Форум » Проект "Зеленая Брама"(Умань-1941) » О чем проект » Ответить

О чем проект

zampolit: Всем привет! Было бы удивительно, если бы мы остановились только на Немировских БТ. Платформа возникновения темы Немировских БТ-это желание сделать модель танка на основе реального прототипа и как следствие поиск интересной фотографии, а затем желание узнать чтож это за прототип. Естественно что этот вирус "идентификации", как говорит на форуме VIF2.NE, заразил весь организм, и имея корни рядом с Уманью, грех было бы не заинтересоваться событиями 1941-го в месте воего рождения. А они оказались намного насыщеннее, чем описывались в новых и новейших историях. Немецкие фотографии донесли ряд отголосков тех событий, в которых попытаемся и разобраться.

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

Akai: В ОБД есть и другой из этой дивизии: ст. л-т Корнев Михаил Иванович, ПНШ 98-го АТБ 81-й СД (МД), по приговору ВТ 81-й СД расстрел 04.09.1941.

Karan: Akai пишет: есть и другой из этой дивизии Есть, но пока понять взаимосвязь его нахождения в котле в августе и расстрела в сентябре - невозможно. Ибо это вообще - как то совсем за логикой.

Akai: Естественно, что Корнев из 98-го АТБ - это, исходя из имеющейся на данный момент информации, лишь человек из 81-й МД с подходящим званием и фамилией. Но далеко не факт, что Корнев, о котором упоминает Иванов, вообще из 81-й МД. Ну а взаимосвязь событий августа и расстрела в сентябре напрочь нелогична, да ее, я уверен, и нет.


Karan: Akai пишет: Корнев из 98-го АТБ Посмотрел - 98 АТБ 26.07 был в Броварах. Под Умань попасть помначштаба автобата уже никак не мог.

ПРАПОР: "Интересно, что к корме прислонено нечто круглое (нижний эвакуационный люк?)" Скорей всего что вторая крышка люка с башты, (на фото одной нет) эвакуационный люк в болоте, воде. Местные разбирали на хоз нужды всё что можно было снять. У меня есть люк с БА-20М, В селе видел капот с того же БА-20 (функция коврика возле двери в сарай) ну и ствол с 45-тки, не знаю для чего использовался.

Karan: ПРАПОР пишет: Скорей всего что вторая крышка люка с башты, Они у таких БТ овальные. 0, но не О.

ПРАПОР: Не буду утверждать, но мне он таким и кажется, (овальный) половина скрыта в траве. Второго люка на баште то нет, логично что он оторван и лежит рядом. Эвакуационный люк открывается во внутрь или наружу? есть ли физическая возможность его снять, если танк брюхом стоит в болоте (воде).

Karan: ПРАПОР пишет: Эвакуационный люк открывается во внутрь или наружу? Наружу, свободнопадающий. http://niemirow-41.livejournal.com/3713.html ПРАПОР пишет: он таким и кажется, (овальный) половина скрыта в траве. Второго люка на баште то нет, логично Логично, но это не башенный люк. Сравните - как люк такой формы может быть тем, что прислонено к корме севшему на брюхо БТ?

ПРАПОР: Karan пишет: И, что интересно - и Корнев ведь есть.... А что известно по комбригу Иванову, его дальнейшая судьба, дети, внуки?

Karan: ПРАПОР пишет: А что известно по комбригу Иванову, его дальнейшая судьба, дети, внуки? ....Иванова, после проверки, назначили начальником штаба 9-й армии, которой командовал генерал Федор Михайлович Харитонов (1899–1943). Его войска, как сказано в исторической справке, «самоотверженно отражали наступление превосходящих сил противника в Донбассе и большой излучине Дона». Весной 1942-го Н.П. Иванов назначен начальником штаба 18-й армии. Летом и осенью 1942 года соединения и части 18-й армии, «сдерживая наступление противника, сражались на Дону, Кубани и в предгорьях Кавказа». В сентябре - ноябре 1942-го Иванов – начштаба 56-й армии, которой командовал генерал Александр Иванович Рыжов (1895 – 1950), армия участвовала в битве за Кавказ. С июнь по декабрь 1943-го Иванов начальник штабы 11-й гвардейской армии, ею в ту пору командовал известный полководец, в последующем маршал, Иван Христофорович Баграмян (1897-1982). С декабрь 1944 по февраль 1945 Иванов - заместитель командующего 39-й армией. Это повторно сформированная 39 армия. «Первая» погибла под Ржевом и Вязьмой в 1942-м. 39-й армией командовал тоже легендарный человек Иван Ильич Людников (1902 - 1976). О нём рассказывал, вспоминая Сталинград, Герой Советского Союза генерал армии Валентин Иванович Варенников (в ту пору командир взвода): «Все мы горячо любили Ивана Ильича, ждали его появления в траншеях. Большого ума, щедрого сердца, не робкого десятка человек. Настоящий фронтовой батька!» Закончил войну наш Иванов в Прибалтике, в должности командира 5-го стрелкового корпуса, который входил в состав 39-ой армии 3-го Белорусского фронта. На завершающем этапе войны 3-м Белорусским командовали – маршал Советского Союза А.М. Василевский (февраль — апрель 1945), генерал армии И.Х.Баграмян (апрель — июль 1945). Какова дальнейшая судьба генерала Н.П.Иванова? Мемуаров он, кажется, не оставил. Жаль. Рассказать ему было о чём. Судите сами. В газете «Красная звезда» от 16 июня 1975 года был помещён некролог: «Иванов Николай Петрович (1900 - 1975, Москва). Русский. Из служащих. Генерал-майор (09.12.1941). Кандидат военных наук. В Красной Армии с 1918. Член компартии с 1919. Окончил пехотную школу (1925), Военную академию им. М.В.Фрунзе (1928). Командир 191-го стрелкового полка 64-й стрелковой дивизии, начальник штаба 57-го особого корпуса (июль 1938). Участник Гражданской войны на стороне республиканцев в Испании. Военный атташе при полпредстве СССР в Китае (июль 1938 - апрель 1940). В распоряжении РУ штаба РККА (апрель-июль 1940). Участник Великой Отечественной войны. Начальник штаба 6-й (май - август 1941), 9-й (сентябрь - декабрь 1941), 18-й (апрель - июль 1942), 56-й (сентябрь - ноябрь 1942) армий, 11-й гвардейской армии (июнь - декабрь 1943), заместитель командующего 39-й армией (декабрь 1944 - февраль 1945), командир 5-го стрелкового корпуса с февраля 1945 г . до окончания войны. Старший преподаватель Высшей военной академии им. К.Е.Ворошилова».

ПРАПОР: Спасибо!.Вот если бы прочитали эти сообщения и расследования его нащадки. Возможно в домашних архивах сохранились какие записи, рассказы детям о войне, может упоминал в рассказах Корнева.

hush: С начштаба армии в комкоры - понижение в должности?

Akai: По наградам Иванова вот можно глянуть представление 1945 года, в котором все предыдущие перечислены: Подвиг народа

zampolit: Ну Иванов достаточно своеобразная личность. Я свое мнение, в частности по этому эпизоду, уже озвучивал раньше-повторюсь: В мае 1941 получает назначение на должность начальника штаба 6 армии. Ну а дальше, дальше началась война. Как проявил себя комбриг в организации работы штаба, свидетельств не осталось. С окружения в «Зеленой Браме» выходил вместе с колонной командующего Музыченко. Этот эпизод достаточно странный. Музыченко принял решении прорываться на юг, а Иванов предлагал на север. Комбриг подчинился решению командарма, но во время движения колонны в районе села Копенковатая, покинул её на танке БТ и повернул на север. Дальнейшее было как в вестерне, только вместо лошадей танки и автомобили. Через некоторое время танк был засечен немцами и стал преследоваться автомобилем. Без особых проблем Бтшка оторвалась от преследовавшего её автомобиля, но в районе местечка Смела танк был подбит из немецкого орудия. Иванов вместе командиром танка лейтенантом Корнеевым, удалось благополучно покинуть подбитый танк и к вечеру пересечь линию фронта. Казалось бы геройство, но с другой стороны командующий армией был брошен своим начальником штаба. Почему? Вопрос этот останется без ответа, но возможно этот эпизод повлиял негативно на дальнейшую карьеру. ПРАПОР пишет: Возможно в домашних архивах сохранились какие записи, рассказы детям о войне, может упоминал в рассказах Корнева. Штаб 6 армии, дом 1-5 по улице Баторего (ныне князя Романа). В окнах здания горит свет. Согласно В.А Рунова «1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище», В ЦАМО хранятся воспоминания ИВАНОВА

Karan: zampolit пишет: Иванов вместе командиром танка лейтенантом Корнеевым, Это ерунда. И Корнеев не Корнеев, а Корнев, таких по 53 полку нет ,сам знаешь - лейтенанты учтены. Корнев - это либо адъютант, либо ординарец - как угодно, но не комтанка. Экипаж был в полном составе. И он об этом пишет сам. zampolit пишет: но с другой стороны командующий армией был брошен своим начальником штаба. Почему брошен? По другим источникам он возглавлял именно тыловую колонну... Судя по даже имеющимся мемуарам и докладам - бардака там хватало, и каждый пишет, как он дышит. Но вот что было у НШ - так это, похоже, реальный опыт и голова на плечах. Иначе бы он не предлагал то, что у него получилось. То, что он ушел от тыловой колонны - а что надо было делать? И - он ушел или мехвод? Мы про это не знаем. Да и на карьеру это не повлияло: ОЛ, 4 БКЗ и два полководческих? Ну, не знаю... Да, не Чуйков и не Родимцев. Но - сравним с Музыченко?

Акай: ЧВС 6-й армии Попов в своем докладе о выходе из окружения написал дословно следующее: "На рассвете 6 августа передовые части перешли р. Синюха, с выходом из балки на дорогу мы подверглись сильному огневому налету, с потерями и большим количеством раненых продвигались за р. Синюха. Около семи часов утра в голову передовых частей вышли четыре танка, в которых находились Командующий Армией тов. Музыченко, полковник тов. Фотченков (прим. – в документе Фотченко), полковник тов. Меандров (прим. – в документе Миандров), в четвертый танк сел я". Из этих слов Попова следует, что танка с Ивановым изначально не было в группе танков, идущих с Музыченко. Поэтому я соглашусь с Караном, что Иванов не бросал Музыченко.

Karan: Акай пишет: танка с Ивановым изначально не было в группе танков, идущих с Музыченко. О том и речь - никто никого не бросал. Почему НШ армии по итогу оказался вне ядра остальных высших командиров - мало инфы, а предположить можно, что угодно. От "а вы, товарищ комбриг, пойдете на северо-запад и пошумите у немцев, пусть думают, что прорыв тут" до "считаешь ,что твой вариант правильный? Ну, бери тыл, и выводи". Это даже если без обычного бардака - т.е. дезорганизации. Налицо факт.

Karan: Интересно, что на Подвиге сохранился 1 документ за авторством Меандрова... И, чтоб закончить, уже по ОБД.

ПРАПОР: Фото отчёт маленькой части маршрута БТ 7 из котла до линии фронта, Гереженовка, Доброводы, Легедзино. Что интересно , что Легедзино до войны и после войны было в Бабанском районе (с.Бабанка.) От Легедзино до Бабанки (в районный центр) была накатанная дорога и расстояние там не большое. Почему БТ ехал на Гродзево потом обратно, если дорогу можно было намного срезать. Въезд в Гереженовку со стороны Умани. дорога с Гереженовки на Доброводы.

ПРАПОР: Доброводы. В Доброводах поворот на Бабанку 8 км. Аполянка 4 км. Единственный мост по которому можно было проехать, возле мельницы. Поворот в Доброводах на Косеновка и Танское. В Косеновке музей генерала Деревянко (он там родился) тот который принимал капитуляцию Японии. Въезд в Легедзино, справа примыкает дорога ведущая в Бабанку. Легедзино.



полная версия страницы