Форум » Проект "Зеленая Брама"(Умань-1941) » Танковый бой в районе Цибермановки 21.07.41 » Ответить

Танковый бой в районе Цибермановки 21.07.41

zampolit:

Ответов - 31, стр: 1 2 All

IAM: Wespe пишет: + это лежало рядом. Полоса действий 11 Панцердивизии Нет, это полоса действия 18 Панцердивизии. Недавно обсуждали на РККА - http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/44/44889.htm

Wespe: не не верю у меня книжка 11 ПД там место конкретно указано + схема на переднем плане 34 в камуфляже и есть зацепка на такой же камуфляж, правда на БТ из 8 ТД

IAM: Wespe пишет: не не верю [img][/img] На снимке легковушка с буковкой "G". Другой снимок подписан - "Боевая группа Штрайх". А у Вас к книжке что написано и нарисовано?


Wespe: IAM пишет: На снимке легковушка с буковкой "G". Другой снимок подписан - "Боевая группа Штрайх". А у Вас к книжке что написано и нарисовано? Можно и на ты... Спасибо за фото! Давно о нем наслышан... По мне так это у Вас не "G" а значек подразделения "Infantry Signal Platoon" Посмотрите в первой строчке под INFANTRY UNITS http://niehorster.orbat.com/011_germany/symbols/_symbols_39.html Вот мой источник стр 204-205 Правда возникает вопрос, а где Ж/Д?

IAM: Wespe пишет: Можно и на ты... Ok. Wespe пишет: По мне так это у Вас не "G" а значек подразделения "Infantry Signal Platoon" Да, очень даже возможно. Wespe пишет: Вот мой источник Благодарю. По схеме сразу несколько вопросов: 1. На ней нет Т-26. 2. Расположение танков на схеме не соответствует расположению танков на снимках. 3. По карте не определял, где находятся эти населенные пункты - "Sokolowka" и "Nestorowka". 5. На схеме отмечен советский бронепоезд или состав с танками? Wespe пишет: на переднем плане 34 в камуфляже и есть зацепка на такой же камуфляж, правда на БТ из 8 ТД Можно снимочек увидеть? И какова зацепка?

Karan: IAM пишет: 1. На ней нет Т-26. 2. Расположение танков на схеме не соответствует расположению танков на снимках. Согласен. Кроме того - где "железка" на фото с легковушкой и Т-26?

Karan: Wespe пишет: на такой же камуфляж, правда на БТ из 8 ТД Этот БТ, по всей видимости, не из 8-й танковой, а из 81-й моторизованной.

IAM: IAM пишет: 3. По карте не определял, где находятся эти населенные пункты - "Sokolowka" и "Nestorowka". Нашел я эти Соколовку и Нестеровку на современных картах: http://maps.poehali.org/ Может у кого-нибудь есть ссылки на довоенную "польку" тех мест? Схема из книжки "ну очень схематичная". 1. Взаиморасположение населенных пунктов попутано местами. 2. "Железка" довольно далеко от перекрестка дорог. Судя по всему, эти три танка на схеме принадлежали 11-й танковой дивизии 2-го мехкорпуса. Но насколько истине соответствует дата в описании - "21 июля"? И еще вопрос - когда 2-й мехкорпус получил свои 50 Т-34? Могли ли там оказаться машины с орудием Л-11?

Wespe: пара вариантов сигнального подразделения IAM пишет: По схеме сразу несколько вопросов: 1. На ней нет Т-26. 2. Расположение танков на схеме не соответствует расположению танков на снимках. 3. По карте не определял, где находятся эти населенные пункты - "Sokolowka" и "Nestorowka". 5. На схеме отмечен советский бронепоезд или состав с танками? Часть вопросов отпала сама собой, схема схематичная (в книжке они еще встречаются) вполне могла рисоваться по военным записям после войны. На ней указаны конкретно немецкие танки, а наши одной звездочкой... про т-26 - без комментариев. Я так понял что речь шла о составе с танками. Karan пишет: Этот БТ, по всей видимости, не из 8-й танковой, а из 81-й моторизованной. в том широком свете, который видишь ты - ДА но согласись в двух разных группах один и тот же тип танков Л 11 + весьма похожий камуфляж + весма похожая месность... так что выводы делайте сами, Беларусь ли это?

zampolit: IAM пишет: Схема из книжки "ну очень схематичная". 1. Взаиморасположение населенных пунктов попутано местами. 2. "Железка" довольно далеко от перекрестка дорог. IAM пишет: Схема правильная, просто на ней указана "старый" "чумацкиий шлях", а не современный. Сразу скажу, что эта фотография из книги 11 панцердивизии к этому месту отношкеия не имеет. Почему-посмотрите современные фотографии этого участка и сами сделаете вывод. Прежде чем рассказывать как я искал это место , описание самого этого боя из книги "Немецкие танки на Украине" Франсуа де Ланнуа. Описание выкладываю ввиде сканов. Ну а теперь сами схемы: Видимо схема из книги 11 панцердивизии была неким источником для создания новых А теперь реинкарнация Ну и общая схема, на ней указана высота около Войтовки, но эта другая тема И современная карта этого участка, которая и ввела меня в заблуждение P.S. Если у когото имеется возможность распознать текст и перевести его в Ворд, был бы благодарен

IAM: zampolit пишет: -посмотрите современные фотографии этого участка и сами сделаете вывод. А где их можно посмотреть? zampolit пишет: И современная карта этого участка, которая и ввела меня в заблуждение А Цибермановка где на этой карте? А состав с танками не может быть известным составом с двумя Т-28 и КВ-1?

zampolit: IAM пишет: А где их можно посмотреть? Приветствую! Цибермановка-это современная Ивановка-левее Подобной по карте вдоль железной дороге. Но это я сейчас знаю, а до этого голову ломал. В первый раз исследовал Подобную, второй раз уже Ивановку (Цибермановку-мой батя оттуда родом). В общем описанный бой проходил рядом с Ивановкой, фотоматериалы буду выкладывать в этой ветке. По эшелону-парадокс, но очевидцы утверждают что там был расстрелян эшелон с раненными....

IAM: zampolit пишет: Цибермановка-это современная Ивановка-левее Подобной по карте вдоль железной дороге. Но это я сейчас знаю, а до этого голову ломал. Благодарю. Теперь ясно. zampolit пишет: По эшелону-парадокс, но очевидцы утверждают что там был расстрелян эшелон с раненными.... Может там не один эшелон был? Судя по тексту, эшелон был с Т-34. У себя нашел только два похожих снимка с Т-34 на платформах. [img][/img] [img][/img]

zampolit: IAM пишет: Может там не один эшелон был? Не помнит народ про эшелон с танками. Но исключать это нельзя. Кстати, моста, что на немецкой схеме, рядом с Цибермановкой нет, он как раз находится в Подобной. Складывается впечатление что немцы в своем рассказе все смешали в кучу.

Георг Лукаш: http://slil.ru/25712430 распознал, но полоса все портит. Времени добить текс к сожалению нет. Так Что извините:-(

Георгий Лукаш: http://slil.ru/25712430

zampolit: Георг Лукаш пишет: распознал, но полоса все портит. Времени добить текс к сожалению нет. Так Что извините:-( Спасибо! Текст я подправлю!

zampolit: Итак первая поездка-в Подобную. Причина почему я решил что искомая точка находится там-несколько: 1. Я не знал где находится Цибермановка; 2. На немецкой схеме указан некий мост, а судя по генштабовской карте он мог находиться в Подобной; 3. На немецкой схеме указана река-опять же имеется в подобной; 4. Несоответствие местоположеняи Подобной по отношению к схеме списал на то, что современная Подобная могла изменить свою конфигурацию. Итак, 19 августа прошлого года, направлясь с женой в Уманский Софиевский парк, продлеваю маршрут и оказываюсь в Подобной, как раз по Киевской трассе. Этов 20 км севернее Умани. Точнее сначала заехал в Нестеровку. Нестеровка-обычное село на Черкашщине, известное с первой половины XVIII столетия. Как обычно в любом селе-яры и ставки. В центре села памятник погибшим в годы ВОВ односедьчанам

zampolit: Выехал с Нестеровки, погода улучьшилась и появилось наконецто солнце. Немного возращаюсь на юг по по Киевской трассе к Умани-Подбное Останавливаюсь за автомостом, который проходит над ж/дорогой. Снимок вдоль Киевской трассы.

zampolit: Панорама с данной точки отличная-просматривается ж/д насыпь, некий мост и мелкая речка. Как бы все соответствует схеме. Теперь речка Переходим к изучению ж/д моста Вид на мост с Северной стороны Просматривается надпись-1949 год, видимо дата постройки или восстановления Вид с южной стороны Ну а теперь вид вдоль ж/д полотна на восток, виден автомост на трассе Одееса-Киев Теперь на запад Проехав с километр на запад сфотографировал панораму Ивановки-бывшей Цибермановки Все бы хорошо, все достаточно совпадает на первый взгляд, вот только 11 панцер дивизия двигалась с Нестеровки прямо на Цибермановку, минуя Подобную. То биш западнее.......

zampolit: Цибермановка Прошло непоомнЮ сколько времени, наконецто родственники вспоминают что Ивановка когдат называлась Цмбермановкой, а друзья предоставили старую польскую карту начала века этого района. Немного Исторической справки: Иванока-до 1915 года Цибермановка (как я понимаю на немецких картах видимо это название так и осталось). Расположено в верхнем течении речки "Ревуха", приток Ятрани. Село известно с XVII столетия и по легенде было изначально вольным казацким селом, в отличии от других окружающих сел, принадлежавших польской шляхте, где все жители были крепостными. Село находилось на старом "Чумацком шляхе", мой отец , когда я был еще пацаном, показывал мне в яру за селом остатки корчмы, которая когда принадлежала моему прадеду. Теперь старая карта, сравним с современной, и увидим отличия в дорожной сети.

zampolit: Продолжим Вернемся к описанию боевых действий 11 тд вермахта согласно Ланнуа «Немецкие танки на Украине 1941 г.». 20.07.41 1. Взята Базовка. 2. 15-00 взята Соколовка. 3. Далее приблизительно в 4 км к югу от Нестеровки обнаружен железнодорожный путь, по которому двигался советский эшелон. Эшелон блокирован. 4. При пересечении ж/д полотна обнаружены советские танки к западу от места пересечения ж/д полотна немецкими танками. После атаки, советские танки исчезли в лесу к западу от оси движения. (Отмечу что в тексте нигде не упоминается ж/д мост). 5. Передовые части полка тем временем миновали Цибермановку и достигли подступов к высоте 251, приблизительно в 15 км к северу от Умани. Таким образом, на карте вырисовывается следующий маршрут движения 11 тд и в частности 15 тп вермахта- по «старому чумацкому шляху» от Соколовки до Цибермановки и далее мимо Берестовца на Войтовку . На современной карте просматриваются остатки «старого чумацкого шляха». Таким образом, место действия- железнодорожный переезд почти на северной окраине современной Ивановки(бывшей Цибермановки), где остановилась 20.06.41 5-я рота 5-го танкового полка 11 тд и где она провела свой бой с советскими танками 21.07.41 найдено. Фотоотчет о посещении этого места готовлю.

zampolit: Итак кратенький фотоотчет. Ранне утро осени прошлого года, искомый район. Снимок с северной окраины Ивановки/Цибермановки в сторону железнодорожного полотна (на север). Полевая дорога-бывший "чумацкий шлях" а на горизонте видна лесополоса, которая идет вдоль железнодорожного полотна. Красной стрелкой на фотографии указано место пересечения бывшей дороги с ж/д полотном. Подъезжаю к ж/д полотну. Последние 200 метров дороги уже не существует, она уходит в право в сторону Подобной. А на месте этого отрезка теперь обычное поле. Там где видно "пустой" участок в зоне лесополосы-когдато находился тот самый железнодорожный перезд. Теперь панорама в обратном направлении-в сторону Ивановки/Цибермановки. От железнодорожного полотна окраина села просматривается невооруженным взглядом. Через поле преодолеваю 200 метров и нахожусь уже на месте бывшего перезда, который описывал в своих воспоминаниях Густав Шредек. Снимаю в восточном направлении, откуда двигался эшелон с раненными советскими солдатами, и откуда атаковали в дальнейшем советские танки. На фотографии слева от железнодорожного полотна просматривается остатки насыпи непосредственно перезда через ж/д полотно. А это все, что осталось от некоего сооружения, которое находилось на ж/д перезде. Дорога от ж/д перезда на Нестеровку. Гдето в районе изгиба дороги были могилы немецких танкистов 5-й роты. А это снимок сделан южнее 300 метров от ж/д перезда. На нем мы видим заросший всякой растительностью ручей, вполне претендовавший в 1941-м на речку, которая изображена на немецких схемах. Точка. Точне переходим к докам и воспоминаниям местных жителей.

Омельчук: Уважаемый Замполит! С большим интересом читаю материалы Вашего сайта уже 2 года. Очень жаль, что будучи в Ивановке Вы не зашли в местную школу. Мог бы кое-чем поделиться. Я родился и живу в Ивановке. С уважением директор школы.

zampolit: Омельчук пишет: Уважаемый Замполит! С большим интересом читаю материалы Вашего сайта уже 2 года. Очень жаль, что будучи в Ивановке Вы не зашли в местную школу. Мог бы кое-чем поделиться. Я родился и живу в Ивановке. С уважением директор школы. Шановний Сергій Олексиоївич, мені соромно, що я не навідувся до Вас. Але на мою думку, ми обовязково зустрінимось цим літом. З повагою Юрій.

ПРАПОР: Помойник где-то там рядом

Туляк2: Вечер добрый! Наверное это сюда, если нет просьба админов перенести - довольно любопытные воспоминания

Лемзяк: Интересный бой. Немецкая 11-я танковая на 20-го июля была передовая на острие удара , пёрла прямёхонько на Умань. Заткнуть дыру попытались встречным контр ударом 2 МК. Корпус (кстати номер советской дивизии также был 11 тд)сковал 11-ю тд врага но дыра между Уманью и 26-й армией осталась позже немцы высвободили и направили туда 5-ть дивизий из 1-й тгр.

Туляк2: Боевые действия 2-го МК в районе Умани еще ждут своего исследователя. С советской стороны бои 16 тд 2 МК довольно подробно изложены в "Пишу исключительно по памяти… Командиры Красной Армии о катастрофе первых дней Великой Отечественной войны. Том 2 Чекунов С., это воспоминания Землянного В его воспоминаниях есть и карта качественная, хотя Чекунов написал, что карты в деле нет

Толян:

Толян: За железной дорогой видим с. Ивановка(Цибермановка)



полная версия страницы