Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): БТ-7М 53-го танкового полка рядом с Т-35 в районе с. Пiдгородне (г.Тернополь) » Ответить
Опознано(С): БТ-7М 53-го танкового полка рядом с Т-35 в районе с. Пiдгородне (г.Тернополь)
Karan: Пришло время и этот эпизод высветить. Согласно сайту http://t35incombat.narod.ru/044.htm этот танк должен находиться в районе с. Плугов. Но - так ли это? Этим летом, а именно 9 августа, после Збаража, мы, т.е. ув. Шарм, Денис и ваш покорный слуга - это проверили, двигаясь по маршруту Тернополь-Золочев. Ниже по ветке перенесенные посты из "дорекогносцировочной" поездки. Рекомендую прочитать, чтоб было понятно, о чем идет речь.
Ответов - 54, стр:
1 2 3 All
Karan: Пара слов на тему "содружества родов войск", точнее, вот об этом фото: Т-35 вроде как известен, хотя и неконкретно. Типа "на дороге Золочев-Тарнополь". Без указания места. Но -рядом стоит БТ 53 полка. А это уже поважнее будет - где это "вдруг" пересеклись их пути? Самое интересное, что 53 полк организованно отходил южнее дороги Золочев-Тарнополь, это задокументировано, поэтому плясать будем от БТ, считая, что одиночный 35-й ушел в полосу отхода 53-го, а не наоборот. Итак. Вариантов два -БТ тупо оставлен по техпричинам, в этом случае трудно конкретизировать, где. Второй - танк имеет повреждения, подбит, брошен из за невозможности ремонта/буксировки. А вот тут уже теплее, ибо: Вот где это происходило: Полька Фрагмент схемы 81-й мд Какие мнения будут?
Kolokol: Karan пишет: оставлен по техпричинам Что-то как-то у него с башней не того, вряд ли ее пытались ради любопытства сковырнуть. С другой стороны - куда ленивцы делись? Селяне прихватили вместе с бандажами (ибо танк, похоже, не горел, а бандажи - йок)? Дамочка эта еще в шляпке - что, откуда? А так - да, логично.
Karan: Kolokol пишет: Что-то как-то у него с башней не того, Я не видел, как это было. Документ о потерях есть. Какие это были потери -фатальные или - рады бы, но нет времени -хз. Гусениц нет, бандажи либо срезаны, либо погорели. На фото - осень/весна какого то военного года. То есть сильно позже июля. Машины пограблены, да и Т-35 поначалу не там стоял, насколько я понял.
scharm: Karan пишет: да и Т-35 поначалу не там стоял, насколько я понял. А исходя из этого фото там еще могут появится интересные вещи. И КМК уж очень там мощные ЛЕП-это уже близко город покрупнее.
Karan: scharm Роман - так там ведь до Тернополя 10 километров. Почему ей и не быть? Просто я исхожу из БТшной логики. Из того, что по 81 мд и 53 полку есть документы и маршрут указан. Я смотрел по гуглснимку - есть там такой участок, пустой, даже и сейчас. Кстати, а летом мы там не проезжали ли?
Сергей Лотарев: Karan пишет: да и Т-35 поначалу не там стоял, насколько я понял. На большей части снимков именно там. Возможно, в самом начале немного с дороги сдвинули. Но по степени разукомплектованности действительно не раньше весны 1942. Мысль с Яновкой интересная. Хотя, если отталкиваться от Т-35, то ему логичнее всего стоять на дороге Золочев-Тернополь - он и по акту так проходит, и магистральному пути отступления это соответствует. Да и ЛЭП к магистральной дороге подходит. Что по нему есть еще - танк с одной стороны встречался в подборке 207 пп 97 лпд, ошибочно подписанный Новым Ярычевом (что говорит гешихт 97 лпд? каким путем полк подходил к Тернополю?), с другой стороны - встречался в подборке 24-й пд (лето 2010, в конце 2011 частично повторилась), которая, вообще-то перед этим шла колтовской дорогой. В подборке перед этим снимком идут Т-35 под Елиховичами, Т-35 и КВ-2 с колтовской дороги, могила возле КВ-2 (судя по снимкам, сослуживцы фотографа и копали ее), потом этот Т-35. Опять-таки, что говорят немецкие документы о том, как 24 пд выходила к Тернополю? Кстати, любопытный кадр в той подборке шел после Т-35 (к слову о ЛЭП). Те же, уже советского типа, а не польского, столбы с тремя перекладинами. В створе улицы - судя по всему, ничто иное, как кафедральный костел Тернополя. По видимому размеру - примерно в 2 раза больше, чем от Т-35 002 (Загробела), и в 2 раза меньше, чем от эшелона с БТ. Соответственно, снимок сделан из какой-то точки примерно между двумя зелеными окружностями на этой схеме: Судя по тому, что солнце светит откуда-то слева, и тени короткие, а всадники едут на фотографа, снимок сделан уже восточнее костела. Костел в створе дороги, так что, скорее всего, это выезд из города почти строго на восток на краю приведенной карты.
Karan: Сергей Лотарев пишет: если отталкиваться от Т-35, то ему логичнее всего стоять на дороге Золочев-Тернополь - он и по акту так проходит, и магистральному пути отступления это соответствует. Да и ЛЭП к магистральной дороге подходит. 1. Акты на Т-35 - это хорошо, но - "не отлично". Уже высказывал свое мнение - информация, изложенная в них, вряд ли может считаться конечной и, тем более, 100% истинной, учитывая разброс машин, обстановку, в которой 34 тд вела БД, а также обилие прочих документов(типа "Ведомость наличия №... от...."), где обстоятельства и количество разнятся чуть менее, чем совсем. Стоит добавить, что неслучайно АБТУ фронта было вынуждено высылать комиссии на предмет проверки этих самых актов. Так что... 2. Что имелось ввиду под "дорога Золочев-Тарнополь" -мы не узнаем. Точно ли это шоссе, или направление - хз. Тем более, что он, в общем-то, и не стоит на автобане Берлин-Мюнхен. Магистральная дорога? Так Почапинцы-Яновка - тоже не проселок. Что до ЛЭП.... У нас нет фото "Львовэнерго" за 40-41. Сравнивать не с чем. И факт ЛЭП на шоссе Золочев-Тернополь не означает, что ЛЭП не было на иных дорогах. Это просто факт. 3. Отталкиваться от Т-35? А для чего? Смысл? Данные агрегаты расползались с определенной даты как тараканы, россыпью, действуя на свой страх и риск. Иголка в стоге сена. Сергей Лотарев пишет: танк с одной стороны Вот именно что. С одной стороны, с другой. Если место -в радиусе 10 км от Тернополя, то попасться в камеру он может кому угодно. Тем более, что Сергей Лотарев пишет: Соответственно, снимок сделан из какой-то точки примерно между двумя зелеными окружностями на этой схеме: Ага, только зачем карту обрезать? Так нагляднее. Развилка-с. Хоть ты с юга, хоть с севера, но въедешь в город ты в одном месте.(Это только мы въехали с другой стороны тем летом, но мы и шли иным маршрутом). Так что... Если резюмировать, то, на мое имхо, ни столбы, ни немцы, ни 35-е - суть не важны здесь. На фото - БТ 53 полка. Его маршрут -известен. Танков в нем на 1-2 июля было уже не 200 штук, все наперечет. Поэтому вероятность того, что на фото один из БТ, потерянных по маршруту полка против "БТ-шатуна а-ля Т-35-е" я бы оценил как 90 против 10. 10 - это сильно максимально. Кстати, Т-35 и должен был там оказаться ранее 53 полка. Учитывая, кто где был на 29-30 июня.
Сергей Лотарев: Karan пишет: На фото - БТ 53 полка. Его маршрут -известен. Танков в нем на 1-2 июля было уже не 200 штук, все наперечет. Поэтому вероятность того, что на фото один из БТ, потерянных по маршруту полка против "БТ-шатуна а-ля Т-35-е" я бы оценил как 90 против 10. 10 - это сильно максимально. Известны две немецкие части, люди из которых точно были на этом месте, я их назвал выше. Что можно сказать об их маршрутах в районе Тернополя? Вам они должны быть известны. Karan пишет: Ага, только зачем карту обрезать? Так нагляднее. Карту взял, которая под рукой была, где уже все нанесено.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Известны две немецкие части, люди из которых точно были на этом месте, Я бы даже сказал - три. Третью выделил красным, дабы карту не удлинять ради № дивизии. И что нам это дает?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Третью выделил красным, дабы карту не удлинять ради № дивизии. А где карту смотреть?
Karan: Сергей Лотарев пишет: А где карту смотреть? От зараза, не вставилась.... Сорри, не проверил.... Буду знать. Поскольку дома их нет, завтра залью. Смысл простой. От Почапинцев и до трассы Золочев Тарнополь - полоса 97 лпд. От трассы и на север, примерно столько же - полоса 295-й пехотной. И только потом - 24-я. Так что, емнип, даже "северно-тернопольский Т-35" к 24 пд не попадает.
Karan:
Егор: А под ромбом, я смотрю, литер нет. Если я правильно помню - танк командира батальона?
Karan: Егор пишет: А под ромбом, я смотрю, литер нет. Ага, нет. По ходу, пока так выглядит. Поскольку впрягаться будем до степени "за Збручем для нас земли нет" - надеюсь на оригинал. Я, единственно, не пойму - полицай или железнодорожник?
Karan: Тот самый Т-35: Интересно -почему при всем богатстве фото танка у дерева догадался снять панораму с еще танком рядом - только 1 человек(пока)?
Kolokol: Karan пишет: догадался снять панораму с еще танком рядом Потому что дамочка на 35-й залезть не смогла (я, кстати, почти серьезно).
Karan: Kolokol пишет: Потому что дамочка на 35-й залезть не смогла Так отойди в сторону, хоть по шоссе, и сними - оба. Не понимаю....
Сергей Лотарев: Karan пишет: Так отойди в сторону, хоть по шоссе, и сними - оба. Вообще, удивительно, но снимков Т-35 с той стороны, чтобы БТ хотя бы имел шанс попасть в кадр - только один, и БТ там, вероятно, закрыт Т-35. Все остальные с каких угодно ракурсов, но только не с этого.
Karan: До собственно рассказа о рекогносцировке - еще одно фото эпизода. БТ, как показал оригинал, номерной, вписывается в линейку обычных для 53-го полка - буква+цифра.
Karan: Продолжу. Итак, имеем БТ и Т-35. Галерея Т-35 - http://t35incombat.narod.ru/044.htm Что видно по фото? Открытая местность, за Т-35 после некоего кювета, канавы - постепенно повышается. Леса нет, но на некоторых фото, снятых от кормы танка по ходу движения - просматривается нечто вроде его границы. насколько можно судить по превью. Кроме того, на некоторых фото за танком(съемка от БТ против хода движения) видно здание. Далее, поскольку изначальное предположение о месте оталкивается от БТ(см. документы 53 полка), то это место должно находиться между с. Пiдгородне(бывш. Янувка) и Почапинцы. Такое место есть. Последовательно: километровка 30-х, 250-метровка 20-х, гуглоснимок. Перевернуты мной, повторяя наш маршрут движения в 2012 году от Тернополя. Как видим - конфигурация леса, примыкающих полевых дорог, а также наличие некоего сарая на старых картах и фото - совпадает. С одной разницей, что вместо сарая - АЗС.
полная версия страницы