Форум » Проект "Дубно-1941" » Ситно, или история одной фотографии » Ответить
Ситно, или история одной фотографии
zampolit: Ситно, или история одной фотографии Не так часто в Интернете появляются фотографии танков с четким названием местности , в которой он навсегда остановился. Это называется большим везением. В этот раз нам повезло. Фотография этого БТ-7 оказалась скрупулезно подписана немецким служащим какой-то канцелярии. Итак, русский танк на дороге в Ситно. Ситно-небольшое село на дороге Дубно-Броды, территория танкового сражения между механизированными корпусами Юго-западного фронта РККА и танковой группой Клейста в конце июня на Западной Украине. А вот карта самого Ситно (Карта польского генерального штаба 30-х годов) Просмотр фотоархива дал новых фотосвидетелей, расширяющих картину произошедшего. Другой ракурс этого БТ, где он оказывается, таранил или столкнулся с бензовозом (к сожалению до сих пор не ясным остается принадлежность бензовоза). Еще один. Новый ракурс. Оказывается, имеется сосед из противоположного лагеря. А на БТ просматривается следы тактического знака. Заглядываем в альбом 16-й тд вермахта, и все становится на свои места. Это ранняя четверка, с двумя симпатичными входными отверстиями в корме. На заднем плане в кювете наблюдаем судя по всему наш ГАЗ-А. Эту четверку немцы самиже разграбили. Вот её более ранний снимок, где она еще «обутая». Но это еще не все. Оказывается, рядом находится и Т-26. (БТ видно на заднем плане). Брошенной пулемет максим в кювете может говорить о многом. Еще фото Т-26. И еще… Продолжение следует...
zampolit: В Июне этого года, будучи в тех краях, специально сделал крюк, чтобы заехать в это село. Результаты: Въезжаю в село со стороны Дубно. Местность совпадает на все сто. Теперь осталось разобраться, что же тут произошло.
zampolit: Еще одно фото
Karan: Еще одно фото
Егор: Karan пишет: Еще одно фото А это не он же?
Karan: Нет, на том башня литая.
Karan: Эпизод известный: БТ, Т-40 и 34-ка. Но крупно, и обращает на себя внимание белый кружок на башне.
Алтын: Karan пишет: Фото, возможно, и не с выступа. Но - если б не опознанная уже 34-ка со Схидных Валов - по расположению этой и БТ на заднем плане - то решил бы, что это четко видимые танки на заднем плане с фото, сделанного от 2-х сгоревших БТ у ПУ. Я не понял - место определено? Вокруг этого танка вот что творится
zampolit: Алтын пишет: Я не понял - место определено? Нет, было предположение на основе отдельно взятой фотографии, которое оказалось ошибочным.
Karan: zampolit пишет: Алтын пишет: цитата: Я не понял - место определено? Нет, было предположение на основе отдельно взятой фотографии, которое оказалось ошибочным. Не совсем так - просто положение этой 34-ки ложится в тот ракурс на 100%, а когда более 2-х лет нет никакого фото того самого БТ, то.... тут и не то увидишь.... И еще- эта(которую я запостил) 34-ка с приведенным эпизодом (канава, Т-40 и БТ) - неа... Не катит. Начвертить не могу сейчас -но это не она.
Сергей Лотарев: Karan пишет: И еще- эта(которую я запостил) 34-ка с приведенным эпизодом (канава, Т-40 и БТ) - неа... Не катит. Начвертить не могу сейчас -но это не она. А на словах если - почему не она? Та, которая на втором и третьем снимке? Детали совпадают - положение машины, гусеница, левое заднее крыло характерно вверх загнуто. Жаль, на фото Алтына нижнюю часть маски пушки толком не разглядеть.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А на словах если - почему не она? Та, которая на втором и третьем снимке? Если на словах, то так: коли подбираем эпизод, то все фото эпизода должны ложиться в мозаику. Как Николаев или Зимна Вода. А тут такого нет. В частности - где хоть на одном фото, при ракурсе справа-спереди за Т-34 хоть один БТ-7? Я не вижу. С натяжкой(именно с натяжкой) - только 2 и 3-е можно связать с запощенным. И то - с оговоркой -не видя левого борта. Все остальные.... Не. Не оно. Так что, минимум, эпизод нужно сокращать до 2-3 фото.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Если на словах, то так: коли подбираем эпизод, то все фото эпизода должны ложиться в мозаику. Как Николаев или Зимна Вода. А тут такого нет. В частности - где хоть на одном фото, при ракурсе справа-спереди за Т-34 хоть один БТ-7? Я не вижу. С натяжкой(именно с натяжкой) - только 2 и 3-е можно связать с запощенным. И то - с оговоркой -не видя левого борта. Все остальные.... Не. Не оно. А здесь все фото и ложатся в мозаику. Их же недавно на РККА народ упорно складывал. В эпизоде 3 тридцатьчетверки. фото 1 - Т-34 №1 фото 2 - Т-34 №1 и №2 (№2 и есть та, которая на твоей фотографии) фото 3 - Т-34 №2 фото 4 - Т-34 №3 фото 5 - здесь видны все три тридцатьчетверки, впереди №3, за ней вдали №2 и еще дальше №1, тут же и БТ, на нем кстати номер, вроде бы 649. Возможно тот самый БТ, который видно на твоей фотографии, а может и другой, еще не попавший в кадры эпизода) фото 6 - Т-34 №3 с обратной стороны фото 7 - снова Т-34 №3 с обратной стороны (дом и дерево те же, что на фото 5)
Сергей Лотарев: И сюда же еще три его кадра из того обсуждения. http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Mazurov/(081217113513)_484a_1.JPG http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Kristi/(070904180002)_t40_i_bt7.jpg http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Mazurov/(081217094921)_06c4_12.jpg И вот еще нашлось на компьютере совсем плохонькое. На "Т-34 Инфо" могут еще какие-то ракурсы встретиться.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А здесь все фото и ложатся в мозаику. Их же недавно на РККА народ упорно складывал. Не убеждает. А упорно складывать... Мы парк тоже упорно ищем - результата нет, увы.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Не убеждает. Что не убеждает? Фотографии пересекаются, детали совпадают, противоречий нет. Что не так?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Что не убеждает? Фотографии пересекаются, детали совпадают, Как бы объяснить.... Есть фото, довольно много -Т-34, завязшие на лугу. Не та троица, которая "гудериановская", а иные, включая одиночки. Так вот там тоже: детали совпадают, пересекаются между собой -но: это не торфовище в Немирове. Вот так и тут - вроде да, вроте типа того, но меня не убеждает.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот так и тут - вроде да, вроте типа того, но меня не убеждает. Так я и спрашиваю - несходство каких именно фотографий вызывает сомнения? Какие детали кажутся не совпадающими или где недостаточно деталей для сопоставления? Насколько я помню про "не торфовище в Немирове", там как минимум рельеф местности не совпадал с торфовищем.
Karan: Эта машина уже была, и эпизод разбирался, но тут фото крупное.
Karan: Довольно много фото этих машин -есть смысл их выделить для лучшего опознавания.
Karan: Сегодня выложили подборку этой техники, выкладываю, для понимания, о каком эпизоде идет речь. Постепенно перенесем все предыдущие посты по ним для цельной картины. И вопрос - шедшие там же еще пара фото -не оттуда же? Скрученный каркас на фото с БТ (типа кабины самолета) почему то напомнил эпизод с БТ же и битой трехой или 4-кой из под Вербы....
Сергей Лотарев: Karan пишет: Скрученный каркас на фото с БТ (типа кабины самолета) почему то напомнил эпизод с БТ же и битой трехой или 4-кой из под Вербы.... Судя по другим фотографиям БТ, правильно напомнил, тот самый эпизод и есть, только не под Вербой, а под Ситно. Забавно, что на этой фотографии в центре кормового листа БТ мерещится тройка. На более крупных фото ее при этом не видно.
Сергей Лотарев: И еще вот эта фотография пропущена, из той же подборки. Тот же мост, только чуть дальше. Возможно, дело и в самом деле под Ситном происходит, раз тот БТ в подборку затесался?
zampolit: Karan пишет: Скрученный каркас на фото с БТ (типа кабины самолета) почему то напомнил эпизод с БТ же и битой трехой или 4-кой из под Вербы.... Таки это фото-Ситно http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000003-000-0-0-1213017683
Karan: Сергей Лотарев пишет: Возможно, дело и в самом деле под Ситном происходит, раз тот БТ в подборку затесался? zampolit пишет: Таки это фото-Ситно Ребята: я географию давал навскидку. Кстати, а место вообще установлено? +/-
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Таки это фото-Ситно А не осталось ли у вас в запасе еще фотографий Ситно со стороны Дубно кроме тех, что по ссылке?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ребята: я географию давал навскидку. Кстати, а место вообще установлено? +/- Нет пока. С некоторой натяжкой подошел бы въезд в Ситно со стороны Дубно - церковь похожа по виду и положению, изгиб дороги и стороны света по солнцу примерно соответствуют. Но не находится соответствия с фотографиями эпизода, уже привязанного к Дубно. Собственно, поэтому я и спрашиваю насчет современных фотографий этого въезда.
Сергей Лотарев: Хотя нет - есть контакт!!! Весь эпизод в Ситно! Вид от въезда на мост, где Т-40 Продвигаемся вглубь села. Вид с дальней части моста. Дальше - вид от давно привязанных к Ситно БТ и "четверки", в том же направлении. Как помним из ветки про Ситно, церковь слева от БТ. Теперь вид от БТ обратно, в сторону моста:
Karan: Сергей Лотарев пишет: Весь эпизод в Ситно! Кто там воевал? Какая дивизия(имею ввиду 34-ки, точнее ту, что стоит в распадке)?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Кто там воевал? Какая дивизия(имею ввиду 34-ки, точнее ту, что стоит в распадке)? 8-й мехкорпус должен быть. Танки 12 тд и 7 мд.
Karan: Сергей Лотарев пишет: 8-й мехкорпус должен быть. Танки 12 тд и 7 мд Понятно ,что не 4-й(если это Ситно), и что не 34-я. Помню, что А.Исаев жаловался на полное "0000" по 12-й тд.... В этом-то и вся проблема... Нужно определять место и опрашивать местных. На "вдруг".
Сергей Лотарев: Karan пишет: Понятно ,что не 4-й(если это Ситно), и что не 34-я. Насчет 34-й как раз не очевидно, отставшие машины, не вошедшие в группу Попеля, вполне могли участвовать. Что касается времени, то это как минимум бой по выходу из окружения 29 июня, а может быть и более ранние бои. Кроме того, какие-то танки могли остаться и от первого удара группы Попеля в начале продвижения на Дубно. Я не помню точно, где на этой дороге линия фронта проходила, когда она стартовала. Буду смотреть.
zampolit: Я отснял полностью место во всех направлениях где БТ и немецкая четверка стояла. Выложу все фото. Что касается вопросов-а что тут собственно произошло- вот материалы обсуждения этого эпизода на ВИФе А где находится Sitno? http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1323255 Возвращаясь к Ситно (Броды-Дубно). http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1324589 16 тд вермахта в Ситно http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1391084
Karan: Сергей Лотарев Откуда в 34-й тд танки Т-34 с Л-11?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Откуда в 34-й тд танки Т-34 с Л-11? Да в 34 тд вообще не было Т-34. Но ведь потерянные в Ситно БТ и Т-26 тоже налицо. Я говорил о том, что техника в Ситно вполне могла быть потеряна в ходе нескольких боев в разные дни. Я пока не могу по имеющимся материалам разобраться, успели немцы из 16 тд, продвигаясь на Кременец, 25 июня захватить Ситно, или прошли севернее, и отбивать Ситно нашим не пришлось. Видимо все-таки Ситно до подхода 34 тд оставалось в наших руках, потому что в списке потерь техники 34 тд Ситно не фигурирует, значит, выступая на Дубно, дивизия либо прошла его без потерь, либо вообще шла севернее. Во второй половине 27 июня Ситно точно в наших руках, потом в какой-то момент, похоже уже 28 июня, село было потеряно. Так что на фотографиях танки из 7 мд и 12 тд, прорыв из окружения 29 июня - большая часть техники явно двигалась с поперек дороги, на юго-восток (кроме того прорывались и остальные части корпуса - артполк, вспомогательные службы, какая-то техника - не танки, естественно - могла остаться и от них) Но раз Ситно перед этим было потеряно, значит, какие-то танки могли быть подбиты, и когда немцы захватывали село 28 июня, а не только в ходе прорыва. Karan пишет: Помню, что А.Исаев жаловался на полное "0000" по 12-й тд.... Это он несколько преувеличил, по контрасту с 34 тд. Он сам и ссылается, например, на суточный отчет штаба дивизии за 26 июня в последней книге, когда приводит цифры потерь танков. Вот, кстати, и еще снимок нашелся, IAM выложил его на МВФ: Тот же мост, и снято в ту же сторону, только еще дальше, чем на фотографии с зениткой. На фотографии, уже за мостом, обнаружился еще один потерянный Т-26, пока не могу понять, новый, или тот, что стоял рядом с БТ и "четверкой". Вроде бы новый.
Karan: Преувеличил или нет, это можно только в ЦАМО посмотреть ,ЧТО там есть по 12 тд. По крайней мере, Николаевские КВ там не отражены(по его же словам).
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Я пока не могу по имеющимся материалам разобраться, успели немцы из 16 тд, продвигаясь на Кременец, 25 июня захватить Ситно, или прошли севернее, и отбивать Ситно нашим не пришлось. У меня есть пару страниц из истории 16 тд за этот период на немецком. Но нужно перевести. Если есть желание-вышлю.
Алтын: Из той же подборки, ИМХО оттуда же
Сергей Лотарев: Karan пишет: Преувеличил или нет, это можно только в ЦАМО посмотреть ,ЧТО там есть по 12 тд. По крайней мере, Николаевские КВ там не отражены(по его же словам). Так он на конкретный лист дела в ЦАМО ссылку и дает, приводя цифры из этого отчета. А про рассматриваемый бой пишет: "Потери 12-й танковой дивизии в бою под Ситно составили 6 КВ, 15 Т-34, 7 БТ-7, 11 Т-26, 15 БА-10, 3 БА-20, 14 орудий, более 190 автомашин..." Тут правда без ссылки, но, вероятно, из того же отчета. zampolit пишет: У меня есть пару страниц из истории 16 тд за этот период на немецком. Но нужно перевести. Если есть желание-вышлю. Желание, конечно, есть.
Сергей Лотарев: Алтын пишет: Из той же подборки, ИМХО оттуда же Сильно другой номер в подборке, те все-таки группой шли. Но, на всякий случай, другие его фотографии: http://www.t34info.narod.ru/pic/T-34L11FOTO/S/064.jpg http://www.t34info.narod.ru/pic/T-34L11FOTO/S/065.jpg http://www.t34info.narod.ru/pic/T-34L11FOTO/S/066.jpg На второй, кажется, 88-мм зенитка?
Karan: Сергей Лотарев пишет: это можно только в ЦАМО посмотреть ,ЧТО там есть по 12 тд. Сергей Лотарев пишет: Так он на конкретный лист дела в ЦАМО ссылку и дает, приводя цифры из этого отчета. Да хоть на абзац. Речь идет о том, чтобы увидеть именно сам отчет, а не ссылку на него. Кстати - а где эта зенитка на 3-м фото?
scharm: Штаб 8-го мехкорпусу перемістився в район села Ситного, у ліс, за три кілометри південно-західніше. 26 червня сюди прибув член Військової ради фронту корпусний комісар Вашугін і від імені командуючого зажадав, щоб корпус наступав у напрямку Дубна. У склад передового загону були включені 24-й танковий полк (командир підполковник Волков) 12-ї танкової дивізії, підсилений 21 танком (15 Т-34 і 6 БТ-7) з 23-го танкового і 27-го мотострілецького полків. До Ситного прибув і начальник автобронетанкових військ фронту генерал-майор Моргунов, якому доручили координувати дії 8-го і 15-го (який наступав зліва) мехкорпусів. З інших сторін на Дубно мали просуватися 9-й мехкорпус генерал-майора Рокосовського (від Клеваня) і 19-й мехкорпус генерал-майора Фекленка (від Рівного). 27 червня передовий загін і 34-а танкова дивізія розгромили захоплені зненацька на марші танковий полк і тилові підрозділи 11-ї танкової дивізії німців, оволоділи районом Повчі. Загін 7-ї мехдивізії, який поспішив слідом, на річці Пляшівці поблизу Пустоіванного наткнувся на ворожий заслін, але зумів зім'яти його. Про дії 8-го мехкорпусу начальник генерального штабу сухопутних військ гітлерівців, генерал-полковник Гальдер записував у щоденнику: «У смузі групи армій «Південь» 8-й російський танковий корпус наступає від Бродів на Дубно в тил нашим 11-й і 16-й танковим дивізіям... Глибоко вклинився в наше розташування і зайшов у тил 11-й танковій дивізії. Це вклинення противника, очевидно, викликало велике безладдя в нашому тилу в районі між Бродами й Дубном. Противник загрожує Дубну з південного заходу... В тилу 1-ї танкової групи також діють окремі групи противника з танками, які навіть просуваються на значні відстані...» А на ранок 30 червня: «Напружена обстановка в районі Дубна досить серйозно перешкодила просуванню 16-ї танкової і 16-ї моторизованої дивізій, а також на декілька днів затримала 44, 111 і 2-у піхотні дивізії...» Успіхи червоноармійців змінювалися невдачами. На жаль, далася взнаки невисока активність 15-го мехкорпусу генерал-майора Карпеза, який повинен був розгортати бої у напрямку на Берестечко. Значна частина сил 8-го мехкорпусу потрапила в кільце оточення. Його прорив дався дорогою ціною втрат. Після завершення операції 7-а моторизована дивізія зайняла оборону на висотах за 7 км північно-західніше Михайлівки та поблизу Радивилова, 12-а танкова дивізія – на рубежі Башарівка – Михайлівка. Надалі сили корпусу генерала Рябишева були відведені в район північно-західніше Тернополя. У районі с.Ситного загинув генерал Тимофій Мішанін, у районі с.Козина – генерал Пилип Сущий. За чотири дні боїв, в основному на території нинішнього Радивилівського району, війська корпусу знищили 4 мотоциклетних і 5 піхотних батальйонів, до 200 танків, більше 100 гармат різних калібрів, 9 літаків і взяли в полон понад 300 фашистських солдатів та офіцерів. Откуда информация не знаю -это взято из сайта В.Ящука из Радивилова.http://svoboda006.narod.ru/ra.htm#metka111
Сергей Лотарев: Едем дальше. А не передний ли это из пары БА-10? Детали места похожи, и круг на этом БА такой же, как на Т-40 у въезда на дамбу.
Karan: Сергей Лотарев пишет: и круг на этом БА такой же, как на Т-40 Круги да, тождественны. ЕМНИП, особо более нигде и не встречаются.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Кстати - а где эта зенитка на 3-м фото? Видимо, зенитка постреляла и уехала наступать на восток, а танк остался стоять. Или тебе кажется, что зенитка тоже разбита?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Или тебе кажется, что зенитка тоже разбита? А не наша ли это 76 мм?
scharm: А может есть смысл не зацикливаться на Ситно,а исходя из приведенной выше цитаты присмотреться к другим нас.пунктам(Михайловка,Башаровка или Сребно).На польке в этих селах указаны и мельницы и церкви,ведь как мне кажется т-34 перевернутый возле мельницы,а такой объект на польке не мог быть не указан.И если смотреть эти фото,и предположить,что это Ситно, то движение немцев все время идет от Дубно, в сторону Радзивилова.Может это так и было?
Сергей Лотарев: scharm пишет: А может есть смысл не зацикливаться на Ситно,а исходя из приведенной выше цитаты присмотреться к другим нас.пунктам(Михайловка,Башаровка или Сребно).На польке в этих селах указаны и мельницы и церкви,ведь как мне кажется т-34 перевернутый возле мельницы, а такой объект на польке не мог быть не указан.И если смотреть эти фото,и предположить,что это Ситно, то движение немцев все время идет от Дубно, в сторону Радзивилова.Может это так и было? Эпизод, которому эта тема посвящена, к Ситно уже привязан надежно, потому что удалось его связать с фотографиями из ветки про Ситно, а те железно привязаны по церкви. Немцы из 16 тд к Ситно подходили с юго-востока или юга, сжимая кольцо окружения вокруг 7 мд, части 12 тд и управления корпуса. Это судя по картам из последней книжки Исаева про бои под Дубно. С запада давила немецкая пехота, но Ситно, по всей видимости, захватили именно танкисты. Так или иначе, Ситно оказалось на южном краю кольца окружения, а потом и снаружи кольца. Наши через полсуток-сутки пошли на прорыв в противоположном направлении, на юг - юго-восток. Karan пишет: А не наша ли это 76 мм? Не знаю. Здорово будет, если специалисты выскажутся
Karan: Сергей Лотарев пишет: Karan пишет: Да нет - это FLAK 18.
Алтын: Сергей Лотарев пишет: Сильно другой номер в подборке, те все-таки группой шли. Но, на всякий случай, другие его фотографии: Аааа... это танк из 5 тд , район Алитуса , рядом ещё один Т-34 стоит. На пригорке 88 мм немецкий Флак - засада была. Пардон не узнал сразу.
Karan: Алтын Блин, точно! То-то знакомое место вроде....
zampolit: Вобщем так. Имею по Ситно: -Два фрагмента из ЖБД 12 ТД -Фрагмент из истории 16 тд вермахта -отъсъем места места действия в Ситно в районе церкви -дополнительную инфу можно почерпнуть в воспоминаниях Попеля и Рябышева Выкладываю сии материалы. Надеюсь что участники форума сложат из этой мозаики некую картину произошедшего. Это не "Немиров-2", но достойная тема для исследования. Тем более что тайна гибели комдива танковой дивизии генерал-майора Мишанина в районе Ситно и место его захоронения -до сих пор "белое" пятно в этой истории. Фрагменты из ЖБД 12 тд: Фрагмент из истории 16 тд:
zampolit:
zampolit: Карта, но требует корректировки
zampolit: Собственно сам фотоматериал Въезд в Ситно со стороны Дубно Ракурс 00-00
zampolit: Ракурс 00-01
zampolit: Ракурс 00-03
zampolit: ракурс 00-07
zampolit: Как бы на этом все Потерянные на дороге фото 37 мм пушек -это и есть иллюстрация к ЖБД-12 тд, стр №2. Автомашины соотетственно. Основная часть подбитых танков находится справа и слева от дороги, в кадр не попала. А вот в каком количестве танков атаковала 16 панцер дивизия и её потери-это есть очень интересно. По крайне мере эти атаки не проходили безнаказанно-как иллюстрация -одна немецкая четверка прямо в самом Ситно
Егор: На корме у БТ-7 в Ситно виден белый прямоугольник. Можно ли говорить об однотипности этих обозначений?
Karan: Егор пишет: Можно ли говорить об однотипности Наблюдение ценное - налицо явно не совпадение.... Я бы предположил, что это колонный знак, что-то для ориентации движеня на марше. Получается, если отталкиваться от левого фото - это 8 МК? БТ-7 по фото не опознать(по типу) - среднее точно простой БТ, левый тоже простой, за правый - не уверен.
zampolit: Егор пишет: На корме у БТ-7 в Ситно виден белый прямоугольник. Можно ли говорить об однотипности этих обозначений Такие же прямоугольники встречаются на БТ-7 81 МД. Так сказать к слову и факту. А правый- это БТ -7М 81 мд, брошенный во Львове.
Belarus: Karan пишет: Я бы предположил, что это колонный знак, По моему у Попеля, в егто в воспоминаниях есть, что наносили белые знаки на корму, что-бы водители и мех-воды не натыкались на впереди идущие т.с., из за большой усталости.
Егор: Ещё фото - скопировал из ветки "Матчасть" P.S. У нас же есть тема в проекте про Ситно. Может всю ветку снести туда? Искал, наверное, минут 40...
Karan: Егор пишет: У нас же есть тема в проекте про Ситно. Может всю ветку снести туда? Искал, наверное, минут 40... Стоит, пожалуй. Черт ,сразу и не узнал....
Karan: Вопрос -а место скопления Т-40, 34-к, БТ и КВ - оно определялось?
Егор: Karan пишет: Вопрос -а место скопления Т-40, 34-к, БТ и КВ - оно определялось? Ситно. Но на месте не привязывали.
Karan: Егор пишет: Ситно. Понятно. Терзают меня смутные сомнения.... Есть новая версия об этом месте.
volodia: Karan пишет: Есть новая версия об этом месте. версию в студию
Karan: volodia пишет: версию в студию Версия предложена местным коллегой. Я скинул ссылки на обсуждения этого эпизода, сделав упор на хитросплетение дорог. Он пояснил, что подобное наслоение трасс может быть обусловлено тем. что: имеем мостик, речку ,мельницу. К мельнице -есть, ессно, съезд. Позже делается новая дорога. Чуть в стороне. Вот его слова: Такое \хитрое\ с дорогами происходит если была старая\кривая.низкий насып или проезд к млыну\мельница\--а со временем.видно поляки. сбоку выросла новая--более прямая.одновременно обходя млын стороной.У нас таких мест 3 . но они 70х. годов.Ето место подходит--район Подлуже.со стороны Львова.12км от ДУбно.4км от Птыча. А вот фрагмент карты. Как видим -мост, мельница -присутствуют.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Понятно. Терзают меня смутные сомнения.... Есть новая версия об этом месте. Не сомневайся, по ситненской церкви место привязано надежно. Были и подписи. Кроме того, Подлужье - это район действий группы Попеля. Там стоило бы ожидать танков 34-й тд (Т-26, КВ-1 с Ф-34, БТ-7) и тяжелых и средних танков 12-й тд. Т-40 там вроде бы оказаться неоткуда, а вот Ситно вполне подходит, там прорывались из окружения 12-я тд и 7-я мд, в которой Т-40 были. Другое дело, что на фотографиях битой техники группы Попеля надо будет поискать мосты и мельницы.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Не сомневайся, по ситненской церкви место привязано надежно. Мне так не показалось. Это же касается и подписей. Сергей Лотарев пишет: Т-40 там вроде бы оказаться неоткуда, Равно как КВ-1 с Л-11 в р-не Женсна Русна. Но он там почему-то стоит. Сергей Лотарев пишет: что на фотографиях битой техники группы Попеля надо будет поискать мосты и мельницы. Мельницу неплохо бы и в Ситно найти.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Мне так не показалось. Это же касается и подписей. Если успею, вечером проиллюстрирую.
Сергей Лотарев: Повторю то, что когда-то писал на РККА. Что эпизод с БТ и "трешкой" имел место в Ситном около церкви, убедительно показано в начале этой ветки. Церковь заснята в подробностях и идентифицируется однозначно, немецкая подпись подтверждает. На него и будем плясать. Вот эпизод с Т-40, БТ и много чем еще, в две стороны: Церковь различима плохо, поэтому ориентироваться будем на деревья, три из них отмечены цифрами. Вот снимок из той же подборки и с той же дороги, но дальше вглубь села, здесь я отметил еще два дерева. На второй фотографии те же БА поближе, здесь уже почетче виден купол ситненской церкви. Заодно, на заднем плане проявился еще один Т-26 с конической башней. А теперь фотографии группы у церкви: И опять те же деревья, под соответствующими номерами. А три других дерева (3, 4 и 5) оказались между этой группой и Т-40, их видно в обратном направлении вот на этом снимке, естественно, в зеркальном расположении: При таком расположении танков церковь оказывается там, где и должна быть. Кстати, вот эта пара Т-40 проходила в одной подборке с "трешкой", думаю, что они тоже из окрестностей Ситно. Ну и лишний аргумент, для полноты картины - недавно у поляков пробегала фотография обсуждаемой группы с подписью Sitno.
Сергей Лотарев: Привязку изложил в ветке про Ситно. Karan пишет: Мельницу неплохо бы и в Ситно найти. А что говорят пятисотки? У меня только польская километровка. А Подлужье мы найдем, не сомневайся. Из него, судя по всему, известно много фотографий, только мы этого еще не знаем.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А что говорят пятисотки? А нема у меня пятисоток Ровенской области. Сергей Лотарев пишет: только мы этого еще не знаем. Мы много чего не знаем. Это нормально, но только, как говорил товарищ Саахов "Э не, тарапицаненадааа!" Я к тому, что если брать Ситно как основу, то результатом боя картина должна быть такой примерно, тольк охуже: чего мы не наблюдаем на известных нам фото. А что касается матчасти... То спорным остается только Т-40. Но они по жизни такие -у нас по Яворову их уничтожено не меньше 3-5 штук. А за три года сканирования - ни одного кандидата. Но это же не значит, что их там не было? Или, если их там не было, и акты врут, то... То тогда что? По отчетам и жбд дивизий 8 МК там было "что то с чем то". И сводить видимую матчасть к одной части - нереал. Это примерно как Сасов-Колтов. Вот там 35-й то в тему 37-й дивизии! Кстати -о 37-й. А у нее потери и ущерб противнику - по Вербе-Радзивиллов. ? А ветку есть смысл выделить отдельно, хотя бы в этом разделе. С названием "Дубненская петля". Какие мнения?
Karan: Хреновенькое фото, но ракурс свежий:
Сергей Лотарев: Karan пишет: Хреновенькое фото, но ракурс свежий: А что ты их в ветку про Ситно складывать не хочешь? Или я тебя все-таки не убедил?
Karan: Сергей Лотарев пишет: А что ты их в ветку про Ситно складывать не хочешь? Или я тебя все-таки не убедил? Сюда выложил, поскольку последнее обсуждение тут было. Можно перенести -только где эта ветка, пробежал, не заметил. Насчет "убедил" - церковь церковью, но пока сам не увижу.... В Ситно проход техники через наспункт сопровождался мегапотерями, особенно колесной техники. Где сие изобилие на фото?
Сергей Лотарев: Ветка - "Ситно, или история одной фотографии", поскольку все вокруг этой фотографии продолжает разворачиваться. Или можно отдельную завести "Прорыв через Ситно". Karan пишет: В Ситно проход техники через наспункт сопровождался мегапотерями, особенно колесной техники. Где сие изобилие на фото? Вообще, судя по документам, и тому, что я вижу на фотографиях, направление прорыва (или конкретного удара в рамках прорыва) - поперек дороги, с северо-запада, на юго-восток, а не вдоль дороги. Разбитая колесная техника видна, например, у моста и на снимках у церкви. Кроме того, были несколько фотографий с разбитыми колоннами колесной техники с дороги Броды-Дубно, в одной подборке со снимками из-под Вербы. Надо повертеть их на предмет принадлежности к Ситно. Правда это с тем же успехом могут оказаться разбитые тылы 34-й тд ближе к Дубно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Ветка - "Ситно, или история одной фотографии", Пожалуй. Пока в качестве рабочего названия пойдет.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Надо повертеть их на предмет принадлежности к Ситно. А саму эту мизансцену на карту накладывали? Ложится?
Karan: Свежая подборка по Ситно, датированная, якобы(аннотация к лоту) 28 июня.
Karan: Известный эпизод, в динамике.
Егор: Сергей Лотарев пишет: А вот, кажется, и еще фото этого эпизода: Более крупно:
Сергей Лотарев: Новый эпизод, на этот раз непосредственно к юго-западу от Ситного, дорога на Радивилов, Броды. Фото из подборки Дубно-Ситно, на оригинале проявилась та самая церковь. По обочинам БА-10, два БТ-7, Т-26, кажется еще один БА за Т-26 и еще чьи-то обломки. А вот это что за объект в поле? Может быть, у кого-то есть еще фото этого эпизода?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Может быть, у кого-то есть еще фото этого эпизода? Этого нет, а вот фото с БТ и бензовозом ушло, блин. А вот за Ситно мы не заезжали.Меридиан церкви не переходили. Впрок оно, конечно, хорошо, но... Было бы фото -всего не учесть. Впрочем, как я изначально и озвучил - наше дело -разведка и "наведение мостов". Будет кому по ним идти - ласкаво просимо!
Karan: Karan пишет: Этого нет, а вот фото с БТ и бензовозом ушло, блин. Что то вверху немцев заинтересовало..
Karan: 34-ки на фото с задником. НАсколько видно -у БА 3-ник на борту.
Егор: А позади, ИМХО, СТЗ-5
hush: Karan пишет: фото с задником Сихув (Сихов, Сихів)?
Сергей Лотарев: hush пишет: Сихув (Сихов, Сихів)? Ситно. Недаром в эту ветку.
Егор: Karan пишет: 34-ки на фото с задником. Ага, и этот, значит оттуда.
mikolkarex: Это с.Ситно - однозначно. Я здесь живу. Во время войны войны(1943г.) один односельчанин Одибовский Пилип с колокольни этой церкви сделал один-единственный выстрел по немецкой колонне, - немцы быстро вычислили откуда, пришли - церковь открыта, хотя стрелок оттуда уже убежал. Это было летом во время жнив(жатвы зерновых),неподалеку был хлеб в пивкопах (это небольшие стоги. сложенные из снопов), немцы натаскали этих снопов в церковь и подожгли. Также сожгли 164 дома в деревне из-за безрассудного поступка... Церковь простояла без крыши до 55-го года, после была востановлена, но не с такими куполами (более готического стиля), а лет семь назад купола опять были переделаны на более похожие на те, что на фото. Насчет фото - это Ситно 100%.
Karan: mikolkarex пишет: один односельчанин Одибовский Пилип с колокольни этой церкви сделал один-единственный выстрел по немецкой колонне А зачем? Середина войны, какая-то своя месть? Вопрос - по 41-му старожилы помнят что? Летом прошлым мы были в Ситно, но буквально проездом.
Karan: Егор пишет: Ага, и этот, значит оттуда. Вроде он же. И вот еще фото. Т-26 на огороде Кроме того, что один продавец и фактура одинакова - не спец ни разу, но: танк на грядках - что посажено - капуста? Показалось, что как то редко посажено, сейчас гуще сажают. Интересно, почему?
LENKO: Гарбузы-разложытся ботва,покроет всю грядку и соседние тоже.
Karan: LENKO пишет: Гарбузы-разложытся ботва, Спасибо, Саша! Век живи, век учись.
Karan: Интересно - верхние фото понятны, но - тогда нижние 2 - откуда? ""Вход в лес" на правом нижнем любопытен.
Karan:
Karan: Известный М.Солонин выложил у себя на сайте ЖБД 12-й тд. Подробно не смотрел, навскидку "не полностью переводит"(С)Офицеры. Но - посмотреть стоит. Сюда потому, что эпизод в Ситно описан подробно и весь. http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-12-y
Сергей Лотарев: Спасибо за ссылку! Ценный материал. Интересно, в каком танке вел бой Мишанин? Наверняка он известен по фотографиям. Комментарии иногда ставят в тупик: 24....отстали из-за ряда мелких неисправностей и переутомления личного состава, который не спал 4-е сутки 2*2=4? (24-22 = 4 ?) - удивляется инженер Солонин. При этом, если считать, что в ночь на 22-е личный состав практически не спал, то с подъема 21 июня именно что прошло трое суток и пошли четвертые.
Karan: Сергей Лотарев пишет: удивляется инженер Солонин. Там таких подобных перлов - как гуталина. Почитай комменты по ЖБД 34-й тд, и не такое будет. Сергей Лотарев пишет: Интересно, в каком танке вел бой Мишанин? КВ или Т-34. По удобству управления я бы "поставил" на КВ.
Лемзяк: ЖБД 48 МК "20:00 Один офицер появился на командном пункте корпуса и доложил, что вражеские танки прорвались к шоссе в районе Острув. Командование корпуса приказало немедленно проверить эти сведения, в т.ч. и силами воздушной разведки. В результате этой проверки сведения о прорыве не подтвердились. Приходится, однако, констатировать печальный факт, что в результате танкобоязни, как лесной огонь распространившейся вплоть до тыловых подразделений, все войсковые колонны, находившиеся на шоссе, начали отход, более походивший на паническое бегство " Отчёт ком 37 тд "23.6.41 г. к району Кременец подошли мелкие передовые части наступающего противника. Распоряжением майора Бочманова все имеющиеся силы и средства были использованы на организацию круговой обороны военного городка. Из исправных танков в количестве 7 штук была создана подвижная группа под командой командира 1-го батальона 73-го танкового полка капитана Романова. К 13.00 24.6.41 г. к району Денбины, Козин подошла небольшая группа мотоциклистов и мотопехоты противника. В этом же районе был сброшен небольшой авиационный десант. Подвижная группа получила задачу уничтожить противника в районе Денбины и Козин. В результате атаки было уничтожено 20 машин с мотопехотой противника, одно противотанковое орудие, одна цистерна с горючим, 3 автомашины с грузом и 4 мотоцикла." Не родственники ли эти эпизоды ?.Если уточнить что мелкие группы подошли к району Кременца не 23.06 а 24.06 и соответственно бой у Козина был 25.06. Правда Козин это не Остров .Но с другой стороны о каком щоссе с Острова на Дубно речь если дорога через Вербу то Козин подходит Или группа романова атаковала всёже вечером 24.06 .Тогда атаки подверглась 11 тд ,она наверное выдвигалась от Острова на Вербу.Но немцы вроде не помнят этого.
Karan: Т-40 и БТ-7 из Ситно.
Гуменюк: Я живу в цьому селі. Мій дід підтверджує ряд знімків, вони зроблені в с.Ситно.
Karan: Гуменюк пишет: Мій дід підтверджує ряд знімків, вони зроблені в с.Ситно Спасибо за участие! А какие-то эпизоды старожилы не помнят?
Karan: Добавим из нового:
Karan:
Karan: 34-ки, по ходу, с этого эпизода.
Сергей Лотарев: Удалось разобраться с танками на дороге южнее Ситно. Вот этот снимок в свое время был привязан по церкви в Ситно на заднем плане: Хорошо видно, что снимок из недавней серии "Верба-Ситно" (с БТ-7 №468) сделан там же, точка съемки чуть ближе к селу: На оригинале, во-первых, тоже видна церковь, а во-вторых, номер БТ который теперь окончательно прописался под Ситно: Заодно стало ясно, что снимки: - тот же эпизод, снятый от села, причем немного раньше. Т-26 еще не столкнули в кювет, что-то впереди на него тоже пока на дороге. На верхних (поздних) снимках за БТ без башни что-то вроде БА-10 видно (полукруглый открытый люк на башне как будто - или это колесо вверх торчит?). Но то, что на дороге, как-то не очень напоминает БА. Возможно, БА на боку передом к селу. Кроме того, позади Т-26, чуть в стороне от дороги кормой к ней стоит Т-34. Очевидно, вот этот: учитывая, что это соседний кадр с: Итого, по западной стороне дороги (правая по ходу от села), стоят БА-10, БТ-7, Т-26, что-то разрушенное в хлам и Т-34 чуть дальше от дороги. По восточной стороне стоят БТ-7 №468 и что-то небольшое и непонятное сразу за ним, БТ-7 без башни, БА-10(?) и в поле в стороне от дороги грузовик и БТ-7. Ну и еще какой-то танк, возможно, стоит в поле западнее дороги (вот тут он виден на заднем плане левее Т-26): Кажется, тоже со сбитой башней. Есть у кого-нибудь другие снимки этого эпизода?
Karan: Блин, ну ты выложил.... Надо эпизод на карту накладывать, иначе непонятно. Днем гляну, но с 34-кой, как то не сильно, хотя башню и крутить можно, это да, но.... И напомни - часть я уже отсканировал, перешлю.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Днем гляну, но с 34-кой, как то не сильно, хотя башню и крутить можно, это да, но.... Соседний кадр на пленке - четыре кадра подряд получается, что фотограф постепенно пятится к Ситно, очень логично ложится. Да и стоит также, сразу за рядом молодых деревьев. Но подождем, уж на тридцатьчетверку наверняка найдутся другие снимки.
Сергей Лотарев: Собственно, вот она же. Правда, ракурс ничего нового не дает, ясно только, что башня могла вращаться. а в паре с ней у меня хранится вот такая: В конце 2007 года их кто-то на ВИФе или РККА выкладывал.
Karan: Помню эту пару. Долго тогда гадали, какой ТВД.
Karan: Karan пишет: Надо эпизод на карту накладывать, 250-метровка - самое то для этого.
Егор: Сергей Лотарев пишет: Есть у кого-нибудь другие снимки этого эпизода? ИМХО - там же:
Сергей Лотарев: Егор пишет: ИМХО - там же: Да, безусловно, они и есть. А вот параллельная наезженная дорога, на которой БТ вдали стоит, впервые проявилась как дорога, спасибо!
Kolokol: Коллеги, кто-нть возьмёт на себя труд по нанесению всего этого великолепия на карту?
Karan: А это, случаем. не Ситно? Т-40 в наличии. И БА с кругом.
Сергей Лотарев: Karan пишет: А это, случаем. не Ситно? Т-40 в наличии. И БА с кругом. Судя по столбам и кругу, это определенно та дорога и где-то в районе Ситно. Но это не само Ситно, во всяком случае, ни одно из известных нам в нем по фото мест, потому что там везде столбы ставили в стороне от дороги. А что за знак в белом круге, интересно?
Karan: Там ставили, не там ставили, мы при этом не стояли. Но сочетание машин явно не под Мурманском. А вот круг... Понятно, что ЗВОшный. Аналогия понравилась:
Сергей Лотарев: Karan пишет: Там ставили, не там ставили, мы при этом не стояли. Но сочетание машин явно не под Мурманском. В смысле, мы не стояли? Фотографий же полно, видно, где линия идет от восточного выезда и до церкви. А дальше до западного выезда у нас привязанных снимков нет. А вот про то, что круг - ЗВОшный, я не уверен. Во-первых, он встречается только на машинах разведбата 7-й мд (Т-40) или подходящих под разведбат (БА-10, БА-20), во-вторых, все же есть ощущение, что в части кругов какие-то символы. Кстати, хорошо бы собрать все снимки этого круга вместе. Вот что у меня есть: 1. Это тот же БА-10, что и на новом снимке, но уже опрокинутый. На другой стороне башни в круге тоже что-то есть, но как будто иначе нарисовано. Соседство с Т-40 говорит в пользу принадлежности к разведбату 7-й мд. 2. БА-20 рядом с Т-26 с ЗВО 34-й тд на дороге где-то между Ситно и Вербой. На левой стороне башни в круге как будто что-то есть, на правой - скорее нет. 3. Т-40 из разведбата 7-й мд на восточном выезде из Ситно. В круге вроде бы ничего нет. У меня все. Может, у кого-то еще что-то есть? Ну и, чтоб два раза не вставать - вот такой БА-20 с треугольником на борту обнаружился в процессе на восточном выезде из Ситно. Это, кстати, точно БА-20? А то в 34-й тд, например, еще ФАИ были. В актах о потерях 34 орб и 34 обс в Ситно ничего не значится, но есть два БА-20 "заблудившиеся и пропавшие без вести".
Karan: Хм. А там в круге - не ромб ли?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Хм. А там в круге - не ромб ли? О! Еще одна машина в список с кругом. Увы, большинство их фотографий нечеткие. А та, что с лучшей четкостью, дает совсем не ромб: Правда, не очень понятно, что это. И не факт, что во всех кругах были одинаковые символы.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Хм. А там в круге - не ромб ли? Вот что оказалось конкретно в этом круге:
Karan: Сергей Лотарев пишет: Вот что оказалось конкретно в этом круге: Ух ты! Здорово, что фото оказалось столь четким. Поздравляю - это нечто новое. Какие есть идеи по нумерации? Все-таки БА, не грузовик.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ух ты! Здорово, что фото оказалось столь четким. Поздравляю - это нечто новое. Какие есть идеи по нумерации? Все-таки БА, не грузовик. Идей пока нет. Хорошо бы представлять, сколько где там было бронеавтомобилей. Может ли это быть номер машины и номер роты разведбата, например? В танковом полку моторизованной дивизии только 9 штук БА-20 должны были быть (но не значит, что так и было), в мотострелковом полку - 10 БА (не знаю каких). Но вот штата разведбата моторизованной дивизии у меня нет, а круг пока именно на него ложится, учитывая Т-40. По сайту Дрига с ссылкой на ЦАМО, на 1.5.41 в 7-й мд было 18 БА-10 и 29 БА-20.
Сергей Лотарев: Плохо искал. У Дрига подробный штат есть http://mechcorps.ru/files/spravochnik/shtat/org_md.htm В разведбате 10 БА-10 и 7 БА-20.
Karan: Прекрасное превью Т-40 и БТ.
Karan: Классное фото!
Karan: Пара фото - первое дублирует предыдущий сюжет, а второе ценнее - Т-26 перед церковью.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Пара фото - первое дублирует предыдущий сюжет, а второе ценнее - Т-26 перед церковью. Вот это фото у того же продавца было, и судя по сюжету и столбам, должно быть либо где-то там же в Ситно, либо в окрестностях. Посмотрим, что покажет оригинал.
Karan: Сергей Лотарев пишет: должно быть либо где-то там же в Ситно, либо в окрестностях. Видел. По логике да. Единственно - откуда бы там взяться БТ-2?
LENKO: Похоже на Птичья.--первый перекрёсток со стороны Дубно.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Видел. По логике да. Единственно - откуда бы там взяться БТ-2? Как минимум, в 8-м мехкорпусе было несколько БТ-2. Не знаю, в каком именно соединении, точно не в 34-й тд. Ну и вроде какая-то малоизвестная кавдивизия в тех краях воевала? LENKO пишет: Похоже на Птичья.--первый перекрёсток со стороны Дубно. Спасибо! Надо будет повертеть на карте.
wet: Эта подписана продавцом как "Восточный фронт Броды - Дубно"
Karan: Аннотировано как Дубно, но по антуражу, скорее здесь.
John: Очень похоже на дорогу в р-не Ситно. Там, правда, вроде два Т-26 было.
Karan: John пишет: Очень похоже на дорогу в р-не Ситно. Там, правда, вроде два Т-26 было. Об этом фото речь?
John: Karan пишет: Об этом фото речь? Нет о другом. Недосмотрел( Показалось,что там два Т-26. На самом деле там БА разбитый перед Т-26 стоит.
Karan: John пишет: На самом деле там БА разбитый перед Т-26 стоит. Интересно, на чем стоит в данном случае немец?
John: Karan пишет: а чем стоит в данном случае немец? Возможно на тенте грузовика.
Karan: Неплохой ракурс. 2 из числа 15 потерянных в Ситно БА-10.
Karan: Толковый фоторяд по Ситно
John: Хорошее фото столкнувшихся БТ и бензовоза. За БТ виден Pz IV, но не битый. 16.Pz.Div.?
Karan: John пишет: 16.Pz.Div.? Да, поскольку фото ей аннотированы. Остальные тоже там же.
Сергей Лотарев: Karan пишет: а, поскольку фото ей аннотированы. Остальные тоже там же. "Изображение удалено автоматически, по причине отсутствия обращений." - по всем трем. Странные у них нововведения. Вот тоже с северо-восточного выезда: А это, судя по столбикам, тоже откуда-то с дороги Броды-Дубно
Karan: Эмблема на крыле "пикапа" приметная. Не "Бранденбург"?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Эмблема на крыле "пикапа" приметная. Не "Бранденбург"? Там эти фотографии идут в серии, аннотированной как медицинская часть, причем с датировкой 1942 и 1943, но все это 1941, я думаю. Эмблему атрибутировать не могу, увы.
ВВЛ: Это Бранденбург. Машина другая, из-под Винницы, а эмблема та же
Сергей Лотарев: ВВЛ пишет: Это Бранденбург. Машина другая, из-под Винницы, а эмблема та же Странно, тогда на машине на цветном снимке она должна была быть как-то по-диагонали изображена - явно перекошена.
Karan:
Karan: По дороге на Дубно
wet: как по мне, то на эмблеме дубовый лист а не череп
wet:
Karan: Karan пишет: По дороге на Дубно Обратный ракурс этого же знака.
jaroslaw: это случайно не из окрестностей Ситно? подпись без привязок, просто "тяжелое орудие и броневик". [img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: это случайно не из окрестностей Ситно? подпись без привязок, просто "тяжелое орудие и броневик". Это очень похоже на дорогу от юго-западного выезда из Ситно по расположению столбов и посадок, но контур леса на горизонте другой, да и дорога с поворотом, судя по знаку, а от Ситно до первого леса - прямая. Так что это может быть какой-то участок дороги ближе к Бродам. Хотя я сейчас не сумел что-то подходящее на карте найти.
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: Это очень похоже на дорогу от юго-западного выезда из Ситно по расположению столбов и посадок, но контур леса на горизонте другой, да и дорога с поворотом, судя по знаку, а от Ситно до первого леса - прямая. Так что это может быть какой-то участок дороги ближе к Бродам. Хотя я сейчас не сумел что-то подходящее на карте найти. добавлю на всякий случай. с местностью ничего нового, ракурс почти тот же, но вдруг всё-таки это где-то в районе Броды-Ситно.[img][/img][img][/img]
verner1941: На пікапчику не є емблема Браденбургу, порівняйте ТЗ-стріла під дубовим листком. http://shot.qip.ru/00RWf3-24xGIpWzT/
Егор: Karan пишет: Обратный ракурс этого же знака. По-моему, тот же танк:
Егор: jaroslaw пишет: добавлю на всякий случай. Я тоже.
verner1941: ВВЛ пишет: На пікапчику не є емблема Браденбургу, порівняйте ТЗ-стріла під дубовим листком
John: Что это дом мне раньше в глаза не бросался....
Karan: John пишет: Что это дом мне раньше в глаза не бросался.... Потому как не попадался. Там и СТЗ-5 как бы не внове. Зимой там не были. А летом картина простая - https://www.google.ru/maps/@50.1866674,25.4110883,3a,75y,175h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1sD_YXuwpRhHq4afKP5Qb6pg!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DD_YXuwpRhHq4afKP5Qb6pg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D175.0385%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656!6m1!1e1
jaroslaw: это не Ситно? [img][/img]
Karan: Нет.
Karan: Несколько фото - известный БТ И панорама церкви - не помню - 26-й светился на фото раньше?
jaroslaw: Karan пишет: не помню - 26-й светился на фото раньше? здесь он же [img][/img][img][/img]
Karan: Такое ощущение на вид, что на БА ТЗ примерно такой.
hush: Karan пишет: Такое ощущение на вид, что на БА ТЗ примерно такой. Мой вариант написания ТЗ:
Сергей Лотарев: Karan пишет: Такое ощущение на вид, что на БА ТЗ примерно такой. Если я верно помню, там в круге пара символов, разделенных чертой. Но пока не нашел у себя оригинал фото, где ТЗ был четко виден.
hush: Этот же эпизод: И похожий ТЗ на БА:
Karan: Да, мультивариантно... Кое-где можно и свастику разглядеть. Оригинал нужен. Заодно - на последнем фото слева вдали - рояль БТ в кустах?
hush: Karan пишет: Кое-где можно и свастику разглядеть. Согласен Но: Сергей Лотарев пишет: Если я верно помню, там в круге пара символов, разделенных чертой. И здесь согласен Похожее на 5 и 7, разделённую вертикальной чертой:
wet: hush пишет: Мой вариант написания ТЗ Там треугольник в круге или нет?
Сергей Лотарев: Нашел оригинал вот к этой превьюшке: Вот что в там в круге: Karan пишет: Да, мультивариантно... Кое-где можно и свастику разглядеть. Кстати, кроме шуток немцы там могли в какой-то момент намалевать свастику, прецеденты известны.
Karan: Я про 2-е фото из выложенных Олегом. Похоже. А насчет такой системы - 11/3... Нда..Заковыристо. Надеюсь, что там хотя бы не II/3.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Заодно - на последнем фото слева вдали - рояль БТ в кустах? Вот он же:
Karan: Нда, мутноватый тип БТ. Даже версию толком не понять - конус или цилиндр.
hush: Сергей Лотарев пишет: Кстати, кроме шуток немцы там могли в какой-то момент намалевать свастику, прецеденты известны. Но делали это с размахом...
jaroslaw: Karan пишет: панорама церкви - не помню - 26-й светился на фото раньше возможно это тоже он. хотя уверенности нет. но место и церковь похожи на Ситно. [img][/img]
Karan: Новый ракурс.
jaroslaw: [img][/img] Фото известное, было в подборке с Ситновскими. На этом - та же дорога, только в мае 1943. [img][/img] На первом плане справа от дороги вероятно БТ с номером 408 на башне. [img][/img] А дальше и правее, в поле, по ходу вот эта тридцатьчетверка стоит [img][/img] оба фото, это и второе, с бундесархива, с одной датой 12.5.43. Вот только непонятно, дорога Ситно-Верба вобщем не зажопинское захолустье, движение там в те дни должно было быть вполне оживленное, а снимков этого эпизода почти нет. Ну или мне не попадались. Может есть у кого другие снимки или привязка по месту? Так то оно может быть совсем не рядом с Ситно. И вот этот 26-й [img][/img] разбитый вероятно на той же дороге или в тех же местах в таком ракурсе вроде тут не был. [img][/img]
jaroslaw: [img][/img][img][/img] Russischer Panzer bei Michailowka фото было в одной подборке со снимками Т-26 без башни возле кладбища в Забрамье, дубненского КВ-1 34-й тд, Т-34 и двадцатьшестых на южном въезде в Забрамье и др. Это часом не та Михайловка, что южнее Ситно по дороге на Броды? Другие снимки этой тридцатьчетверки попадались кому?
Karan: По матчасти не противоречит, Л-11. Гугл тоже https://www.google.com/maps/@50.1619056,25.3621823,3a,75y,102.59h,90.69t/data=!3m6!1e1!3m4!1s4sm2m527V4_-KZDbvd25pw!2e0!7i13312!8i6656?hl=ru
John: По местности похоже на Ситно.
jaroslaw: [img][/img]
олег синцов76: Приветствую всех участников форума! Не подскажете где мог в р-не с. Ситно находиться данный танк: и еще, что за разрушенный объект находится на юго-зап. выезде из села? Похоже на тягач "Ворошиловец"? "Коминтерн"?
Karan: олег синцов76 пишет: Похоже на тягач "Ворошиловец"? "Коминтерн"? А не немец ли это? Видны передние колеса и крылья.
Suricat: Krupp Protze kfz.69?
олег синцов76: Karan пишет: Видны передние колеса и крылья. Да действительно, с "Ворошиловцем" я загнул (смотрел ведь фото разбитых тягачей).Для нашего тягача видимо объем "железа" мал.Но торчащей лист железа 100% похож на "чей-то" капот, а "штуковина" в середине рамы(?) похоже сцепное устройство? может это Sd.kfz.10?
jaroslaw: [img][/img] Nachname: Tubes Vorname: Alfred Dienstgrad: Leutnant der Reserve Geburtsdatum: 06.10.1907 Geburtsort: Düsseldorf Todes-/Vermisstendatum: 28.06.1941 Todes-/Vermisstenort: Sitno Nachname: Wöhl Vorname: Ernst Dienstgrad: Unteroffizier Geburtsdatum: 02.03.1915 Geburtsort: Raspenau Todes-/Vermisstendatum: 28.06.1941 Todes-/Vermisstenort: Sitno В Потеличи не переносили.
Karan: Судя по всему - у моста:
jaroslaw: новый ракурс известной 26-ки [img][/img] и это как бы не оттуда же. по крайней мере в одной подборке было и по матчасти подходит. [img][/img]
Егор: Вариант реконструкции тактического знака на разведывательной технике в районе Ситно (БА-10, БА-20, Т-40).
jaroslaw: Снимок не новый, просто бОльшее разрешение. Четко видно, что за 34-й в поле стоит Т-40, третий потерянный на выезде из Ситно. Раньше по силуэту не сказать было уверенно, я вобще надеялся там двойка битая стоит. [img][/img]
Karan:
Karan: Вернемся к теме
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вернемся к теме А не номер ли у него там на борту под башней?
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: А не номер ли у него там на борту под башней? Врядли. На других снимках этой тридцатьчетверки вроде ничего такого не видно. Хотя качество такое, что уверенно не сказать. Кстати, судя по мемуарам Рябышева, какая-то из этих подбитых на дороге 34-к должна быть Мишанинской. Насчет мемуаров. Был такой немец, некто Рудольф Хааг, служил в разведбате 16тд, в 80-х написал довольно интересные мемуары. Das Tor ins Unbekannte. Этакий немецкий Пенежко. Помимо прочего упоминает Ситно: "Kaum reingefahren, erhält Lt.Sch einen weiteren Auftrag: bei Sittno wurde der Kommandeurspanzer des Panzerregimentes abgeschossen. Der Offizier ist tot. Das im Panzer befindliche Kartenmaterial ist sicherzustellen. ... Lt.Sch ... findet den Panzer und birgt das Material." Бефели в дубненских боях 2тп вроде не терял. По крайней мере в документах 1тгр они в потерях не обозначены. Возможно речь о известной по снимкам четверке.
Karan: Там не Ситно в подписи?
jaroslaw: Karan пишет: Там не Ситно в подписи? Ситно. Но вобще это окрестности Катринбурга/Катериновки и танки 29тп 14кд.
Karan:
полная версия страницы