золочiв) в первые дни войны так или иначе проходили все танковые дивизии 4, 8 и 15 мехкорпусов, разве только от 34-й тд - видимо лишь машины, отставшие на маршах 22-25 июня 41-го и не ушедшие к Дубну, чтобы остаться там в окружении. Через Золочев осуществлялся общий отход войск из Львовского выступа, поскольку через него проходила основная дорога со львовщины на восток, к Тернополю. Другая - через Броды на Ровно - уже давно была на большом протяжении занята немцами. Город был оставлен 1 июля. Золочев расположен на холмистой местности - на севере и на юго-западе от города тянутся гряды высоких холмов, в самом городе на холме расположен Золочевский замок. Все это, во-первых, дает много ориентиров - деталей ландшафта, во-вторых - много общих видовых снимков города с разных точек. К сожалению, в отличие от Львова и Жолквы, спутниковых снимков Золочева в хорошем разрешении нет. Зато у города есть сайт zl.lviv.ua А там есть действующий форум и фотогалерея. На польской километровке 1939-го года Золочев выглядел так: По всем нижеследующим эпизодам фотографий много, я здесь выкладываю по чуть-чуть, где найти остальные, общеизвестно КВ-2 №54 и №57 - в подборке Евгения Дрига, Т-35 №031 - в подборке Эдуарда Ермолаева, Т-28э №7 - в подборке IAM'а (осторожно, большой траффик на всех этих страницах!) На сегодня к Золочеву привязаны следующие эпизоды (пока я касаюсь только тех, что в самом городе) 1. КВ-2 №53 и немного позади за ним БТ-7 с конической башней (некоторые предполагают наличие на нем ромба) Местность опознали на форуме украинских фортификаторов по двум церквям, видным от танка вот на этом снимке: Танк стоял на нынешней Тернопольской улице - начале шоссе на Тернополь, как раз под холмом с Золочевским замком. В направлении Тернополя он по ней и двигался, прежде чем встать. Вот здесь примерно указано его положение. Так это место выглядит сейчас. Вид на центр города скрыт посадками. 2. КВ-2 №57, который подписывали "Золочев", вроде бы даже неоднократно. Неподалеку за ним зоркий глаз Karan'a позавчера показал наличие Т-28. Новый (вернее не взятый в оборот старый) снимок с табличкой "Lemberg, Curowice" который и позволил привязать к этому месту Т-28 и еще один его снимок: Улица, на которой стоит танк, судя по теням, идет с запада или юго-запада и под острым углом упирается в другую, идущую, соответственно, с северо-запада или запада. Улица широкая и оживленная, судя по большому количеству фотографий танка. повторю то, что писал в ветке про ЛЭП - перекрестков с таким углом между улицами и ориентацией относительно сторон света в Золочеве немного. Есть мнение, что это может быть место где нынешняя Львовская улица - продолжение шоссе из Львова в черте города - упирается в улицу Тараса Шевченко. (карту отметками не порчу, искомый перекресток чуть левее и выше центра) Табличка "Lemberg, Curowice", похоже, хорошо подтверждает этот вариант. На первый взгляд, правда, кажется, что указатель направлен поперек улицы, но если посмотреть конфигурацию перекрестка, получится, что тем кто едет во Львов из Тернополя через центр Золочева, он как раз указывает завернуть налево, на улицу с танком - львовскую дорогу, через Куровице-Куровичи на Львов. Кроме того, на польской карте, если следовать этой версии, в точке, где должен стоять дом, перед которым Т-28, действительно изображено условное строение под углом к улице. Версия расположения этих танков подтвердилась. Современные снимки этого места: ул.Львовская№2 ул.Львовская №1 Изначально танк стоял прямо на перекрестке, но видимо очень не долго - кадров оттуда совсем мало: 3. Ну и, наконец, золочевский Т-35 (031 со страницы Эдуарда) и рядом с ним экранированный Т-28 №7 (со страницы IAM'a). Золочевским он считался, потому что проходил в подборках с шли в одной подборке и с подписями одним почерком с КВ-2 из 2-го эпизода и БТ-7 из 2-го. фоторграфиями золочевского КВ по и 4-этажному дому, который сразу отсекал все городки мельче райцентров. Только на днях появилась подпись. Все соображения по нему я уже высказывал в ветке про столбы ЛЭП - судя по теням на снимках, улица идет примерно с юга на север, загибаясь там влево, Т-35 ехал на север, Т-28 - на юг (позднее их оттащили немного к северу по улице). Улица не из мелких, судя по 4-хэтажному дому и аж двум ЛЭП по обеим сторонам улицы. Учитывая ориентацию улицы - это почти наверняка должна быть одна из улиц, идущих от центра города на юг - на Тернополь (но тогда это должно быть совсем близко к центру, до замка, там где еще есть застройка), к вокзалу или улица помельче, между ними. В последних двух случаях есть надежда, что 4-хэтажный дом будет виден от КВ-2 из-под замка, благо фасадом он должен смотреть именно туда. Вот как выглядит этот дом на фотографиях: На первой лучше видно левую половину дома, на второй - правую. Очень повезло - нашлась фотография достаточно приличного качества с нужным ракурсом, и там действительно обнаружился дом. Строго говоря, это могло бы быть просто такое же здание. Но оригинальность этого дома в том, что он построен на местности с уклоном, и левая его половина выше правой, по уровню окон видно, и на снимках с Т-35 и на снимке от КВ. Второй раз очень повезло - дом до сих пор стоит. Попался он мне на одном из видов Золочева, снятых из-под замка, здесь его можно разглядеть немного лучше. Согласно списку потерь Т-35, эта машина скорее всего: "№988-15 — 01.07. — поломка КПП. Оставлен в г. Золочув, вооружение, оптика и боеприпасы сданы на склад в/ч в г. Золочев" Одно непонятно с этим Т-35 - как он там оказался. По идее отставшим от дивизии машинам, которые сразу шли на Тернополь, вообще на юг от центральной площади в сторону незачем было, а тут танк уже возвращался. Но тут самые разные истории могли быть, конечно. Самое простое - танк мог просто возвращаться на маршрут после заправки на ближайшей базе. Современные снимки этого места. ул.Сечевых Стрельцов 26 Все современные снимки, кроме вида на город в опознании третьего эпизода, сделал Владимир Гречух (volodia) Если нанести все эти места на карту, получится примерно так: 1. КВ-2 №53 и БТ-7 2. КВ-2 №57 и Т-28 3. Т-35 №031 и Т-28э №7
Алтын: Сергей Лотарев пишет: Но тут самые разные истории могли быть, конечно. Самое простое - танк мог просто возвращаться на маршрут после заправки на ближайшей базе. Ближайшая база это скорее всего техпарк 10-й тд. А где он территориально находился? Лучше его (парк) на финальную карту занести.
Сергей Лотарев: Алтын пишет: А где он территориально находился? Да я и сам был бы рад знать. Вот по этой карте: http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg парк скорее находился на северо-восточном краю города. Но уж очень условно. На самом деле в Золочеве и окрестностях тогда должно было находиться такое количество тыловых частей, что уж заправиться было где, так что я даже предполагать насчет парка 10-й тд. Да там еще и независимо от парка базы ГСМ могли находиться какие-нибудь.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Да я и сам был бы рад знать. Вопрос по теме, Сергей: на злочевском форуме не просил отснять место в ракурс или подсказать что?
Сергей Лотарев: Нет, еще ничего не просил Надо будет собраться.
Karan: Дополню эпизод №1 ракурсом, на котором хорошо просматривается БТ, стоящий за КВ-2. И, по-моему, этот же КВ.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Дополню эпизод №1 Добавил снимки.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Добавил снимки. Гут! На выходных отсканирую еще пару оригиналов эого эпизода. Не бог весть что, но, все-таки.
volodia: Тополиный пух,жара,июль!Страждущим и жаждущим пиво.А Вам фотки.Только что из Золочева. Дома на фоне которого башня танка нет.Кроме того летом вы знаете,много зелени,потому не все попадает в кадр. деревья большие,города не видно
Алтын: Спасибо за снимки! Очень интересно! Возвращаясь к Т-28. Это здание сохранилось?
Karan: volodia пишет: Тополиный пух,жара,июль!Страждущим и жаждущим пиво.А Вам фотки. Аааааа! Володь -ты монстр! Спасибо огромное! Спасибо за подтверждение версии по расположению Т-28!
Сергей Лотарев: Володя, спасибо большое за снимки! Отлично, все подтвердилось! Прямо настроение поднялось
Егор: Ну, Владимир... Я немею, глядя на Вашу работу... Все больше слов нет только это:
Karan: Сергей Лотарев пишет: Прямо настроение поднялось Да просто не то слово! Такой позитив, не пересказать.... Сергей! просьба -раз уж начал -может, разложишь по эпизодам? Володь! Одно замечание - кроме фотопривязки - адресная делалась? Чтобы на карту положить с №№ домов.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Сергей! просьба -раз уж начал -может, разложишь по эпизодам? Да, конечно, разложу, но завтра, сейчас нету времени уже.
volodia: Андрей спрашивал-Володь! Одно замечание - кроме фотопривязки - адресная делалась? Андрей,ты будешь смеяться,но я так увлекся,что забыл о адресах.Хотя Сергей так точно все указал на карте! Мабуть он американский шпиен!Помню ,что высокое 4 этажное здание за военкоматом-бывшим шикарным особняком. Алтын писал-Это здание сохранилось? Весьма пардон.возможно по невнимательности,я не знал об этом ракурсе,поэтому по простоте душевной и наивности не сфоткал.
Karan: volodia пишет: но я так увлекся,что забыл о адресах Так я и думал....... Сам понимаю, что это такое, но... на карте хоть отметить сможешь? Сергей все разложил, осталось нанести на современку и дать №№ домов. Точки расположения совпадают вообще или нет?
Сергей Лотарев: volodia пишет: забыл о адресах. Да это-то не страшно как раз. Адреса на золочевском форуме спросить не проблема. Это не о походах за фотографиями просить. Главное сделано! volodia пишет: Весьма пардон.возможно по невнимательности,я не знал об этом ракурсе,поэтому по простоте душевной и наивности не сфоткал. А может, на память получится сказать - оно там было или нет?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Да это-то не страшно как раз. Адреса на золочевском форуме спросить не проблема. "Заметьте - не я это сказал!"(С) ПВ Возьмешь на себя общение или подключиться?
GeorGGe: Высокий пилотаж! Здорово
Karan: Порылся в архиве.
Karan: И немного сканов. Это журнальные. А это Бэй.
zampolit: Вставлю свои пять копеек про свершившийся факт "как было-как стало" Пять баллов всем! Особо Сергею и Володе! Прекрасный образец коллективной работы, "кабинетного и полевого исследования". Но не расслабляйтесь -имеется одно белое пятно в этом всем-а именно: пока отсутствуют воспоминания очевидцев этих событий хотябы из мемуаров, выдержки из сводок фронта и армии. ... и т.д. А без этого полной картины нет, а главное ответа на вопрос-а что же произошло/происходило собственно в городе? (если нужна будет история Золчева-у меня имеется книжка "История городов и сел Львовской области" )
Сергей Лотарев: Ну, документов по теме немало. На "мехкорпусах" в истории 15-го мехкорпуса в основном, в СБД по Юго-Западному фронту. Надо из этого небольшую сборку сделать. Я сначала так и хотел, когда тему открывал, но понял, что история может затянуться и отложил На Золочевском форуме я вопросов позадавал сегодня, жду, что ответят. http://forum.zl.lviv.ua/viewtopic.php?t=1235&sid=dae36e51cbd0eac2f1bd546ddff81c8a
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Я сначала так и хотел, когда тему открывал, но понял, что история может затянуться и отложил Тогда подождем
IAM: Сергей Лотарев пишет: Ну, документов по теме немало. На "мехкорпусах" в истории 15-го мехкорпуса в основном, в СБД по Юго-Западному фронту. Я для первой странички по Т-28Э на Украине делал вот эту страницу http://t28ehkranami-ua.narod.ru/t-28_info.html Там есть и ссылки на СБД в сети.
Karan: За что я люблю вечер воскресенья - это за вспышки активности на Бэе. Подпись понятна без перевода.
Karan: Продолжаем тему:
Сергей Лотарев: Вот кстати и еще один лот в тему. Совсем не фото. http://cgi.ebay.com/NEW-Zloczow-Memoir-1939-1944-a-Chronicle-of-Survival_W0QQitemZ170238296696QQihZ007QQcategoryZ378QQrdZ1QQssPageNameZWD4VQQcmdZViewItem
volodia: Военкомат в Золочеве на ул.Сичовых Стрильцив № 22, 4 этажный дом за ним,возможно № 24
Ira_NEO: Сергей Лотарев пишет: жду, что ответят. [img] [/img][img] [/img] [img] [/img] [img] [/img] [img] [/img] [img] [/img] [img] [/img] [img] [/img][img] [/img] На цьому будинку я незнайшла таблички з номером але він стоїть на вулиці Степана Бандери 38 або 40. На рахунок назв вулиць: Собеського-Шашкевича в центрі Колейова-Лермонтова але може продовжуватись до Січових Стрільців Подвойце-Шашкевича біля міліції Маю фотографії які це підтверджують. Міцкевича та Ягелонська маю фото но покищо незнаю де то є.
Karan: Ira_NEO пишет: На цьому будинку я незнайшла таблички з номером але він Спасибо! Вот забавно что: когда на луцком форуме спрашивал про "поле смерти", первый конкретный ответ был также от дамы!
zampolit: Karan пишет: ответ был также от дамы! Мне кажется что ты забыл еще такой смайлик С респектом Юра
Karan: Ну и продолжим изыскания: наш добрый гений - Саша Волков, будучи проездом, отснял немного то, что как-то может быть похожим на Площадь Рынок. Итак - слева направо. Какие мысли?
Сергей Лотарев: Ira_NEO пишет: я незнайшла таблички з номером але він стоїть на вулиці Степана Бандери 38 або 40. На рахунок назв вулиць: Собеського-Шашкевича в центрі Колейова-Лермонтова але може продовжуватись до Січових Стрільців Подвойце-Шашкевича біля міліції Маю фотографії які це підтверджують. Міцкевича та Ягелонська маю фото но покищо незнаю де то є. Большое вам спасибо за фотографии и информацию! Karan пишет: Какие мысли? Так вроде бы ничего там не ищем сейчас? Спасибо Александру, будут фото про запас.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Так вроде бы ничего там не ищем сейчас? Золочев был в числе кандидатов на "парк", он же "площадь Рынок" - там, где КВ-2 рванул. Ну и последние фото 28-х с Бэя, с прямым указанием, что то Золочев. Так что - именно с этой целью. Что то вроде фотобанка.
volodia: вул.Львівська №2 , вул.Львівська №1 , , вул.Львіська№5 вул.Січових Стрілців №26
Алтын: Нуууу.... ведь тоже Золочев всё таки.
Егор: Сдаётся мне, там есть и третий танк...
volodia:
Karan: Шикарное фото опознанного КВ.
Karan: Продолжим. Вот тот дом, что сзади, интересно, сохранился ли?
volodia: Panzer,tank,52 to Rußland Zlozew
Karan: Karan пишет: Продолжим. Вот тот дом, что сзади, интересно, сохранился ли? ИМХО, история с домом может получить продолжение: ведь довольно логично, когда 4 МК размещался во Львове не абы где, а в казармах. Почему и в Золочеве должно быть по иному? Что скажет сообщество за этот вид? По идее, разрушить такой комплекс зданий не должны бы! Вот так это названо продавцом: Koszary Landwerskie. Wyd.Księgarni józefa Landesberga w Złoczowie. Вот еще фото:
Сергей Лотарев: Здания очень похожей архитектуры, но за Т-28 все-таки двухэтажный дом. То есть это наверняка тоже польские или австрийские казармы, но не эти. Либо другие здания из того же комплекса. Не было случайно в Золочеве каких-нибудь кавалерийских казарм? На снимках видно характерное сдвоенное окно на втором этаже, этот признак тоже позволяет отсечь лишние варианты.
Karan: Сергей Лотарев пишет: На снимках видно характерное сдвоенное окно на втором этаже Надеюсь, что на оригинале можно будет рассмотреть некоторые детали. А вот правое фото почему то напомнило другие два Т-28, с номерами.... Из так называемого "2 парка". Сараи, блокгаузы какие-то, деревья....
Сергей Лотарев: Karan пишет: А вот правое фото почему то напомнило другие два Т-28, с номерами.... Из так называемого "2 парка". Сараи, блокгаузы какие-то, деревья.... Ну так для одной армии в одной стране строилось :) А большинство сараев вообще похожи один на другой. Зато у двухэтажных корпусов из разных парков достаточно отличий.
scharm: Я тут порасспрашивал и вот что узнал-до 1939г. в этих казармах стоял уланский полк.Военных городков было два-верхний и нижний.В 39-41 их скорее всего занимала 10тд.Въездные ворота нижнего городка были на ул.Львовской,и те два танка стоят в 500м от кпп.На польской карте это зеленое пятно внизу кружка №2.Верхний городок находился южнее по направлению к ж-д станции.После войны до конца 50-х в нижнем городке была вроде-бы артилерийская часть передислоцырованная потом в г.Броды.А оттуда в 1961г.перевели часть 3307 ВВ.Впоследствии часть полностью переместилась в верхний городок.На месте же нижнего построили радиозавод используя старые казармы,помещение штаба и тд.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Я тут порасспрашивал и вот что узнал-до 1939г. в этих казармах стоял уланский полк.Военных городков было два-верхний и нижний.В 39-41 их скорее всего занимала 10тд.Въездные ворота нижнего городка были на ул.Львовской,и те два танка стоят в 500м от кпп.На польской карте это зеленое пятно внизу кружка №2.Верхний городок находился южнее по направлению к ж-д станции.После войны до конца 50-х в нижнем городке была вроде-бы артилерийская часть передислоцырованная потом в г.Броды.А оттуда в 1961г.перевели часть 3307 ВВ.Впоследствии часть полностью переместилась в верхний городок.На месте же нижнего построили радиозавод используя старые казармы,помещение штаба и тд. Спасибо большое за ценные сведения! Теперь можно будет прицельно здания искать.
Karan: scharm пишет: Я тут порасспрашивал и вот что узнал Огромное спасибо!
scharm: Большинство Золочевских танков кажется 4мк 32тд которая проходила ч-з Золочев 1.07.41г. и была сильно бомблена и обстреляна. 4 мк отходил на тернополь. 15мк начал отход в резерв фронта еще 30.06.41г.Отход осуществлялся лесавыми дорогами и тропами от сел Елиховичи и Сасов в сторону Колтов,Кругов,Подкамень,Заложцы,Збараж.1.07.41г. последними по этой дороге с боями и контратакуя отходили 73тп,74тп,10мп-который на отрезке Сасов-Колтов потерял 14 автомашин разбитых артилерией. Также по этой дороге могли отходить некоторые части 8мк потерявшего в боях почти всю технику отходил от г.Броды начиная с 21.00 28.06.41г. на запад ч-з Подгорцы в сторону Золочева.
scharm: На плане Золочева территория военных городков обозначена серыми пятнами. Нижний городок между ул.Львовская,ул.Пушкина,ул.С.Стрельцов. Верхний городок между ул.С.Стрельцов,ул.Ак.Павлова,ул.Партизанская,ул.В.Ивасюка.Из довоенной казармы в этом городке оборудован уч.корпус,из манежа-спортзал,из конюшен-склады.Сроения реконструировались,стены обкладывались силикатным кирпичем. Южнее этого городка объздная дорога построенная только в 70-х годах.До этого все движение в сторону Львова,Тернополя,Брод проходило только ч-з центр города.Подскажите пожалуста адрес фото с подписями Сасов.Спасибо.
zampolit: scharm пишет: Отход осуществлялся лесавыми дорогами и тропами от сел Елиховичи и Сасов в сторону Колтов,Кругов,Подкамень,Заложцы,Збараж.1.07.41г. последними по этой дороге с боями и контратакуя отходили 73тп,74тп,10мп-который на отрезке Сасов-Колтов потерял 14 автомашин разбитых артилерией. Также по этой дороге могли отходить некоторые части 8мк потерявшего в боях почти всю технику отходил от г.Броды начиная с 21.00 28.06.41г. на запад ч-з Подгорцы в сторону Золочева. САСОВ. ЭТО СЛУЧАЙНО НЕ ИЛЛЮСТРАЦИЯ К ВАШИМ СЛОВАМ? http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000002-000-0-0-1215471538 scharm пишет: Подскажите пожалуста адрес фото с подписями Сасов.Спасибо. За одно и искомые Вами фотографии
scharm: Да,это тот Сасов. 73тп из леса сев. с.Елыховичи отходил на Сасов-Колтов, а 74тп -в направлении с.Хмелева западнее и севернее высоты 377.На перекрестке Сасов-Колтов...Хмелева-Руда Колтовская образовался большой затор.73тп и 10мп здесь вели бой около 4-х часов.Хорошая карта Львовской обл. на www.ukrmap.net/lvov_obl.html
Karan: scharm пишет: Хорошая карта Львовской обл. на www.ukrmap.net/lvov_obl.html Не знаю, осталась ли ссылка, но был сайт с архивированной Львовской области-500-метровкой. Но - полгига!
Karan: Микрофото,, но ракурс новый.
scharm: Кажется я нашел место стоянки этого КВ.По свидетельствам очевидцев танк стоял в метрах 150 от ж-д переезда между с.Ясеновцы и г.Золочев.Близость к ж-д объясняет высоту столбов,так как линия проходила ч-з ж-д.Точно такая линия по сей день проходит ч-з село.Небольшой подъем шоссе при укладке асфальта спрофилирован.Здание правее танка-камнедробилка,откуда щебень возили для ремонта дорог.
Karan: scharm пишет: нашел место стоянки этого КВ Фото не кажет - какой КВ? Не перельете -интересно же!
scharm: С отправкой фото у меня еще не очень.Но я учусь.Имелось ввиду КВ с фото предоставлено VOLODIA 11.08.08. 20:02.
Karan: scharm пишет: С отправкой фото у меня еще не очень.Но я учусь Так тут расписано вроде. http://nemirov41.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1190797589 КВ нашел. А что до Т-28? Как я понял, все-таки, было 2 комплекса казарм. И дин из них, со старой открытки, подходит под фото Т-28. Точнее, может подходить. Сейчас не сохранилось?
scharm: В селе в 41г.стояло еще 4 танка.Еще один КВ в центре села,въехавший в сарай(стодолу).У другогож-д переезда(на старой дороге)стоял легкий танк-наверно БТ,так как расказывавшие пробовали срезать резину с катков.Такой же легкий танк стоял о огородах между старой и новой дорогой.Танк с фото вел огонь в сторону Золочева,посколько передовые части немцев вошли в город по шоссе со стороны с.Хильчицы.
scharm: Да было два комплекса казарм.Поискав по польским сайтам узнал ,что был обманут,ибо в Золочеве стяли:52-й полк стрельцов кресовых(пехота) и 12-й полк легкой артилерии. Основной тягловой силой артилерии наверное были лошади-то это было в верхнем воегородке.Показывал фото Т-28 бывшим служивим в частиВВ-говорили что были похожие 2-х этажные здания.Ищу кто бы сделал фото того что там сохранилось.
Karan: scharm пишет: Показывал фото Т-28 бывшим служивим в частиВВ-говорили что были похожие 2-х этажные здания.Ищу кто бы сделал фото того что там сохранилось. Спасибо за хлопоты - если опознается, будет очень кстати. Парк там был или временная стоянка?
scharm: До вишесказаного про КВ-2 в селе Ясенивци.
Kolokol: scharm пишет: До вишесказаного про КВ-2 в селе Ясенивци. а можно какие-нибудь пояснения к снимкам? просто по фото всё похоже, не вопрос, но откуда привязка именно этой машины именно к этому месту? например, старожилы что-то по этому поводу говорят?
scharm: Эти фото выставлены с опозданием на 4 дня.Посмотрите пожалуйста мои сообщения от 27.10.08.Это подтвердили двое очевидцев.Спасибо.
Kolokol: Вам спасибо!
Karan: scharm пишет: Кажется я нашел место стоянки этого КВ.По свидетельствам очевидцев танк стоял в метрах 150 от ж-д переезда между с.Ясеновцы и г.Золочев. Верно ли указано положение и где именно: 1 или 2?
Karan: Может, не совсем топично по танкам, но, имхо, хороший вид. Как понимаю, снято примерно в том же направлении, что и КВ в створе двух храмов. Здания между храмами интересуют - не казарменные ли?
Сергей Лотарев: scharm пишет: Здание правее танка-камнедробилка,откуда щебень возили для ремонта дорог. Здание правее танка - вот об этом речь? А вы случайно не делали фотографии направо или направо-назад от танка? Там рельеф местности должен быть очень характерный и в отличие от вида назад, имеется фото с танком, где ландшафт направо хорошо видно. По карте эта возвышенность просматривается, но деталей не сравнишь. Это КВ-2 №43 из подборки Дрига http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm
Сергей Лотарев: И еще просьба к участникам форума поделиться имеющимися фотографиями этого танка, помимо тех, которые размещены на странице Е. Дрига. У меня в закромах нашлось только вот это: Это кадр из пленки, которая в свое время продавалась целиком и считалась отснятой на дороге Броды-Радзивиллов-Дубно (в частности, там есть Т-35 009). Поэтому я считал, что этот КВ-2 находится на той же дороге. К сожалению, у меня с нее есть далеко не все кадры.
scharm: КВ стоял в точке обозначенной цыфрой 1 т.е. между переездом и г. Золочев.Что же относительно фото не касающегося танков то здание между двух храмов это школа.Отправляю иное фото,где комплекс зданий в левой части и есть казармы.Спасибо за новое фото Золочева.
scharm: Здание камнедробилки указываю стрелкой.
scharm: РЕбята,преступно хранить такие фото и не показывать народу.Здание правее КВ существует по сей день и тут все ясно безо всяких расспросов.Завтра утром сделаю фото и отправлю.Гор левее правда теперь не видно из-за лесопосадки,а может и будут видны.За той лесопосадкой построен сахзавод-цеха и поселок.
Сергей Лотарев: scharm пишет: РЕбята,преступно хранить такие фото и не показывать народу.Здание правее КВ существует по сей день и тут все ясно безо всяких расспросов. Вот это здорово! Спасибо за хлопоты! Вы по ссылке на страницу Евгения Дрига сходите, там оно еще на одном снимке просматривается.
Karan: scharm пишет: Гор левее правда теперь не видно из-за лесопосадки,а может и будут видны Спасибо! Это было бы очень хорошо. А насчет гор -сейчас может получиться -все-таки меньше листвы!
scharm: В этом доме проживает дежурный по ж-д переезду.Правая часть дома достроена и даже видна трещина по линии достройки.Горы видны но в тумане,посколько погода пасмурная и к тому же ветер несет пар из работающей ТЭЦ сахзавода
Karan: scharm пишет: В этом доме проживает дежурный по ж-д переезду В яблочко! Точно оно! Как я понял - если брать схемку с №№ предполагаемых танков 1 и 2, то съемка велась из точки под буквой Н (на Львов) в через танк №1 на юго-запад. Тогда дом смотрителя указан на карте -аккурат у переезда!
scharm: Да по схеме это № 1.По рассказам очевидцев на другом переезде(на проселочной дороге)восточнее отметки 288 стоял тоже танк вероятнее БТ.Дайте пож.ссылку чтобы скачать эту польскую карту.Спасибо.
Karan: scharm пишет: По рассказам очевидцев на другом переезде(на проселочной дороге)восточнее отметки 288 стоял тоже танк вероятнее БТ. Интересно. Так понял, что там дорога проходит в выемке? А по карте нет проблем: www.mapywig.org Надо отдать должное, чтобы мы делали без этого ресурса польских коллег.
scharm: Сейчас дороги там нету.Вэтом месте построен сахзавод.Дорга сохранилась только на польских картах и может на картах Генштаба до 1960г.г.
zampolit: scharm пишет: В этом доме проживает дежурный по ж-д переезду.Правая часть дома достроена и даже видна трещина по линии достройки.Горы видны но в тумане,посколько погода пасмурная и к тому же ветер несет пар из работающей ТЭЦ сахзавода Мой респект уважаемый scharm! Возможно что фоторепортажи будут озвучены и воспоминаниями местных жителей о тех событиях?
scharm: Несколько современных фото.Кажется эти здания в одном архитектурном стиле.Был ли там парк,пока не узнал.С очевидцами тех событий очень проблематично.Больше половины населения Золочева до войны было иудейского вероисповедания,четверть-католического-"одних уж нет,а те уже далече". Но будем искать.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Несколько современных фото.Кажется эти здания в одном архитектурном стиле.Был ли там парк,пока не узнал.С очевидцами тех событий очень проблематично.Больше половины населения Золочева до войны было иудейского вероисповедания,четверть-католического-"одних уж нет,а те уже далече". Но будем искать. Большое спасибо за снимки! Стиль определенно тот же, та же геометрия, те же сдвоенные окна присутствуют. А в какой части города это здание? Далеко ли оно от тех военных городков, о которых вы писали раньше? И еще, нельзя ли дать пояснения по ракурсам на снимках? Я правильно понимаю, что здание имеет П-образную форму, и на этом снимке одна его сторона (и угол не влез совсем чуть-чуть) А эти два снимка показывают другую сторону? Если так, то это может быть даже то самое здание, причем Т-28 стояли со стороны, показанной на последних двух снимках. Чтобы это проверить, было бы замечательно сделать с того же ракурса, как на военных кадрах, то есть примерно посередине между точками съемки на двух последних кадрах, и сравнить положение печных труб на крыше. Вряд ли при ремонте их перемещали.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Я правильно понимаю, что здание имеет П-образную форму Имхо, больше похоже на Е в плане, причем центральный эркер меньше выдается. по мне Т-28 стоят со стороны здания, аналогично ракурсам 2 и 3.
scharm: Здания на фото есть сохранившиеся в верхнем городке-на данный момент это в/ч ВВ МВД.Объяснить что, где и как пока не могу.Говорят там были и другие здания похожи ,но были разрушены.
Karan: scharm пишет: Говорят там были и другие здания похожи ,но были разрушены. Судя по документам начала войны, Золочев бомбился нещадно. Есть немного фото, здания вдоль улицы просто в хлам. Наверное, и опознать вряд ли удастся...
Сергей Лотарев: Karan пишет: Имхо, больше похоже на Е в плане, причем центральный эркер меньше выдается. по мне Т-28 стоят со стороны здания, аналогично ракурсам 2 и 3. Да, согласен. И две правые трубы на снимке: на первый взгляд соответствуют трубам, которые видно здесь:
Karan: Сергей Лотарев пишет: на первый взгляд соответствуют трубам, которые видно здесь: Трудно, конечно, издалека гадать, но -если там не было еще нескольких таких зданий, то эти - идентичны "до степени смешения". Думается, что это "оно". И, если так, то Золочев прирастает еще парой Т-28 и КВ(интересно, где корпус?).
Karan: scharm Есть просьба, как к человеку, большему в "теме" - вот в этой фотоподборке аэрофотосъемки 1917 года нет мест, имеющих отношение к рассматриваемой теме? http://www.bagnowka.com/index.php?m=atoz&g=show&g=4048&k=0
Сергей Лотарев: Karan пишет: Есть просьба, как к человеку, большему в "теме" - вот в этой фотоподборке аэрофотосъемки 1917 года нет мест, имеющих отношение к рассматриваемой теме? Какой бесценный источник! Над ним сидеть и сидеть
Karan: Для лучшего опознавания.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Есть просьба, как к человеку, большему в "теме" - вот в этой фотоподборке аэрофотосъемки 1917 года нет мест, имеющих отношение к рассматриваемой теме? Там все хорошо систематизировано. По порядку. 1- синагога (по подписи) 2 - общий вид юго-восточной части, снимок от замка, запад вверху. 3-10 - увеличенные фрагменты кадра 2, много узнаваемых зданий. Место, где стояли КВ-2 №53 и БТ-7 хорошо видно на кадре 5. 11 - общий вид центра и восточной части города, вверху северо-восток. 12-24 - увеличенные фрагменты кадра 11 Дальше пока не разбирал, добавлять буду в эту же запись.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Дальше пока не разбирал, добавлять буду в эту же запись. Понятно, а рисовать, как обычно, не будем? Давай все-таки как-то отвизуалим, хотя бы на основе "километровки" и 500-ки Генштаба.
scharm: Фото №37-в правом верхнем углу два длинных здания под углом 90 град.-часть зданий нижнего военгородка,потом территория радиозавода.Приблизительно азим.14час.-стоянка танков №2 на плане Золочева.Многие здания не сохранились.Да что там здания-целые кварталы и части улиц.Пожалуйста задавайте вопросы-буду отвечать.Спасибо за ссылку.Может получится то буду указывать номера фото но плане города.
Karan: scharm пишет: .Многие здания не сохранились.Да что там здания-целые кварталы и части улиц. По возможности пришлю фото, как это выглядело в 41м... scharm пишет: Пожалуйста задавайте вопросы-буду отвечать.Спасибо за ссылку. Вам спасибо. Вот некая карта. Для начала вот так: ориентировка хотя бы по квадратам. Это 500-метровка. Думаю, что можно, с той же аэрофотосъемки наносить метки. Фото такое то -объект № такой то.
Karan: scharm пишет: Я тут порасспрашивал и вот что узнал-до 1939г. в этих казармах стоял уланский полк. Вот фото, подписанное как "уланские казармы".
Алтын: Karan пишет: Вот фото, подписанное как "уланские казармы". То ли архитектура у всех казарм одинаковая , но место похоже на место где Т-28 с кухнями стоял. Только конечно, это НЕ то место, просто похожее.
volodia: в копилку
scharm: Уланский полк был Австрийской армии.Польский же уланский полк самый ближайший находился в г. Броды-это 22 полк.На фото присланных Volodia:чернобелая-городская больница,цветная-бывшая гимназия,теперь школа№1.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Понятно, а рисовать, как обычно, не будем? Давай все-таки как-то отвизуалим, хотя бы на основе "километровки" и 500-ки Генштаба. Ага, нарисую, чуть позже. Пока все же дополню словами: 12-36 - увеличенные фрагменты кадра 11. Кадр 37 - снимок центра города с северо-востока, с противоположного направления относительно кадра 11 (и с небольшим сдвигом). 38-69 - увеличенные фрагменты кадра 37. Итого три разных общих плана (2, 11 и 37), остальное - их части. К сожалению, восточная половина города на ка снимки не попала. scharm пишет: Пожалуйста задавайте вопросы-буду отвечать.Спасибо за ссылку.Может получится то буду указывать номера фото но плане города. Уважаемый scharm, вот кадр 37. Как на нем проходит нынешняя львовская улица? По всем прикидкам при сравнении с картой ее пересечение с нынешней Тараса Шевченко должно было попасть в кадр, но я его в упор не вижу. Соответственно не вижу места стоянки №2. Или оно все-таки за пределами кадра? Есть ли на кадрах аэрофотосъемки здание, снимками которого вы нас радовали на днях? И в каком месте города оно вообще расположено?
scharm: Сергей Лотарев пишет: Как на нем проходит нынешняя львовская улица? На кадре №37 ул.Львовской и ул.Шевченко нету.Они начинаются гдето за правым верхним углом,где черное пятно.Место где были сделаны предыдущие фото отмечено как в/ч.Отправляю фото на котором отметил номера кадров.
Karan: Мелко, но зато 3 в 1: казармы.
Алтын:
scharm: Я тут у Вас увидел Т-34и стоял он как мне сдается в Золочеве ,возле кирпичного завода,на ул.Тернопольской в 500м от замка.Фото местности сделаю завтра.
volodia: ого!
Алтын: volodia пишет: Я тут у Вас увидел Т-34и стоял он как мне сдается в Золочеве ,возле кирпичного завода,на ул.Тернопольской в 500м от замка.Фото местности сделаю завтра. Вот это неожиданно. Я думал это из Литвы снимок.
Сергей Лотарев: А на сайте "Т-34-инфо" есть этот танк? Вообще есть другие его фотографии?
scharm: Итак представляется на суд общественности
Kolokol: scharm пишет: Итак представляется на суд общественности Я прошу прощения, нихрена себе! И что, неужто труба выжила с тех лет?
Сергей Лотарев: scharm пишет: Итак представляется на суд общественности Отлично! Спасибо за снимки! Хорошим подтверждением, как водится, служит столб ЛЭП - точно такой же, как возле КВ-2 на Тернопольской улице, невысокий, четыре планки.
scharm: Люди которые помнят Золочев с 44-45гг.говорят что труба стояла.Основание ее выложено с узорами.Так в новейшие времена не строили.А в войну видно плохо стреляли.
Kolokol: scharm пишет: Люди которые помнят Золочев с 44-45гг.говорят что труба стояла.Основание ее выложено с узорами. Спасибо огромное!
Karan: scharm пишет: представляется на суд общественности Да какой суд?! "Какие сто грамм, дорогой, тебе водку чача надо!"(С) "В бой идут одни старики". Снимаю шляпу. Если фигурная кладка -вопрос снят. Остался один - на карте это где? Очень неожиданно - 34-ка с Л-11 там. Это дорогого стоит. Если, бог даст, удастся на новогоднюю паузу приехать во Львов, были бы рады встретиться и осмотреть места.
Сергей Лотарев: Да, ну и про трубу - даже узоров никаких не нужно, ведь была фотография, где КВ снят с кормы! Достаточно убедительно? А что Л-11 - так под Золочевым и 8-я с 10-й дрались, и 12-я вроде бы через него отступала - той частью, которая не оставила технику под Дубно в группе Попеля.
scharm: На карте это обозначил красным пятномПечь для обжига кирпича находится по одну сторону дороги,а непосредственно изготовление и просушка -по другую.Свъязано все это подвесной линией,проходящей в тоннеле под дорогой.
Karan: Алтын пишет: Вот это неожиданно. Я думал это из Литвы снимок. Сергей Лотарев пишет: А что Л-11 - так под Золочевым и 8-я с 10-й дрались, и 12-я вроде бы через него отступала - той частью, которая не оставила технику под Дубно в группе Попеля Кстати говоря, на люке виден белый 3-ник, насколько я могу судить. Вот, для удобства отметок - фрагмнт карты. Труба, как понимаю, обозначена.
zampolit: Karan пишет: Кстати говоря, на люке виден белый 3-ник, насколько я могу судить. Угу, который встречался на опознанных танках 8 тд
scharm: C помощью хороших людей образовались шпионские фото:
Karan: scharm пишет: C помощью хороших людей Очень хороших людей - похоже,что это "оно" и есть. А на карте Золочева где это?
Сергей Лотарев: Scharm, спасибо за новые снимки! Karan пишет: Очень хороших людей - похоже,что это "оно" и есть. Все-таки это не оно. и Там здание в форме буквы Е было (ну или маловероятно, в форме F). А на современных снимках выступа посередине нету.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А на современных снимках выступа посередине нету. Чтобы это знать -нужно быть в курсе -перестраивали ли здание и как. Могли лишнее срубить, убрать. Или, именно это здание снести, а мы видим аналогичное из рядом стоящих.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Или, именно это здание снести, а мы видим аналогичное из рядом стоящих. К чему я собственно и веду. Вопрос только в том, рядом ли?
Karan: Сергей Лотарев пишет: К чему я собственно и веду. Вопрос только в том, рядом ли? Чтобы понять, нужно знать, как минимум, бывшее расположение, на карте, казарм вообще, после чего сравнить с современным. Это касается обоих случаев: если это оно или нет.
Karan: Karan пишет: перестраивали ли здание и как. Могли лишнее срубить, убрать. Или, именно это здание снести, а мы видим аналогичное из рядом стоящих. Вот пример: здание имеет форму Е или F, но основа 2-х этажная, а выступы выше.
Karan: В продлжении темы. Ранее уже говорил, что часть города была значительно разрушена. Вот фото:
scharm: Каран пишет:Ранее уже говорил, что часть города была значительно разрушена. Вот фото 1917г.Єто старая рыночная площадь.Приметно одноэтажное здание с арками в центре второго фото.Здания вокруг площади были полностью разрушены и потом разобраны,за исключением трех домов на южной стороне.На запад от площади,практически до нач.ул.Львовской ,а это был центр города,остались лишь поодинокие здания.Площадь теперь наз.Вечевая.На месте зданий ,возле которых едет колонна, был построен универмаг и дом быта.
Karan: scharm пишет: На месте зданий ,возле которых едет колонна, То есть ничего не сохранилось? Жаль....
scharm: Karan пишет: То есть ничего не сохранилось? Жаль.... Ничего.По направлении движения колонны можно предположить маршрут:Золочев-Сасов-Колтов и дальше по пути отхода 15мк,или Сасов-Подгорцы-Броды
scharm: scharm пишет: То есть ничего не сохранилось? Жаль...В продолжение вышесказанного:Общий вид города 1917г. и по памяти красным навел контуры мест разрушенных и не восстановленных
Karan: scharm пишет: и по памяти красным навел контуры мест разрушенных В общем, действительно - отход мехкорпусов через город под ударами авации был весьма затратным по потерям. Да и в ОБД - очень много потерь по Золочеву от бомбежки...
Сергей Лотарев: Уважаемый Scharm, появился к Вам следующий вопрос. Есть вот такой снимок КВ-2, который предположительно стоял где-то на дороге из Буска, на участке Гончаровка-Золочев. На сайте http://zolochiv.ridne.net нашлись вот такие фотографии окрестностей Золочева, к сожалению, без указания места съемки. Очертания холмов на горизонте как будто похожи. Может быть, вы узнаете это место. Но даже если это не они, то фотографию с КВ все равно возможно удастся привязать. Ориентировочно это могут оказаться холмы к северо-востоку от села Почапы: Прочие фотографии этого КВ есть на сайте http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm под номером 93 Сначала он стоял где-то в другом месте http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/images/kv-2_515.jpg Потом его оттащили к этому столбу, где и фотографировали многократно. В частности: http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/images/kv-2_555.jpg http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/images/kv-2_599.jpg http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/images/kv-2_640.jpg http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/images/kv-2_666.jpg Есть еще вопросы по Т-35 под Золочевым, но это в следующий раз :)
scharm: Сергей Лотарев пишет:ть вот такой снимок КВ-2, который предположительно стоял где-то на дороге из Буска, на участке Гончаровка-Золочев.На современных фото из Золочевского сайта с.НовосилкаСтрелкой указано направление съемки.Теперь о КВ-2.В Золочеве и близлежащих селах жива история о танке КВ-2,который пробивался со стороны Львова,когда город уже был занят немцами.Были разные версии его остановки:нехватка топлива,перебита гусеница,техническая неисправность.Но факт остается фактом что танк остановился в предместье Золочева со стороны с.Хильчицы.Потом его оттащили в поле и упражнялись в стрельбе.Экипаж танка погиб там же.Единой версии гибели Экипажа тоже нет.Одни рассказывают что истратив весь боекомплект, вылезли из танка и отстреливались из личного оружия и погибли в бою.Другие говорили что немцы подожгли танк,и когда танкисты вылезли из горящего танка-их расстреляли.В любом случае они были героями.Если предположить что это тот танк,то фото могло быть сделано в сторону высоты 369.0Так это или нет ,привязку к местности постараюсь найти.
Karan: scharm пишет: Так это или нет ,привязку к местности постараюсь найти Спасибо! Уже 2-й КВ-2 со своей трагической судьбой. PS Прочитайте личное сообщение.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Теперь о КВ-2.В Золочеве и близлежащих селах жива история о танке КВ-2,который пробивался со стороны Львова,когда город уже был занят немцами.Были разные версии его остановки:нехватка топлива,перебита гусеница,техническая неисправность.Но факт остается фактом что танк остановился в предместье Золочева со стороны с.Хильчицы.Потом его оттащили в поле и упражнялись в стрельбе.Экипаж танка погиб там же.Единой версии гибели Экипажа тоже нет.Одни рассказывают что истратив весь боекомплект, вылезли из танка и отстреливались из личного оружия и погибли в бою.Другие говорили что немцы подожгли танк,и когда танкисты вылезли из горящего танка-их расстреляли.В любом случае они были героями. Спасибо за рассказ! А историю рассказывают именно о КВ-2, т.е. понятно, что не КВ-1? По фотографиям, к сожалению мало чтот можно сказать, кроме того чтот есть фото с обеими гусеницами. Если этот тот танк, тоо деталь о сбитой гусенице могла появиться, потому что потом танк долго стоял на дороге вовсе без гусениц. А вот ногочисленные следы от попаданий снарядов как раз могут быть результатом упражнений в стрельбе - расположены кучно и с одного направления. Но, с другой стороны, его могли бить, обездвиженный, еще в бою. Или вообще в боях, предшествовавших его пути на Золочев.
scharm: Организовалась обещанная привязка к местностиКак и предполагалось-это между Золочевом и с.Хильчицы.Слева на фото видно село.Высота 369.0,в сторону которой сделана фотография,на современном фото выглядит ниже,потому как подрос лес возле с.Жулычи.Ближние кустарники -это русло р.Золочивка.С дороги сделать фото не получилось из-за лесопосадки.Современная ЛЕП проходит там же,но только с дркгой стороны дороги.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Организовалась обещанная привязка к местности Спасибо большое! Да еще такая оперативность! Если я правильно понимаю, то точка съемки определена с точностью чуть ли не до ста метров?
scharm: Просто в двухстах метрах оттуда находится совет общества охотников и рыболовов,в котором я состою и время от времени проведываю.
scharm: Сергей Лотарев пишет:Есть еще вопросы по Т-35 под Золочевым, но это в следующий раз :)Какое-то затишъе наступило в Золочеве.Может обещанный вопрос росшевелит его.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Может обещанный вопрос росшевелит его. Да закопапался в работе, никак нет времени нормально выложить фотографии и сформулировать. Вопросы все касаются дороги Золочев-Сасов и района Сасова. Выложу в ближайшиее пару дней
Алтын: Продавец написал что это Золочев в 1939 г., но немцы так далеко в том году не продвигались.... .... да и такой танк им в качестве трофея не достался бы
Алтын: Быстро прихватизировали
scharm: Алтын пишет: Продавец написал что это Золочев в 1939 гЕсли выразится деликатно-говорит неправду.Небыло таких куполов и таких широких улиц в Золочеве.
volodia: Но это же фото начала прошлого века.и подпись на открытке оригинальная.А вот 2 объекта,которые справа и слева на старой открытке
volodia: А были еще 4 этажные казармы.фасад рельефный.Не сохранились?
scharm: volodia пишет: Но это же фото начала прошлого века.Фонари куполов похожи наверное в 80 случаях из 100,а вот форма самого купола-?
scharm: Алтын пишет: Быстро прихватизировалиCoмнения меня терзают,что прихватизация происходила в Золочеве.Судя по картинке-это окраина,"спальный район".Таких домов не наблюдал.Есть двухэтажные, в похожем архитектурном стиле, но в 2 раза короче,и где-то на задворках.И извините,просьба не в тему:передать пламенный привет работникам ГАЗа.Поймал бы того кто сделал мою машину-убил ба.
Алтын: scharm пишет: Coмнения меня терзают,что прихватизация происходила в Золочеве.Судя по картинке-это окраина,"спальный район".Таких домов не наблюдал.Есть двухэтажные, в похожем архитектурном стиле, но в 2 раза короче,и где-то на задворках. Просто фотки шли рядом с псевдозолочевскими, решил тоже сюда запостить, может и подойдет. По столбам ЛЭП местность явно бывшая польская. scharm пишет: И извините,просьба не в тему:передать пламенный привет работникам ГАЗа.Поймал бы того кто сделал мою машину-убил ба. Не смогу передать , их в отпуск оправили... всех . Так что искать придется в куршавеле, египте и т.п. Сам на ГАЗе проработал около месяца на конвейере по сборке "Волги" - такого сильного впечатления у меня не было со времен когда нае...упал с горы на лыжах. С тех пор с горы на лыжах не катаюсь и к Волге ни ногой. Но среди знакомых много любителей этого авто. Есть у ней положительные стороны. Но мало.
Karan: Танк известный. Осталось еще тип машины узнать.
Сергей Лотарев: Лучше поздно, чем никогда В альбоме, из которого обсуждавшийся недавно снимок разрушенной улицы в Золочеве, за Золочевом идет кадр с Т-35 017 (привожу несколько его снимков с разных ракурсов) потом вот это село: потом снимок Т-35 027: опять же даю на него ракурсы с разных сторон, тем более, что место здесь куда богаче деталями, чем у 017. Известно, что это район Сасова. То есть, либо дорога Золочев-Сасов-Броды, либо дорога Золочев-Сасов-Колтов-... Известно это по фотографии из другого альбома (батальон связи 24-й пехотной дивизии), который на форуме уже выкладывался. Вот оба этих танка, с подписью "танковое сражение под Сасовом" (там же фото из Золочева) Вот на этих страницах тоже фото Золочева и фотографии следов "танкового сражения под Сасовом". (к КВ на последней странице я еще вернусь) По порядку следования первых фотографий получается, что Т-35 017 стоит где-то на дороге Сасов-Золочев, судя по теням (и по логике истории 34-й тд), ехал в сторону Золочева. Причем стоит совсем близко к Золочеву, еще до начала лесного массива Что за поселок на второй фотографии, это уважаемый Scharm возможно сможет подсказать. По картам и имеющимся современным фотографиям можно сказать, что это не Елиховичи, не Сасов и скорее всего не Колтов (больно густые леса,, рельеф не очень подходит). Судя по архитектуре это не может быть и какое-то маленькое село. Возможно это Подгорцы? Дальше к северу и к востоку такие леса вообще кончаются. Т-35 027 как будто ехал примерно на восток, кадров с четкими тенями, к сожалению немного. Гора впереди-справа по ходу танка очень уж приметная. Дорога вроде бы поуже и похуже, чем Золочев-Броды, и направление не совсем совпадает. Можно предположить, что это дорога Сасов-Колтов. Или вообще какой-то проселок. Хорошо подходящего по рельефу и лесу места я пока не нашел, да и сложно по карте оценить, тут только узнать вживую можно. Характер местности такой же, как на кадрах с разбитой колонной легких танков и артиллерии, представленных в этой ветке http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000002-000-0-0-1230045806 и в других местах форума. Ну и напоследок - про КВ-2 с самой последней фотографии "танкового сражения под Сасовом" Это КВ-2 №18, он же №34 Вот прочие его снимки, не все, но наиболее информативные в плане изображения окрестностей: Слева от дороги по ходу танка начинается лес, справа - тоже, но несколько дальше. Справа от танка открытая плоская местность и вроде бы какой-то холм на горизонте. Справа-сзади - вдали то ли лес, то ли заросшее русло реки или ручья. Сзади от танка возможно также возвышенность на горизонте. Похожее место на польской километровке квадрата Золочева (1939) есть, например, недалеко от выезда из Сасова на юг в сторону Золочева. Тоже лес сначала подступает к дороге слева, потом справа, сзади (уже за Сасовым) имеется холм (высота 359), справа тоже (высота 344). К сожалению, нету ракурсов точно налево - там из-за леса тоже должен был бы выглядывать холм. Все это, конечно, пока не более, чем версия.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Лучше поздно, чем никогда Пожалейте мою седую голову.Столько информации в один присест она не переварит Это местечко Сасов. Двухэтажного дома справа и здания слева на фото нету,а остальное сходится.Есть у Сасова нехорошая традиция -быть розрушеным в каждую войну. Т-35 стоит на окраине с.Елыховичи,со стороны с.Сасов.Справа от него Городыловский лес.Направление движения на Золочев.Фото второго т-35 и кв-2 на фоне немецкого кладбища у меня есть,но ничего оприделенного сказать пока не могу.Завтра постораюсь фото местности и карту.
Сергей Лотарев: Scharm, спасибо большое! И как всегда моментально scharm пишет: Это местечко Сасов. Двухэтажного дома справа и здания слева на фото нету,а остальное сходится.Есть у Сасова нехорошая традиция -быть розрушеным в каждую войну. Значит, по Т-35 027 ясности не прибавилось, фотограф мог повернуть из Сасова на Колтов, а мог продолжать ехать на Броды. Впрочем, вариант с Колтовым более вероятен, потому что позже он вместе со своей частью оказался под Збаражем (в Красносельцах). Вряд ли они туда двигались через Броды. scharm пишет: Т-35 стоит на окраине с.Елыховичи,со стороны с.Сасов.Справа от него Городыловский лес.Направление движения на Золочев.Фото второго т-35 и кв-2 на фоне немецкого кладбища у меня есть,но ничего оприделенного сказать пока не могу.Завтра постораюсь фото местности и карту. А по какому признаку так точно сказать получается, по изгибам дороги на Золочев? Очень жду фото! Еще раз спасибо!
scharm: Сергей Лотарев пишет: Все это, конечно, пока не более, чем версия.Как мне кажется версия наиболее правдоподобна.Представленные фото значительно разширили возможности оприделения места. Приношу свои извенения за фото местности-предпраздничный цейтнот и к тому же погода скверная(снегопад,ограниченная видимость).Что же касаемо т-35 в с.Елыховичи,то там да,характерным является профиль дороги:она резко уходит вниз и также резко поднимается на другой окраине села.
Taranov: Karan пишет: Танк известный. Осталось еще тип машины узнать. Bussing-NAG 4500
Сергей Лотарев: scharm пишет: Приношу свои извенения за фото местности-предпраздничный цейтнот и к тому же погода Да с этим спешки никакой, готовы потерпеть Но вообще без вас никак. Опознавание знакомых мест не заменить никаким сравнением с картами.
volodia: Не танки,но Золочев.почемуто 1939. Zloczew 1939, deutsche Soldaten http://cgi.ebay.de/Foto-Zloczew-1939_W0QQitemZ200289794329QQihZ010QQcategoryZ15504QQcmdZViewItem
scharm: Сергей Лотарев пишет: Опознавание знакомых мест не заменить никаким сравнением с картами.Сасов. Как я уже говорил,здания справа не сохранились.Но оказалось- разрушены они были много лет спустя.Во время окупации там было еврейское гетто.После войны-колхозные конюшни.Теперь в доме с колоннами сельский клуб в доволе плачевном состоянии. Теперь Т-35 в с.Елыховичи.Версия с КВ-2 не находит подтверждения на местности.С другим Т-35 тоже пока ничего.
Сергей Лотарев: Scharm, спасибо огромное за фотографии! Да, с Т-35 вышло убедительно, а учитывая, что примерно там его и ожидали найти, можно считать танк достоверно привязанным. А по Сасову у меня есть вопрос. На новых кадрах местность выглядит более ровной, чем на старом. На современных фотографиях дорога просматривается целиком, а на кадре из 41-го, скрывается за подъемом местности. Это связано с другой точкой съемки? А вот дом с крыльцом с колоннами, который вы так подробно отсняли - вам тоже кажется, что именно это крыльцо видно на военной фотографии? Или это просто совпадение? А с КВ-2 - что там именно не подошло под фотографии?
scharm: Сергей Лотарев пишет: А вот дом с крыльцом с колоннами, который вы так подробно отсняли - вам тоже кажется, что именно это крыльцо видно на военной фотографии? Или это просто совпадение?Улицу опознали местные жители.Строения ныне несуществующие разбирали уже в 60-70г.г.Место съемки я выбрал поближе к зданию,а если отойти дальше,то продолжения дороги на каком-то расстоянии не видно.Сергей Лотарев пишет: А с КВ-2 - что там именно не подошло под фотографии?Не сходится рельеф гор.И как мне кажется оприделяющим долно быть наличие немецкого захоронения ,а здесь имеется целых два кладбища,но одно австрийское времен 1МВ,а другое еврейское.Да и состояние дороги больше напоминает проселок.Сегодня узнал что 10-12 лет тому проводили эксгумацию и перезахоронение останков немецких вояков,которые были захоронены в1941.Захоронение находилось по дороге на х.Бор.Завтра будем посмотреть
Karan: Сергей Лотарев пишет: В альбоме, из которого обсуждавшийся недавно снимок разрушенной улицы в Золочеве, за Золочевом идет кадр с Т-35 017 (привожу несколько его снимков с разных ракурсов) Добавлю из нового. Благо удалось убрать мешающую надпись...
Сергей Лотарев: В этом фото узнается Золочев, та самая разрушенная улица Отсюда
scharm: Сергей Лотарев пишет: А с КВ-2 - что там именно не подошло под фотографии?Был на месте где раскапывали останки немцев(18шт),привязать КВ-2 не получается.Очень близко жилые дома довоенной постройки.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Был на месте где раскапывали останки немцев(18шт),привязать КВ-2 не получается.Очень близко жилые дома довоенной постройки. Спасибо, понятно, будем дальше искать. Где-то поблизости должен быть.
Karan: scharm пишет: Был на месте где раскапывали останки немцев(18шт), А чьи немцы, не установили?
scharm: Karan пишет: А чьи немцы, не установили?Скорее всего начала войны,потому как все были захоронены по отдельности.Среди них был один офицер,у которого сохранились личные документы.Было еще одно захоронение 44г.то там все были в одной могиле.Еще разговаривал с одним из старожилов(участник ВОВ,дошел до Берлина,потом Китай)живущим рядом с дорогой Сасов-Колтов.Помнит отступление войск.Потом когда прошел передовой отряд немцев,был сильный бой.Погибших немцев упаковали в деревянные гробы,погрузили на машины и увезли.Погибших по его словам было 38.Куда увезли не знает.Приглашал еще приехать,может что и вспомнит еще.
Karan: scharm пишет: Потом когда прошел передовой отряд немцев,был сильный бой.Погибших немцев упаковали в деревянные гробы,погрузили на машины и увезли.Погибших по его словам было 38.Куда увезли не знает.Приглашал еще приехать,может что и вспомнит еще. Сильный факт - получается, передовой отряд был пропущен, а бой дали основным силам? А то, что увозили - система выходит, в Немирове было то же самое. Если будет возможность -с удовольствием!
scharm: Кажется образовалось место стоянки Т-35 027. Это дорога Сасов-Колтов.Фото деланы по направлении на высоту 380,7(Колтовска гора).На современных фото видна только вершина,посколько лес немножечко подрос.
volodia: Молодец,отличная работа.Я в восторге
Karan: scharm пишет: Кажется образовалось место стоянки Нда.... Однако... Отличная рекогносцировка! Похоже. Вопрос только один - у местных поспрошать бы - где какой лес. Ведь лесонасаждение активно практиковалось после войны. Не думаю ,что это ограничивалось Яворовским районом только. Есть пара оригиналов этого эпизода. Попозже, чем когда сняты эти. С нас причитается!
scharm: Karan пишет: Вопрос только один - у местных поспрошать быМестные аксакалы подтверждают.Разговаривал с бывшим лесником этих мест,жителем с.Руда Колтовская,он все это помнит. "Были сильные бомбардировки отступающих частей,так что жители села вынуждены были уходить в лес , на север.Дорога в сторону Сасова была так забита разбитой техникой, что трудно было проехать на подводе,все время нужно было петлять".Посадки леса проводились большие,но это в сторону Сасова.До войны же, там были в основном поля,а между фольварком Калинка и Сасовом даже аэродром.
Karan: scharm пишет: между фольварком Калинка и Сасовом даже аэродром. Ого! Стационарный? интересно, кто на нем базировался. Да - продолжая тему Золочева конкретно. Это не он?
zampolit: Уважаемому scharm моё почтение за результат!
Сергей Лотарев: scharm пишет: Кажется образовалось место стоянки Т-35 027. Огромное спасибо! Все действительно очень похоже! Только у меня складывается такое впечатление, что высота, видная на снимках - это не 380,7, а соседняя, чуть севернее, возле цифр 127. Иначе она тоже должна была бы быть видна на снимках, да и угол, под которым видна высота, под нее больше подходит. Или я не прав? И в связи с этим, несколько слов о дороге с разбитой техникой из соседней ветки: http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000002-000-0-0 1) Это район Сасова, согласно подписям из альбома батальона связи 24-й пд 2) Фотограф из этого батальона двигался по маршруту Золочев-Сасов-Колтов, судя по снимкам Золочева, Т-35 017 и 027. Опознаваемых снимков из района севернее Сасова у фотографа нет. Опять-таки перемещаться севернее батальону смысла не было, там проходили полосы наступления других дивизий. 3) На фотографии справа от направления движения колонны местность резко уходит вверх: Слева – тоже. По обе стороны дороги сразу начинается лес. Вот от этой фотографии вообще есть ощущение, что дорога в целом проходит по склону холма, поднимающемуся вправо, а дальше по ходу дороги лес становится реже, а местность уходит вниз. Тот же участок колонны, но с обратной стороны, местность назад по ходу дороги возможно немного поднимается вверх: В районе Сасова на польской карте таких мест, где холм круто спускается к дороге, раз-два и обчелся. А именно: 1) высота 239 севернее Сасова. Но этот район, как уже сказано, вряд ли мог попасть, на снимок колонны. Вдоль дороги там можно было бы ожидать ЛЭП, как на участке Золочев-Сасов. Кроме того с одной стороны участка под высотой 239 леса на карте нет, а с другой ясно обозначена безлесная полоса вдоль дороги. Севернее к Подгорцам таких участков больше нету, а дальше леса и вовсе кончаются. 2) Район севернее Елиховичей на дороге Золочев-Сасов. Но тут участок совсем короткий, должна быть ЛЭП, которой нет на снимках и опять-таки лес с одной стороны нигде не подходит вплотную к дороге. 3) Район деревни Хмелевая, то есть под той самой высотой, которая видна на фотографиях Т-35 027. <b>Это место пока что представляется мне наиболее вероятным</b>. Лес вплотную с обеих сторон, вправо - резкий подъем. Причем на фотографиях с танками скорее восточный край этого лесного отрезка дороги, поскольку на снимках местность уходит вниз и лес кончается. 4) Район села Кругов восточнее Колтова. Восточнее села дорога в обе стороны от дороги местность резко поднимается. Правда, слева от дороги леса в основном нет. а где он появляется, там местность уже ровнее. Да и дорога на этом участке постепенно забирается вверх, а не вниз. Кроме того всегда остается вариант, что это какой-то проселок, а не основная дорога. Правда, в лесистой части района Сасова и проселков, судя по карте, немного - слишком пересеченная местность. Но на проселки вряд ли завезли бы тяжелую артиллерию. Прочие фотографии эпизода - в указанной по ссылке ветке, потом перетащу их в это сообщение для полноты картины. Karan пишет: Да - продолжая тему Золочева конкретно. Это не он? Он, все та же многострадальная улица.
scharm: Karan пишет: Стационарный? интересно, кто на нем базировался.Конечно не стационарный,наверное это была самая ближайшая посадочная полоса к Золочеву.Разрабатывался также проект постройки ж/д ветки к Сасову.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Только у меня складывается такое впечатление, что высота, видная на снимках - это не 380,7Совершенно верно,извините за неточность,очень спешил поделится находкой,а вдруг кто-то успеет раньше меня Что же касаемо фото,где много техники,пока сказать ничего не могу.У меня они давно есть.Показывал кому мог,расспрашивал,даже передал в Польшу одному из бывших жителей с.Руда Колтовская.Кое кто высказывал мнение что это могло быть на дороге ведущей от с.Подгорцы(хутор Плеснеско) в сторону хутора Дзвонец и с.Гута Верхобужская.Там к тому времени шла очень неплохая дорога мощеная камнем.
Сергей Лотарев: Переношу новый снимок из ветки про КВ-2 сюда: КВ-2 №57, еще не оттащенный с перекрестка.
Егор: Ну что, хлопцы, приуныли? Все танки в Золочеве сосчитали? Приободритесь - вот вам загадка. Этот мы знаем - просто ракурс: А вот этот... Если я правильно понял, это тот, что с перекрестка Львовской и Шевченко. На башне - знак 9 ТД, надпись про пункт сбора трофейной техники (кстати - где он был?), и указатель на выезд из города. А слева за КВ - гордый, никем не обснятый Т-34. Откуда он и где другие снимки?
Karan: Не понял - а почему Злочев?
Егор: Karan пишет: Не понял - а почему Злочев Ты про какой речь ведешь? Про первый или второй?
Karan: Егор пишет: Ты про какой речь ведешь? Про первый или второй? Про оба.
Егор: Первый уже, кажется привязали (ты и выкладывал): Смотри ув. scharm пост в этой ветке от 01.11.08 23:33 (КВ-2 в селе Ясенивци) Второй - смотри сам: Убедил?
Karan: Егор пишет: Убедил? Да, пожалуй, прав. Я немного замылен, ОБД рою, тяжело переключиться.. Странно, почему, правда, нет тогда фото 34-ки? Блин, ракурсы бы повторить - заодно и проверить, на стадион и выезд. Хорошие фото. Где ты их нарыл?
Егор: Книга из серии "Военные машины" о КВ-2. По словам Таранова - издатель книги просто ворует их у других (в частности у Танкограда) Кстати интересно - что за еврейскую Хануку нарисовали фрицы на башне? Посмотрел сечас на фото в первом посте и обратил внимание - все эти художества были нанесены на КВ еще на перекрёстке!
Егор: А вот не отгадка ли это загадки? Что скажут форумчане?
Karan: Егор пишет: Что скажут форумчане? НА верхнем фото(пара реально похожа) мне видится, что за Т-34 стоит не только КВ-2. Но и кто-то второй. Чей ствол торчит из-за башни 34-ки. И эжто не ствол того КВ. По линии огня не подходит. Так что - их там 2?
Егор: Стулья расползаются как тараканы... (с) Да нет, по-моему все правильно. Т-34 стоит кормой под углом к левому борту КВ-2. Хотя я, откровенно, говоря начинаю путаться. Нужны своременные ракурсы и схема перекрестка.
Karan: Егор пишет: кормой под углом к левому борту КВ-2. Я не художник, но: Если это ствол КВ, то вот куда он выходит. А это невозможно. Кроме того -попробуйте взять фото дульного среза 152 мм, и уменьшите его до размеров а-ля фото. Сразу станет понятно, что это не тот калибр и не та конструкция.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Не понял - а почему Злочев? Да, это точно Золочев. Сравнивать вот с этим, рисунки на башне сходятся, и расположение зданий.Егор пишет: А слева за КВ - гордый, никем не обснятый Т-34. Откуда он и где другие снимки? Видно, его утащили так же быстро, как и КВ с перекрестка, фото которого только недавно появились. Но возможно сразу на тот самый пункт сбора трофейной техники. Теперь будем ловить его фотографии.
Сергей Лотарев: Егор пишет: А вот не отгадка ли это загадки? Что скажут форумчане? Еще более наглядно, если с этим снимком сравнивать: Егор, поздравляю с находкой!
Сергей Лотарев: Karan пишет: Но и кто-то второй. Чей ствол торчит из-за башни 34-ки. И эжто не ствол того КВ. Ствол как раз КВ. А вот башня, похоже - не башня. Может быть, там грузовик какой-то с высоким кузовом вклинился.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Ствол как раз КВ. Ствол, может быть. Но танков там не один. Основание? Кузова с колпаками прицелов делают? Вот КВ примерно такого же ракурса - обратите внимание на линию огня.
volodia: Молодец Егор!В который уже раз-глаз-алмаз.Использую карту Сергея. Я думаю,что танки стояли так-по направлению к центру В ракурсе высокий дом,поэтому не видно куполов церкви Что скажет scharm? Возможно этот КВ оттянули потом назад -вверх?
volodia: первое расположениепосле буксировки А если там вообще было 2 КВ?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот КВ примерно такого же ракурса - обратите внимание на линию огня. У этого КВ башня гораздо сильнее отвернута от наблюдателя. Вот более близкий ракурс (но тут башня наоборот чуть больше довернута на фотографа, поэтому ствол в перспективе выглядит больше) В общем, пока вопрос спорный, но дабы не умножать сущности, склоняюсь к тому, что там один танк. Попробую потом найти ракурс еще ближе. Кстати выглядывающий ствол в любом случае относится к известному КВ-2 - так же покрыт светлой пылью. А с башней будем разбираться.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Кстати выглядывающий ствол в любом случае относится к известному КВ-2 У стоящих у обочины танков, вне зависимости от их количества, запыленность будет одинаковая. Так что пыль не показатель. А вот пятно под стрехой крыши, что Володя указал, сходно до степени смешения. PS Что до 34-ки, если там рядом лежит тело, то, по-моему, было где-то в закромах такое фото. Чуть со смещенным ракурсом.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Так что пыль не показатель. Там не просто пыль. На обеих фотографиях конец ствола темный примерно на 1,5 калибра, а дальше начинается более светлый участок. Karan пишет: А вот пятно под стрехой крыши, что Володя указал, сходно до степени смешения. Так по этому пятну вместе со столбом мы снимок и привязывали в ветке про КВ-2 Володя прав.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Там не просто пыль. На обеих фотографиях конец ствола темный примерно на 1,5 калибра, а дальше начинается более светлый участок. Да по другому и быть не может! Хоть их там 10 стой, у каждого тоже самое и будет. Почему он темный? Ведь не от стрельбы. Пыль "имущество" не то что движимое, а ультрадвижимое. По ней определять малореально что-либо.
Алтын: Хотя вначале на "якобы львовский" подумал
Karan: Алтын пишет: Хотя вначале на "якобы львовский" подумал Точно -первое фото и имел ввиду, только вроде у меня не заретушировано было тело. А вот второе... Если это Злочев, то есть оригинал этой машины снятый спереди!
Kolokol: Всем привет. Прямо сказать, сначала я скептически отнесся к тому, что ствол, торчащий из-за 34-ки принадлежит опознанному КВ-2. Но таки да, это оно. Стало ясно после разрисовки, прилагаемой ниже. Срезы ствола 76 и 152 мм орудий сильно разные, и даже поганого качества превьюшек достаточно, чтобы определить разницу. там на картинке одна из врезок - цельная башня, примерно можно прикинуть расстояние между машинами. Как по мне - так оно примерно и есть - метров 35. И еще одно. Слишком высоко ствол из-за 34-ки высовывается. в случае КВ-2 - нет вопросов. любом другом - мы бы вряд ли бы его (при таком угле возвышения) просто увидели бы. Со всеми последующими выкладками не спорю.
Алтын: Интересный ракурс.
Karan: Алтын пишет: Интересный ракурс. Да, неленивый фриц попался.
scharm: Karan пишет: Блин, ракурсы бы повторить Сразу за двухэтажным домом начинается ул.Сечевых стрельцов ,ведущая к вокзалу,и с правой стороны на ней,находится стадион ,на карте генштаба-рядом с церковъю. Что же касаемо этого фото не могу утверждать что это не Золочев,но дома-разные Сбор техники если и был,то рядом со стадионом.По рассказам одного старого футболиста,газоны футбольных полей обеих стадионов Золочева в конце войны и после нее, были в идеальном состоянии.
scharm: "После упорных и продолжительных" поисков,собранная по крупицам информация, нарисовала место стоянки КВ-2 на дороге Сасов-Колтов: Это напротив фольварка Калинка.Подтверждение тому воспоминания двух человек-один житель с.Сасов, а другой бывший житель с.Руда Колтовская, проживающий теперь в Польше, и ходивший до и во время войны этой дорогой в костел с.Сасов.Но оба они не смогли ответить куда девалось захоронение.Сегодня встречался с одним из жителей с.Ушня - Третяк М.,по другому вопросу,и мало по малу он рассказал,что с пацанами ходил туда, посмотреть на разбитую технику.Видел могилы ,с касками.Говорил было их 22(другие называли 18,28).На вопрос куда они подевались ответил:похоронили их сразу после боев,а когда фронт отодвинулся дальше на восток, откопали погрузили на машины и увезли.Как я уже раньше писал,о том ,что увезли вспоминали и другие.Сделать привязку к местности фотографиями сейчас практически невозможно из-за посаженного после войны леса.Может у кого есть в нормальном состоянии это фотоКажется оно из "Сасовского" альбома и что это снято момент захоронения,или эксгумации,а может просто упорядочение захоронения.
volodia: в тему ?
Сергей Лотарев: volodia пишет: "После упорных и продолжительных" поисков,собранная по крупицам информация, нарисовала место стоянки КВ-2 на дороге Сасов-Колтов Спасибо за поиск и рассказ! А вы окрестные высоты на фотографиях еще не пробовали сверять с картой? Надо будет прикинуть. scharm пишет: Кажется оно из "Сасовского" альбома и что это снято момент захоронения,или эксгумации,а может просто упорядочение захоронения. Лучшего качества, увы, нету. Но на фото скорее всего именно момент захоронения - 24-я дивизия шла в первых рядах, фотографии делались видимо сразу после боев. И еще непонятно к какому кладбищу относится - на той же странице альбома есть фото еще одного кладбища - с подписью "кладбище героев под Сасовом", но уже с крестами на могилах, тогда как на известных фотографиях кладбища возле танка кресты так и не появляются.
scharm: Сергей Лотарев пишет: А вы окрестные высоты на фотографиях еще не пробовали сверять с картой? С дороги высоты не просматриваются,а вот проехать через лес или в поле ,сейчас затруднительно из-за отсутствия хорошего вездехода.
Сергей Лотарев: scharm пишет: С дороги высоты не просматриваются,а вот проехать через лес или в поле ,сейчас затруднительно из-за отсутствия хорошего вездехода. Нет, про изменившуюся местность я помню, я имел в виду - сравнить высоты на военных фотографиях с топографической картой, найдутся ли они на своих местах при такой привязке?
IAM: scharm пишет: Говорил было их 22(другие называли 18,28). Вот на этом фото, видимо, можно каски посчитать
Karan: IAM пишет: Вот на этом фото, видимо, можно каски посчитать Еще одно было, правда, ближний ряд не весь вошел..
volodia: А может Сасов в отдельную тему выделить?
Karan: volodia пишет: А может Сасов в отдельную тему выделить? Если сможешь -сделай, тогда эти посты потри, ну а как озаглавить, знаешь. :)
Алтын: Повторюсь - это где?
scharm: Алтын пишет: Повторюсь - это где?Снова буду плагиатором и воспользуюсь современным фото Володи.
Karan: Вопрос по фото (1906 год): правильно ли я понимаю, что внизу, на переднем плане, проходит дорога, на которой КВ и стоял?
volodia: Да,возможно снимок сделан с юго восточного угла стены замка.Вот с этого В 1906 году деревья были маленькие.А сейчас "ну очччень большие" возможно возле дома,который возле дальней трубы справа и стоял Т35
scharm: Karan пишет: дорога, на которой КВ и стоял?Да это та дорога-в сторону Тернополя.volodia пишет: возможно возле дома,который возле дальней трубы справа и стоял Т35Т-35 стоял левее этой трубы,уже за кадром.
Karan: Дополню еще одним фото известного танка.
Егор: А разве есть его точная привязка? Может быть лучше его разместить в обсуждении, чтобы не размывать тему "Опознано"?
Karan: Егор пишет: Может быть лучше его разместить в обсуждении, чтобы не размывать тему "Опознано"? Он тут уже давно живет, возражений не возникло. Зачем дробить?
Сергей Лотарев: Егор пишет: А разве есть его точная привязка? Может быть лучше его разместить в обсуждении, чтобы не размывать тему "Опознано"? Присоединяюсь. Тем более, что танк пока считается условно львовским и Золочевом никак не связан.
Karan: Егор пишет: Может быть лучше его Сергей Лотарев пишет: Присоединяюсь. Останется тут. Обсуждение закончено
Алтын: Karan пишет: Останется тут. Обсуждение закончено Какие фаши доказателстффа? (с) Его вообще как Рава-Русская подписали в последний раз. Золочевских привязок не было вроде.
Karan: Алтын пишет: Какие фаши доказателстффа? Элементарные. Это не первое фото этой машины, предыдущие в этой ветке и находятся. Что до Рава-Русской, то это бред, даже не рассматривается. Что до Львова -показан он был всем, никто не признал. А поскольку в этой ветке РАНЕЕ он не вызвал отторжения, то какой смысл его уносить? Кстати -куда? Как то примерно так.... А "условных" танков и так хватает.
volodia: Чтобы навести порядок,из темы "Танки в Золочеве" нужно перетащить сообщения в тему "Танки возле с.Сасов"или даже изменить ее на "Танки на дороге Сасов-Колтов" А тему " Поле боя на Колтовской дороге" объединить с предыдущей темой перенести сообщение Сергея Лотарева Отправлено: 26.12.08 00:25. Заголовок: Лучше поздно, чем ни.. сообщение scharm Отправлено: 26.12.08 02:10 и всю страницу 8 до конца сообщение scharm от 21.01.09 22:13 Это должны сделать ув. Админы,у них больше прав,да и авторство в сообщениях должно быть соблюдено(у модера таких прав нет) сообщение Сергея Лотарева от 22.01.09 13:36
Karan: Интересное предположение нарисовалось. Разбирая завалы, наткнулся. Привлекло внимание наличие купола на ЗП Запостил у соседей http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000010-000-180-0-1239443167 В ходе короткой дискуссии с ув. ИАМом и Алтыном предположения относительно Золочева укрепились. Особенно благодаря новым фото.
volodia: Спасибо ув.Алтыну за фото . Похоже на Золочев.На горе вроде бы замок.на машинах шашечки.уже встречались на золочевских фото.еще шутили тогда,мол гансы-таксисты.А то, что вроде бы мельница-на том месте сейчас остатки фундамента нужно ув. sharma просить пролить свет.
Karan: volodia пишет: Похоже на Золочев. Тоже так считаю, что пасьянс сложился.... будем переносить в "опознанные" или подождем? И чего я раньше этот ракурс с куполом не достал с закромов... Сегодня пробегусь еще, вдруг еще что всплывет....
Сергей Лотарев: И правда, все сходится! Тогда, получается, он вот здесь должен был стоять. А на этом фото виден дом, который, по аэрофотосъемке, рядом на другой стороне дороги стоит:
Karan: Сергей Лотарев пишет: Тогда, получается, он вот здесь должен был стоять. 100-пудово! Про авиасъемку то я и не подумал... Что ж, прекрасно, +1! Таким образом, осталось повторить ракурс с видимым куполом(если это возможно), но можно считать, что количество танков на (условно) дороге к Замку составляет теперь 3 машины: КВ-1, БТ-7 и КВ-2.
Егор: Karan пишет: Таким образом, осталось повторить ракурс с видимым куполом(если это возможно), но можно считать, что количество танков на (условно) дороге к Замку составляет теперь 3 машины: КВ-1, БТ-7 и КВ-2. Там же, вроде еще Т-34 с Л-11 привязали по трубе?
volodia: И моя лепта(С Сергеевой картой )
volodia: scharm писал- Я тут у Вас увидел Т-34и стоял он как мне сдается в Золочеве ,возле кирпичного завода,на ул.Тернопольской в 500м от замка. Итак представляется на суд общественности
volodia: Сергей Лотарев писал 29.11.08 15:35. Да, ну и про трубу - даже узоров никаких не нужно, ведь была фотография, где КВ снят с кормы! Достаточно убедительно? А что Л-11 - так под Золочевым и 8-я с 10-й дрались, и 12-я вроде бы через него отступала - той частью, которая не оставила технику под Дубно в группе Попеля.
volodia: Karan пишет: Таким образом, осталось повторить ракурс с видимым куполом(если это возможно), но можно считать, что количество танков на (условно) дороге к Замку составляет теперь 3 машины: КВ-1, БТ-7 и КВ-2. Егор пишет: Там же, вроде еще Т-34 с Л-11 привязали по трубе? И еще Т34 чуть выше замка
Karan: Егор пишет: Там же, вроде еще Т-34 с Л-11 привязали по трубе? Она дальше. Я имел ввиду отрезок именно от поворота ДО КВ.
Karan: Еще один ракурс известной пары. Все-таки не дает покоя этот №14... Вот ведь ситуация: стоят рядом 2 танка. У обоих практически имеются одинаковые площадки для нанесения любых номеров, для немецких трофейщиков, конечно. И вот они на Т-35 наносят номер 14, а на рядом стоящий Т-28 - нет? Спецкоманда по поиску и учету Т-35? Оно, конечно, всяко быть может, но..... "Это вряд ли.."(С)БСП. ИМХО, но номер имеет отечественное происхождение.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Все-таки не дает покоя этот №14... Вот интересно оказалось. Сейчас пригляделся и на ВСЕХ снимках, где вообще можно разглядеть это место на танке, нашлась "14", в том числе и на том, где танк еще в гусеницах и не оттащен вместе с Т-28 к обочине. А до того сколько раз пересматривал и просто не замечал! Может, и на другие Т-35 стоит на предмет циферок еще раз взглянуть.
scharm: Несколько дней отсутствовал и обидно стало, что все уже сделали без меня Вместо мельницы теперь-дорога.
volodia:
Karan: scharm пишет: обидно стало, что все уже сделали без меня Ну, не все - как раз последнего гвоздя и не хватало. Супер! 1 к 1!
scharm: Сергей Лотарев пишет: А вы окрестные высоты на фотографиях еще не пробовали сверять с картойФото делал в сторону выс.382,на которой в то время леса еще небыло.Фотографировал,проехав через лес ростущий теперь вдоль дороги.Деревья и кусты на переднем плане -бывший фольварок Калинка.
scharm: Заинтересовало меня ответвление ж-д на ст.Злочев.В новейшие времена на территории, обведенной красным карандашом,размещалась в/ч занимавшаяся ремонтом и запчастями к бронетехнике.А в разговоре с одним из старожилов узнал,что эта территория была занята танкистами и до войны.Там происходила выгрузка техники и стояли танки.
volodia: в копилку
Сергей Лотарев: scharm пишет: Заинтересовало меня ответвление ж-д на ст.Злочев.В новейшие времена на территории, обведенной красным карандашом,размещалась в/ч занимавшаяся ремонтом и запчастями к бронетехнике.А в разговоре с одним из старожилов узнал,что эта территория была занята танкистами и до войны.Там происходила выгрузка техники и стояли танки А там какие-нибудь характерные ориентиры есть в окрестностях кроме гряды холмов на юге? (Идеально было бы что-нибудь вроде той дымовой трубы на Тернопольской :) ).
scharm: Сергей Лотарев пишет: А там какие-нибудь характерные ориентиры есть в окрестностях кроме гряды холмов на югеЭти холмики-круто поднимающиеся вверх горы,а холмы-на северо восток.Других характерных ориентиров нет,разве что на северо западе большое здание городской больницы.
Karan: scharm пишет: Заинтересовало меня ответвление ж-д на ст.Злочев. Верное наблюдение! Ведь и во Львове предполагаемый "парк" привязан к вокзалу. Решил посмотреть Стрый, на 500-метровке. Вот что получилось: Не менее характерный тупиковый путь. И - он же на 500-метровке Золочева. Система, однако! Кружком в Золочеве выделил Замок, прямоугольником - кладбище и некая церковь. Как ориентиры.
Oleh Nemchinov: не совсем по теме.... Через авіабомбу евакуювали 70 осіб Львівський портал / 10.07.2009 18:01 100 жителів Золочева довелося евакуювати з околиці вулиці Січових Стрільців під час вилучення авіаційної бомби ФАБ-100 часів Другої світової війни, повідомляє прес-центр головного управління МНС у Львівській області. Вилучення та ліквідація бомби відбувалася вчора увечері. А знайшли боєприпас під час укріплення фундаменту житлового будинку 8 липня.
scharm: Как раз в том месте где стояли т-28 и т-35.
Karan: scharm пишет: Как раз в том месте где стояли т-28 и т-35. Увы, не удалось взять вот это:
Karan: Какие варианты будут у участников относительно № на башне?
zampolit: Так лучьше видно Для меня пока явно просматривается "..2451?"
Егор: Это не тот же грузовик, что и на фото слева?
Karan: Егор пишет: Это не тот же грузовик, что и на фото слева? У левого УЗ 36-2(7)8, другой номер.
scharm: Егор пишет: Это не тот же грузовик, что и на фото слева?Там столбиков кажись небыло.И за домами справа по ул.Тернопольской все идет вниз,а здесь вгору.
Karan: Золочевский КВ-2.
Karan: Еще пара фото: первое хорошо тем, что видны все 3 машины: КВ-2, БТ и КВ-1 И - так понимаю ,еще не оттащенный назад КВ-2 в городе.
volodia:
Алтын: Этот забыл
Karan: Алтын пишет: Этот забыл Не забыл - просто не считаю себя настолько знатоком, поэтому подумал ,да, но не запостил. Хорошая подборка ,в принципе, но какие то убитые превью - если оригиналы такие же, то.... (((( Башку Т-28 без крыши видел?
полная версия страницы