Форум » Танки с заводскими номерами » Танк Т-28 №1619 из коллекции БТВТ(Кубинка)/ЦМВС(Москва) » Ответить
Танк Т-28 №1619 из коллекции БТВТ(Кубинка)/ЦМВС(Москва)
Karan: Ветка посвящена единственному сохранившемуся на территории СССР танку Т-28. Который находится в "уличной экспозиции" ЦМВС. С 1965 года. После передачи из музея БТВТ в Кубинке с номером К-010. Работы, начатые нами в 2018 году и помощь коллег с привлечением архивных материалов позволили если не сделать открытие, то, как минимум, ввести в исторический оборот новые, правильные данные о номере танка и, сответственно, годе его выпуска. Что, без вариантов, многим, кто интересуется историей наших танковых войск и их строительством, поможет разобраться в хитросплетениях сложной судьбы танков этого типа. Ниже по ветке - перипетии опознавания. PS На сейчас перспективы замены формуляра на этот танк в ЦМВС(актирование обнаружения номера с последующими действиями) - равны нулю. Но, посмотрим.
Ответов - 47, стр:
1 2 3 All
Karan: Вопрос - что было раньше, курица или яйцо? Источник агрегата Агрегат сам До После И теперь - клейма:
Сергей Лотарев: Karan пишет: И теперь - клейма: Может, если сам танк ошкурить хорошенько, он тоже обернется Т-35? А вообще в период совместной службы с Т-35 в училище механизмы видимо кочевали с танка на танк - наверное в 1941-43 в попытках собрать работающие экземпляры, когда запчасти получить уже неоткуда было. Ты 4 года назад писал про эту машину https://niemirow-41.livejournal.com/7993.html Сейчас можно дополнить это следующими данными из документов 2-го Саратовского ТУ, хранящихся в РГВА и ЦАМО: Танк был получен училищем где-то в 1939 году, до августа. В деле из 2-го СТУ за 1939 год встречаются вместе: Е-800 К-010 У меня напротив них стоит пометка "из Ульяновского". Не могу гарантировать, что она точно относится к обоим танкам, но скорее всего. При случае проверю. На 22.8.1939 он уже значится в списках матчасти училища. Летом 1940 года этот танк отправили в ремонт: Приказ по училищу №202 от 23 июля 1940 г. "п.26. Вооружение, отправленное с машиной Т-28 № К-010 на завод им. Кирова в г. Ленинград, списать с основной книги учета вооружения. Справка: Статья 264." Поразительно, но отправленный в Ленинград танк обнаруживается в Дарнице, причем, судя по дате получения в Ленинград он если и заезжал, то практически без остановок. На 1.1.41 в списке техники на рембазе в Дарнице, который выкладывал Шеин, значится. "К-010 - 2-е СБТУ (дата поступления 30.7.40)" Но на момент проверки училища, проводившейся со 2 по 10 апреля 1941 г., К-010 уже был в составе роты учебных машин 2-го батальона. Отмечалось, что на него хорошо ведется формуляр. Танк К-010 на 26 мая 1941 имел двигатель №2-1843 и при переходе на новый штат этим числом вошел в состав 2-й роты танкового батальона обеспечения училища (штат от 21.03.41). Танк был на ходу, на него в мае выделялся бензин. Интересно, сейчас двигатель стоит тот же, что был? Есть возможность посмотреть? А то на кубинском Т-35 двигатель с мая 1941 сменился. №2-1843 - серийники такого типа начали появляться на танках во второй половине 1937 года, то есть это уже М-17Л. С большой вероятностью К-010 оставался в училище в числе 8 Т-28 вплоть до 1943 года. Но два танка из 12 имевшихся на май 1941, возможно, были куда-то переданы до декабря 1941, так что с небольшой вероятностью он мог попасть и в их число (еще два остались в капремонте после начала войны и в училище уже не вернулись, но это явно другие машины).
Karan: Вот это дело - сколько информации вылезло. Механизм поворота валялся внутри сам по себе, не прикреплен. Непонятно почему - то ли при передаче в ЦМВС сняли, то ли уже тут. Но второе маловероятно - он тяжелый,просто так мучиться - смысл? Посмотреть № сложно, учитывая где шильдик. МТО тесное, радиаторы, пр. - плотно очень, попробуем посмотреть через перегородку, если удастся снять лист. Карбюратор один 38 года.Это удалось вытянуть фотоаппаратом. Номер на нем есть. На головках цилиндров отлито М17Ф. Вот пока так.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Интересно, сейчас двигатель стоит тот же, что был? Есть возможность посмотреть? Увы. Табличку нашли, но не подлезть через боевое. Сбоку сняли, не видно, потом даже на палке протерли - пока ноль итога. Ее краской залили, а по строчкам ржа прошла. Будем думать по мере сил и степени дестроя. Собственно - Как добирались, выкладывать не буду. Самим непонятно, как , а уж со стороны тем более.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Как добирались, выкладывать не буду. Самим непонятно, как , а уж со стороны тем более. Спасибо, что потрудились и попробовали! А есть примеры таких шильдиков с читаемыми надписями? Может, на парольских машинах были? Хочется понять, куда конкретно стоит смотреть.
Karan: За что спасибо? Дело не в шильдике, там задача - как подлезть, чтобы очистить и законсервировать. Читаемый аналог был на Т-35 в Кубинке, один к 1.
Karan: Сергей Лотарев пишет: вошел в состав 2-й роты танкового батальона обеспечения училища (штат от 21.03.41). Список личного состава этой роты тебе не попадался? Кто никак не мог его миновать в процессе обучения? Хочется персонализировать машину, "очеловечить".
Kolokol: Сергей Лотарев пишет: А есть примеры таких шильдиков с читаемыми надписями? Вот кубинский 35-й: http://shot.qip.ru/00V1Ne-58eyNvbBB/ Т. е. нас интересует верхняя строчка справа.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Список личного состава этой роты тебе не попадался? Кто никак не мог его миновать в процессе обучения? Это рота - из танкового батальона обеспечения, то есть, там личный состав обеспечивал обучение курсантских рот, а не учился. В ней были собраны почти все Т-35 и Т-28 училища. Вряд ли удастся сказать, кто в ходе обучения сталкивался именно с этим танком. Скорее можно выяснить, кто на нем служил. Буду смотреть. Из того, что нашлось под рукой - приказом от 21.3.41 К-010 был закреплен за водителем Носенко (возможно и до того был он).
Karan: Сергей - есть смысл выложить сюда фото таблички с двигателя. Сравним с аналогичной по Т-35, и, заодно, введем этот Т-28 в отдельную ветку в разделе номерных машин.
Alex Bronn: Karan Фото
Karan: Alex Bronn пишет: Karan Фото Ага, спасибо, сравниваем: Т-35: Т-28:
Alex Bronn: Karan пишет: Ага, спасибо, сравниваем: Модификация - одна. Номер и дата - разные. Характеристики мотора - одни.
Karan: Понятно, что одни, при одном то типе. Непонятно, когда его заменили, по Дарнице он с иным проходит. Кстати - что это "Л" означало? Головки цилиндров у него ф-ные.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Понятно, что одни, при одном то типе. Непонятно, когда его заменили, по Дарнице он с иным проходит. Кстати - что это "Л" означало? Головки цилиндров у него ф-ные. Л - очевидно, модификация Ф. Саша расскажет детали, а я только отмечу, что раз не только в 1937 году (в котором я впервые встречал упоминание об М-17Л), но и на моторе 1940 года Л на шильдике набивали поверх Ф, то ли там шильдики на четыре года вперед наготовили, то ли это модернизация старых моторов какая-то. Какие еще могут быть варианты. Ну а вот номер 1619 с крыши будки мехвода: Когда именно он прибыл во 2-е Саратовское училище, я пока не нашел. Можно только сказать, что в августе 1939 его еще не было, а в приказе по училищу от 30.7.40 в период его нахождения в летнем лагере находится следующее: "Для планирования мат. обеспечения стрельбы на август месяц: Создать сводную роту машин Т-28 в след составе Т-28 №729 от РУМ-1 Т-28 №1555 от РУМ-3 Т-28 №1619 от учебной роты" Это первое встречавшееся мне упоминание Т-28 №1619. Скорее всего, он был передан в училище взамен ушедших в ремонт танков, которые потом туда уже не вернулись. В последующем Т-28, уходившие в капремонт, как правило возвращались обратно. РУМ - роты учебных машин, в штате до апреля 1941 года они закреплялись за курсантскими батальонами с соответствующими номерами. После перехода на новый штат 21.03.1941 все машины были сведены в один штат, и №1619 попал в 1-ю роту танкового батальона обеспечения. Остальные 9 машин в 1-й роте были КВ. На тот момент на нем стоял двигатель №01832, а сам танк был закреплен за водителем Никифоровым. Если смотреть по Т-35, двигатели с такими номерами на новые машины попадали во второй половине 1936 - первой половине 1937, дальше пошли уже номера 2-хххх. При проверке училища, проводившейся 2-10 апреля 1941 в части состояния радиоборудования отмечалось: "На машинах учебной роты Т-28 №1619 ...[и еще несколько танков из разных подразделений] аппаратура грязная, аккумуляторы щелочные грязные и покрыты ползучими солями, на некоторых кожухах и каркасах амортизаторов ржавчина, штыри антенны грязные и в местах соединения ржавые, шнуры телефонов и микрофонов не свернуты, как положено. Согласно наставления на зиму, рации для хранения на складе, с машин не снимались, что повело к окисям контактов и появлению ржавчины" В мая 1941 на Т-28 №1619 горючее не выделялось - видимо, машина была не на ходу. Этот танк оставался в училище и в ходе войны в числе последних 8 Т-28. В отчете о проверке училища 24-26 февраля 1942 года упоминается, что: "Машина Т-28 №1619 находится в ожидании ремонта с 4.2.42 года не чистилась. Отделение управления и боевое занесены снегом, мотор грязный. Под бортовыми фрикционами лед, толщиной до 100 мм. Под коробкой перемены передач масло." Ну а вот что можно сказать про танки в Кубинке в 1945 году, согласно документам, которые уважаемый Кубинец выкладывал на "Танковом форуме". В параде на "День танков" на НИАБТ полигоне в 1945 году планировалось участие трех Т-28. На полигоне имелось два Т-28, из них один исправный и один, требующий ремонта. Третьего недоставало. По состоянию на 1 декабря 1945 на полигоне имелось два Т-28, из которых один требовал среднего ремонта, один - капитального (и, к слову, два исправных Т-35). Так что очень сильно подозреваю, что на НИАБТ полигоне в декабре 1945 были именно Т-28 К-010 и 1619, и шанс перепутать на них музейные таблички при наваривании имелся. И еще несколько слов к датировке выпуска танков, так как в вопросе связи между серийными номерами и временем выпуска Т-28, судя датам, которые мне Юра вчера называл, до сих пор царят разброд и шатание. №1619 выпущен был, скорее всего, в 1933 или 1934 году. К-010 - не позже первой половины 1936 года. Во всяком случае, в маневрах БВО 1936 года уже участвовали К-050 и К-060, ну и все машины серий 15хх и 16хх на тот момент уже существовали. Таким образом и 1619, и К-010 изначально имели крышу с одним люком.
Alex Bronn: Сергей Лотарев Сергей, спасибо огромное! Т.е. вполне вероятно что мои подозрения по поводу что в ЦМВС совсем не К-010 могут оказаться правдой. Karan По поводу аббревиатуры М-17Л. На форуме, вроде, тоже писал. Но сходу не нашёл. Для начала, вот фото М-17 из Т-28 в Пароле Фото Увы, номер не могу прочитать, однако индекс "Л" вполне видно и год, 1939. А вот это крышка распредвала с чисто авиационного М-17 из музея Задорожного Фото А теперь по мотору. Как с Сергеем уже выяснили, первоначально, на ранних Т-35 ставили действительно авиационный М-17Б, потом появился форсированный М-17Ф, а вот из него уже делали М-17Л (тяжелотанковая версия) и М-17Т (легкотанковая). М-17Л - минимум изменений относительно авиационного собрата, но такие, что в полевых или иных мастерских не сделать. Только заводской выпуск первоначально. М-17Т - ещё больше изменений, дефорсирование, укороченный носок вала, отсутствие воздухопуска и многое другое. Моё мнение такое - с появлением версии "Ф" , как самой массовой, крышек распредвалов отлили N-ное количество и не изменяли позднее. А вот какая именно версия мотора выходила из цехов Рыбинского завода - помечали на шильдике. Как и серийный номер и дата выпуска.
Alex Bronn: И ещё в тему. Для сравнения. Иллюстрация из "Описание мотора М-17т" от 1940г. Там крышки должны были должны закрываться специальными кожухами, но на картинке вполне читаема "Ф". А вот в наставлении по ремонту М-17 и М-17Б, как и в фотографиях "разборки" финнами трофейного Т-28 крышек, увы, не видно.
Karan: Alex Bronn пишет: а вот из него уже делали М-17Л (тяжелотанковая версия) и М-17Т (легкотанковая). Только потом понял, что режет слух при прочтении вслух. Насчет номера... Пока можно только версии строить. До сих пор Кубинка не была замечена в неверных маркировках. У того же БТ, стоящего рядом - номера соответствуют. Потом - номер нашли исходя из ТУ на приемку корпусов, датированных декабрем 37. Как было до этого, менялось ли место нанесения - неизвестно.Опять-таки - в ТУ говорится о группе №№, среди которых номер корпуса. Нашли же, как понял, только один отдельный номер. Практика - критерий истины: будем обдирать и смотреть. Много непонятного - если оба претендента были однолюковые, то откуда тогда башня с двумя и чья она? Ведь был в Кубинке еще и второй Т-35, причем механизм поворота промаркирован именно как Т-35.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Много непонятного - если оба претендента были однолюковые, то откуда тогда башня с двумя и чья она? Ведь был в Кубинке еще и второй Т-35, причем механизм поворота промаркирован именно как Т-35. То, что башни Т-35 одно время переделывали на два люка при капремонте - факт, установленный по фотографиям. Для Т-28 такое требование зафиксировано документом. Скорее всего, мы видим результат такой переделки. Но в отдельных случаях могли и башни целиком менять.
Ольха: Сергей Лотарев пишет: То, что башни Т-35 одно время переделывали на два люка при капремонте - факт, установленный по фотографиям. Для Т-28 такое требование зафиксировано документом. Скорее всего, мы видим результат такой переделки. Но в отдельных случаях могли и башни целиком менять. Переделывали с заменой крыши или распиливали имеющуюся крышу под два люка с перемычкой в середине?
Сергей Лотарев: Ольха пишет: Переделывали с заменой крыши или распиливали имеющуюся крышу под два люка с перемычкой в середине? А вот это мне самому интересно. Документа про Т-28 я еще не читал, а с видами на крышу главной башни Т-35 на тех машинах, на которых она была переделана, пока не везло. Прямо скажем, нечастый ракурс.
Karan: Собственно, сам найденный №
Ольха: Сергей Лотарев пишет: А вот это мне самому интересно. Документа про Т-28 я еще не читал, а с видами на крышу главной башни Т-35 на тех машинах, на которых она была переделана, пока не везло. Прямо скажем, нечастый ракурс. Тогда попроще задача - есть фото башни с одним люком, где хорошо видны длинные продольные выштамповки, как на известной графике?
Сергей Лотарев: Ольха пишет: Тогда попроще задача - есть фото башни с одним люком, где хорошо видны длинные продольные выштамповки, как на известной графике? А что это за известная графика, напомни?
Ольха: Сергей Лотарев пишет: А что это за известная графика, напомни? Вот, например. Если такую крышу перерезать под два люка, то длинные выштамповки всё равно останутся, как признак.
Karan: При продолжении работ демонтировали экраны подвески. И на одном из них: Плохо, но 1619 видно.
Kolokol: Karan пишет: Плохо, но 1619 видно. С учетом того, что это железо открутили мы первые за 70 с хреном лет - машина таки 1619, а не К-010. В третий раз заводские серийники (Смердюк, бронекатер, теперь это) наводят неожиданный порядок.
Karan: Kolokol пишет: машина таки 1619, а не К-010. Я бы не спешил до очистки боевого полностью. Чтобы не плодить легенд, а иметь всю доступную инфу.
Сергей Лотарев: К истории К-010 можно добавить еще один маленький штрих - в Саратов он попал вместе с Т-28 Е-800 из Ульяновского военного училища связи (бывшей Ульяновской школы особой техники или школы ТОС). В документах Ульяновского училища они засветились в приказе на постановку на длительное хранение в июне 1938 года. Интересно, К-010 в школу ТОС сразу после испытаний ПС-3 попал, или еще где-то его помотало?
Karan: Трудно сказать. Самого формуляра на него я не видел, но со слов Коломийца - в том, который в ЦМВС(а он в т.ч. и по Кубинскому периоду) - напутано вообще все - и номер пушки не соответствует нынешнему, двигатель не тот, некий пробег указан, хотя перед этим упомянуто, что танк неходовой. Т.е. откуда инфа в формуляре и к какой машине он имеет большее отношение - непонятно. Может, вообще 1619 подогнали под формуляр? "Танк - 1 шт. типа Т-28. Какой там номер в формуляре? Пиши - К-010."
Сергей Лотарев: Karan пишет: "Танк - 1 шт. типа Т-28. Какой там номер в формуляре? Пиши - К-010." Ну да - как минимум, если танк не тот, то и пушка ествественным образом не та. А двигателя такого, как у него, на весну 1941 ни на одной машине не значится - как и для кубинского Т-35. Видимо, был запас двигателей в училище, меняли уже в ходе войны. В 1941 году новую матчасть у училища регулярно и безжалостно забирали на фронт, так что и осенью 1941 года Т-28 активно использовались для обучения курсантов. Попался недавно приказ по училищу с критикой на небережное отношение к ним в ходе занятий с перечислением поломок конкретных машин. Так что причины для среднего ремонта были. И учитывая, что в феврале 1942 года Т-28 №1619 находился в ожидании ремонта, в него вполне могла входить замена двигателя. А вообще Т-28 1619 и К-010 наверное стоит в отдельную ветку в разделе про машины с серийными номерами выделить, а то от "именно самой матчасти" далеко уже ушли.
Karan: Попозже перенесу посты. Интересно, что единственный целый немировский Т-28 в сентябре 44 года тоже указали как б/н. Видно, не было известно, где искать номер. Жаль, конечно. С другой стороны - кто ж тогда знал, что стойки тележек тоже нумеровались серийником?
Kolokol: Karan пишет: Ну вот что точно можно сказать, это то, что перестволять все тележки - это адский ад, поэтому ЦМВС-ная машина - таки 1619. Варианты могут быть максимум по движку и орудийной башке/орудию.
Сергей Лотарев: Добавлю номера и надписи с пушки внутри башни. Текст, выбитый на верхней части казенника хорошо осветить и разом взять в кадр не вышло, так что несколько ракурсов. Номер орудия №1779. На одном снимке видна и дата - 1940 г, но не знаю, год производства это, или, может, ремонты тоже отмечались, или затвор ей меняли. В 1940 году КТ вроде бы уже не производились?
Karan: До кучи, пусть будет - еще одно свидетельство. На этот раз - с дна. Что интересно - № пушки, по формуляру ЦМВС - соответствует К-010. Хотя, если тупо подложили последний формуляр к последнему танку, то по другому и не будет. Это ладно, вопрос в другом - на противооткатных устройствах(бронировки то нет!) номер - 1819. Так и положено, что "труба" и остальное шли под разными номерами?
CM7: Сергей Лотарев пишет: На одном снимке видна и дата - 1940 г, но не знаю, год производства это, или, может, ремонты тоже отмечались, или затвор ей меняли. В 1940 году КТ вроде бы уже не производились? Вроде там 1933 проглядывается - первый год производства КТ. Есть ли еще фото с интерьером главной башни - в частности с подъемным механизмом вертикальной наводки и рамкой пушки?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Что интересно - № пушки, по формуляру ЦМВС - соответствует К-010. Хотя, если тупо подложили последний формуляр к последнему танку, то по другому и не будет. Это ладно, вопрос в другом - на противооткатных устройствах(бронировки то нет!) номер - 1819. Так и положено, что "труба" и остальное шли под разными номерами? Да, похоже, так и положено. Вот пример из акта приемки КВ во 2-м Саратовском: КВ №355489 76-мм пушка Л-11 №883, противооткатное устройство 1434, технически исправна С К-010 - наверное, номер прямо с орудия срисовали, а номер танка уже с приваренного на лбу шильдика или из перепутанного формуляра. CM7 пишет: Вроде там 1933 проглядывается - первый год производства КТ. Есть ли еще фото с интерьером главной башни - в частности с подъемным механизмом вертикальной наводки и рамкой пушки? А на каком снимке проглядывает? 1933 подошел бы, конечно. Как раз незадолго до производства самого танка. Лично у меня фото есть еще только такое:
CM7: Сергей Лотарев пишет: А на каком снимке проглядывает? 1933 подошел бы, конечно. Как раз незадолго до производства самого танка. Сергей Лотарев пишет: Лично у меня фото есть еще только такое: Спасибо большое, просто хочется понять насколько родственны эти моменты у Т-28 и БТ-7 арт. по единственному, пожалуй, фото- и по возможности доделать модельку:
Сергей Лотарев: Ольха пишет: Переделывали с заменой крыши или распиливали имеющуюся крышу под два люка с перемычкой в середине? В свежевышедшей книжке Коломийца в этой связи упоминается про заказ на крыши башен Т-28 (а не башни целиком). Вместе с отсутствием каких-либо признаков перепила крыши на 1619 это убедительно показывает, что крыши меняли целиком.
Karan: Да, проходят крыши как номенклатурные единицы. Одно плохо - непонятно, для чего они. И - самое главное - как этот процесс(замена) происходил.
Karan: Танк из ЦМВС в годы своей юности у знаменитого забора в Кубинке.
CM7: К вопросу о годе и номере пушки - есть такой акт: "1933 года 28 сентября комиссия под..., произвела осмотр 76 м/м полковой пушки обр. 1927/32 г №1808 салазки №-2784 на танке Т-26..."
Karan: А что за комиссия - где танк был - училище, в/ч и какое основание осмотра?
CM7: "...отправленный на завод им. Ворошилова после испытаний на НИАП". Представителей и адресатов не переписывал, далее в деле этот номер также не упомянут, но этот "отправной акт 71/115" о Т-26-4.
Karan: CM7 пишет: этот "отправной акт 71/115" о Т-26-4. Хм, не Кубинское ли творчество при комплектации?
CM7: Вряд ли - ведь все участники (Кировский завод, завод им. Ворошилова, НИАП) это город Ленинград.
Suricat: Так какая пушка стояла на К-010? КТ-28, или в 40-м перевооружили?
полная версия страницы