Форум » Результаты работ: определенные места боев лета 1941 » Опознано(С): БТ-7М 53-го танкового полка рядом с Т-35 в районе с. Пiдгородне (г.Тернополь) » Ответить
Опознано(С): БТ-7М 53-го танкового полка рядом с Т-35 в районе с. Пiдгородне (г.Тернополь)
Karan: Пришло время и этот эпизод высветить. Согласно сайту http://t35incombat.narod.ru/044.htm этот танк должен находиться в районе с. Плугов. Но - так ли это? Этим летом, а именно 9 августа, после Збаража, мы, т.е. ув. Шарм, Денис и ваш покорный слуга - это проверили, двигаясь по маршруту Тернополь-Золочев. Ниже по ветке перенесенные посты из "дорекогносцировочной" поездки. Рекомендую прочитать, чтоб было понятно, о чем идет речь.
Ответов - 54, стр:
1 2 3 All
Kolokol: Смысл наших передвижений в эту поездку был простой. Есть подпись "Тарнополь". Есть БТ-7М 53 тп, чей маршрут известен. Есть Т-35, которые после некоторого момента оказались в "свободном плавании". Связав все эти факты, ЖБД и прочее - были определены 3 контрольные точки. 1. Наша, "Немировская". 2. Сергея Лотарева. 3. Романа "Шарма". Как показала практика - и это признали все присутствующие - п. 1 оказался наиболее похож на правду - и по рельефу, и по конфигурации дороги, и по потенциальному расположению строений, и даже по тому факту, что тащить свою барышню для фотосессии слишком далеко от города - вряд ли. Мы облазили всё по обе стороны дороги, отсняли рельеф в обе стороны. После чего по-честному съездили на 2 потенциально определенных места - п.п. 2 и 3 - вообще ничего похожего просто с ходу. Понятно, что это не Немиров/Магеров, где события вяжутся с точностью до метра. Ну так никто и не обещал сказки. На сегодняшний день можно сказать, что эта группа находилась именно в этом месте. Кому не нравится - велкам ту Галиция.
Karan: Небольшая фото сессия с места. Панорама южной стороны до + пересечения с дорогой. Та же сторона, но от проселочной дроги. идущей вдоль границы леса. Повторение возможных ракурсов Северная сторона Как видим. обсадка шоссе деревьями не дает целостного восприятия, тем не менее, если провести съемку примерно с одной точки по разные стороны лесополосы, то получится так:
Сергей Лотарев: Отсъем, конечно полноценный провели, здорово. По правой стороне от танка действительно похоже. У меня две просьбы есть только. Андрей, нанеси, пожалуйста, на карту примерное место расположения танков, на ваш взгляд. И еще - характерной особенностью места, где стояли танки, был значительный подъем местности впереди-слева от Т-35. У вас есть снимки в том направлении? Этот подъем прослеживается на местности? В предложенной вами привязке меня сейчас смущает один момент. Я в свое время по касательной смотрел, как тени от танка падают, а сейчас перепроверил потщательнее. У меня выходит, что Т-35 был ориентирован на восток с хорошей точностью. Учитывая, что он градусов под 20-25 к дороге стоял, дорога должна идти на юго-восток, с азимутом градусов 110-120. А дорога Почапинцы - Яновка вела на северо-восток. Я потом нарисую и выложу схему с тенями, если нужно. Наиболее критичен для привязки к дороге Почапинцы-Яновка вот этот снимок: Если наложить его на карту, то выходит, что солнце светит с азимута 30-40 градусов, а это 2-3 часа ночи вообще-то.
Karan: Сергей Лотарев пишет: У вас есть снимки в том направлении? Этот подъем прослеживается на местности? Что значит, значительный подъем? На фото обычное поле. На нем горбик. Причем - без посевов. Поэтому он такой "резкий" и кажется. Кроме того, уровень дороги сейчас явно выше, поэтому перепад высот - соответственно -ниже. Но "горбик" присутствует и сейчас, но - я писал, что дорога обсажена, и повторить ракурс с обратной стороны дороги, через лесопосадку и АЗС - не получится. А если зайти ЗА них, то уже теряется перспектива. Это как раз та самая разница между фото- и глазомерной съемкой. А снимки есть, как же без них. Если есть тени - выложи, Денису тоже нравится в них разбираться.
Kolokol: Сергей Лотарев пишет: что Т-35 был ориентирован на восток с хорошей точностью. Он был ориентирован на северо-восток практически точно, см польку.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Что значит, значительный подъем? Значительный - в смысле резкий, конечно. Его должно быть хорошо заметно даже и с посевами. Раз присутствует - хорошо. По теням примерно так: конечно, север здесь определен грубо, погрешность - градусов по 15 в каждую сторону, не меньше. Цифрами обозначены длины тени по отношению к объектам. Они, конечно, совсем приблизительные, тем более, что съемка проводилась в разные дни, хотя наверняка почти все в первые дни июля. В любом случае, решающее значение имеют направления теней, а не длины. Крупнее все снимки можно посмотреть здесь: http://t35incombat.narod.ru/044.htm
Karan: Сергей Лотарев пишет: Андрей, нанеси, пожалуйста, на карту примерное место расположения танков, на ваш взгляд. Сергей Лотарев пишет: Его должно быть хорошо заметно даже и с посевами. "Должно быть" - это смелое утверждение. Пейзаж, не задник с силуэтом гор и лесов, а поле - это не дом или церковь, опознаваемые по всем контрольным точкам. Фотокамера и человеческий глаз -вещи разные. Вот вид сейчас. Справа и в центре -посевы, а слева -проселочная дорога, ее фрагмент. Снято с высоты моего роста. Много видно?
Kolokol: Сергей Лотарев пишет: Они, конечно, совсем приблизительные Сереж, ты правильно отметил положение 35-го по отношению к дороге - корма дальше, т. е. стоит он не параллельно. Но направление Почепинцы-Яновка на твоей схеме как-то совсем не туда, дорога идет с юго-запада на северо-восток, соответственно машина стоит в направлении скорее север-северо-восток (если считать север за 0, то градусов на 40 +-).
Сергей Лотарев: Kolokol пишет: Сереж, ты правильно отметил положение 35-го по отношению к дороге - корма дальше, т. е. стоит он не параллельно. Но направление Почепинцы-Яновка на твоей схеме как-то совсем не туда, дорога идет с юго-запада на северо-восток, соответственно машина стоит в направлении скорее север-северо-восток (если считать север за 0, то градусов на 40 +-). На моей схеме дорога нанесена произвольно. Схему я использовал для нанесения доступных по снимкам теней, чтобы по ним определить ориентацию сторон света и дороги относительно них. Их анализ показывает, что север ориентирован примерно так, как показано синей стрелкой. Черной стрелкой показано направление на север, если принять, что это дорога Почапинцы-Яновка. И получается, что даже с учетом погрешности определения по теням север сильно отличается от ожидаемого во варианте Почапинцев. В частности, на одном снимке (верхний правый угол моей схемы) солнце под углом освещает ЛЕВЫЙ борт танка, причем направление освещения соответствует 2-3 часам ночи во варианте Почапинцев! Если же судить по наклону тени, это 6-7 часов утра (астрономических). Прикинь сам, Денис, проверь. Собственно, это главное, что меня смущает в вашей версии на сегодня. Местность действительно достаточно сходная, тем более, что вы ее видели своими глазами, к ней значительных претензий нет.
Karan: Сергей Лотарев пишет: к ней значительных претензий нет. Надо местным отписать, чтоб не волновались. Я поясню свое мнение, возможно, что оно осталось не до конца понятым. Для ясности. 1. Не будь на фото БТ - количество вариантов привязки -чуть более чем дохрена. Зацепить конкретно можно только при получении вдруг какого-либо нового фото и подтверждения по нему от местных жителей с красочными деталями(это не ирония), позволяющими точно идентифицировать событие и место. На сей день - этого нет. 2. Но на фото есть БТ. Собственно говоря, он и привязывался. Поскольку по документам 53 полка эта местность отражена(так или иначе нам бы пришлось туда ехать для понимания, где был этот эпизод). Поскольку по Т-35, стоящиму рядом, фото больше, они использовались для ориентации более точно. 3. В результате, возможное место было определено по картам и документам и проверено в реале на предмет соответствия расчетам. Вот такой алгоритм. Что оказалось? 1. Профиль дороги, примыкание боковых, наличие лесополос, близость наспункта - в действительности, с учетом изменений рельефа за 70 лет - очень похоже. 2. Есть ли нюансы, сомнения? Да, есть. Во-первых, нет возможности 1 к 1 повторить ракурсы. Во-вторых, на ряде фото есть элементы пейзажа, не имеющиеся в настоящее время. 3. Были проверены и другие два варианта, но там не нюансы - там количество несоответствий превышает "критическую массу", делая их непроходными. В результате? Исходя из вышеперечисленного, на сей день вариант расположения БТ в районе с. Пидгородне является наиболее обоснованным: как документально, так и по фактическому состоянию местности. PS. Что касается теней - мое мнение: выкладки и расчеты на основании видимых теней без информации о дате съемок - интересно, но к реальности мало применимы. КМК, это нужно проверять "в натуре", обвеховывая место и фиксируя тени в определенный день от рассвета и до заката. И то не факт, что разбежка не окажется слишком большой. Это не Немиров, где можно строить расчеты на основе снимков, 100% сделанных 24 июня.
Сергей Лотарев: Karan пишет: 1. Не будь на фото БТ - количество вариантов привязки -чуть более чем дохрена. Зацепить конкретно можно только при получении вдруг какого-либо нового фото На данный эпизод есть два варианта привязки по документам. Один из них нечеткий по месту (хотя и дает указание на конкретную дорогу), зато говорит о КОНКРЕТНОМ Т-35, том, что на снимках. Достоверность у него, безусловно, не 100%, но чем богаты. Другой документ - по БТ - сам по себе достовернее и район поисков определяет конкретнее, но танк указывает с точностью до полка. Совсем не обязательно, что это та самая машина, которую мы видим на снимках. Karan пишет: PS. Что касается теней - мое мнение: выкладки и расчеты на основании видимых теней без информации о дате съемок - интересно, но к реальности мало применимы. Направления теней не зависят от даты. И на Украине в 2-3 астрономических часа ночи солнце не поднимается так высоко над горизонтом ни в один день года. Я не имею ничего против того, что этот эпизод мог иметь место в районе Почапинцев. Но я вижу объективный факт, противоречащий его привязке конкретно к тому участку дороги Почапинцы-Яновка. Либо я в расчетах где-то ошибаюсь (потому и прошу других о проверке), либо это не та дорога.
Kolokol: Вот смотри: То есть, при определенных допущениях тот снимок вполне подходит на часов 6-7 утра.
Сергей Лотарев: Kolokol пишет: То есть, при определенных допущениях тот снимок вполне подходит на часов 6-7 утра. Круто! Поделись программой Но есть два момента. Во-первых у тебя танк вдоль дороги, а его еще градусов на двадцать нужно довернуть против часовой стрелки. Во-вторых, на схеме не астрономическое время, полдень выходит в 13-25, т.е. 06:00 со схемы соответствуют 4:35 астрономическим - это не принципиально, уточняю просто чтобы не путаться. Так вот, тут к сожалению, не показан размер объекта, отбрасывающего тень. Но утренняя тень, вытянутая строго вдоль дороги (6-00 с твоей схемы), раза в четыре длинее уже тени в 7-00 на схеме (5:35 астрономических), то есть раз в 10 длинее объекта, солнце едва поднялось над горизонтом. Слева-спереди от дороги, по твоей схеме, теней вообще нет, солнце еще не взошло, положение восхода чуть-чуть левее створа дороги. А на том злополучном снимке, на который я указывал, солнце падает градусов с 35 слева от дороги (посмотри на моей схеме). Ну пусть 30, если я грубо прикинул, пусть даже 25 градусов - все равно заметно левее. Угол возвышения над горизонтом, судя по тому как тени от заклепок легли - тоже градусов 25.
Kolokol: Я же говорю - Kolokol пишет: при определенных допущениях То есть: - где гарантия, что современная дорога абсолютна идентична старой по направлению; - с 20 градусами относительно дороги, кмк, ты перегибаешь; - пока не окажешься в нужном месте в нужное время - хрен разберешь, как реально солнце будет освещать конкретный объект, да еще такой замысловатой конфигурации. Расчеты с высотой над горизонтом и прочим по фотографии... Скажем так - весьма приблизительны. Это я и называю "допущениями". Скажем так - я не вижу веских причин, чтобы рассматривать тему с тенями в данном случае как решающий аргумент. Как вопрос, который неплохо бы дожать - да.
Karan: Сергей Лотарев пишет: На данный эпизод есть два варианта привязки по документам. Я же написал - и в названии ветки, и излагая свое мнение - речь идет о БТ, а по нему есть один документ. О-дин. Конечно, это не говорит в пользу того, что это та самая машина - но: проверялся эпизод потери 2-х из состава полка. А тут, наудачу - и возник Т-35. Так что направление "Золочев - Львов"(конкретно, да...) тут бонусом... Сергей Лотарев пишет: Направления теней не зависят от даты. И на Украине в 2-3 астрономических часа ночи солнце не поднимается так высоко над горизонтом ни в один день года. Зависят - ровно настолько, насколько субъективно мнение относительно: величины теней(без точной даты), расположения объекта относительно сторон горизонта и ориентиров - ровно настолько же. Отсутствие даты, погрешность(субъективность) при определении азимута, возможное изменение рельефа и вектора дорог - все это вместе - и дают основание для того, чтобы не считать в данном случае подобный инструмент определяющим. О чем выше и было написано. Сергей Лотарев пишет: Либо я в расчетах где-то ошибаюсь (потому и прошу других о проверке), либо это не та дорога. Для БТ - это та дорога(см. выше). Это не означает, что не будут проверены* другие участки. На предмет оставления какого-либо БТ, может, и этого, в другом месте, по маршруту движения полка. *проверены = документы+карты+осмотр.
Kolokol: Сергей Лотарев пишет: Поделись программой Есть такой ресурс: http://www.findmyshadow.com/ там всё просто - вбиваешь место по карте, дату и часовой пояс, по которому хочешь видеть время (сама диаграмма при этом, понятно, не изменится, изменится точка отсчета времени). По поводу того, от чего берется длина тени - наверняка там где-то написано, я не вникал.
Karan: Вот паразиты: ну кто мешал снять нормально, без пыли и засветки?
Karan: Karan пишет: Вот паразиты: ну кто мешал снять нормально, без пыли и засветки? Как и тут
Karan: Сергей Лотарев пишет: вот этот снимок: Кстати, интересно - а чем вызвано ограничение скорости в 5 км?
Kolokol: Большое фото, к сожалению, не добавляющее новых штрихов:
полная версия страницы