Karan: Не танк. Просто указатель. Интересно, что там сейчас....
volodia: . Камрады,посмотрите на этом сайте.Вы лучше разбираетесь в моделях,знаках,номерах. При открытии некоторые фотки подписаны.эта -Дубно
Karan: volodia пишет: При открытии некоторые фотки подписаны.эта -Дубно С владельцем этого сайта мы в контакте. Насчет подписей не знал, но вот эта - подписана не верно. 99%, что сделана она под Александровкой-Холопичами на дороге Войница-Луцк. И танки это 19-й танковой дивизии. За фотографом слева после опушки начинается луг. На нем - телетанки 152 ОТБ. Так называемое "Поле смерти".
volodia: , Panzer Schlachtfeld BT 27 Kampfgebiet DUBNO LUZK http://cgi.ebay.de/Panzer-Schlachtfeld-BT-27-Kampfgebiet-DUBNO-LUZK_W0QQitemZ300235790311QQihZ020QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
volodia: PANZER Schlacht DUBNO 111 Inf. Div. Rußland ,
Егор: Ув. volodia! Очень интересные фотографии, но убедительная просьба снимать галочку с окошка "уменьшить до 640 пикселей". Иначе при выкладывании больших подборок очень маленькие фотографии получаются.
Karan: volodia пишет: Жаль что редактировать нельзя Володь -я изменил твой статус -попробуй, думаю ,что сможешь теперь. Удачи!
Karan: Как ни странно, но Бэй разродился такими вот фото. Все подписаны как "Верба".
GeorGGe: Хорошие фотографии. На первых двух №012 по определению Эдуарда. Могли бы и как "Птичье" подписать. Все-таки ближе. Но имеется один вопрос. На целом ряде снимков (не на этих) справа по ходу Т-35 №012 видны дома, а на карте их нет. Почему? И еще. Три Т-35 (№009-011) привязаны однозначно. На одном из снимков съехавшего в кювет Т-35 №009 (не из этих) виден столбик с цифрой "6". Откуда могло идти исчисление и не попадались ли подобные "километровые" столбы раньше?
Сергей Лотарев: Ого! Эдуард был бы рад! Похоже, и Т-26 с полоской можно пробовать вписать в эпизод с "тридцать пятыми". Судя по количеству бумаг за ним, неподалеку разбили чью-то штабную машину. Там еще и Козинская церковь появилась.
panzermehaniker: Как пишет продавец из района Дубно. Ссылка на лот
volodia: Panzer BT 27 Rollbahn Lemberg Dubno 1941 Panzer III mit Turmnummer beschädigt bei DUBNO
Сергей Лотарев: panzermehaniker пишет: Фотография танка Т-35 подписанная как "Дубно" Этот Т-35 привязан надежно, стоял под Птичьей, действительно недалеко от Дубна. А это получается один из первых его снимков. Выходит, к 3 июля немцы уже успели стащить у него из укладки брезент.
zampolit: Интересно, снимок действительно цветной или ретушированный?
volodia:
volodia: встретил такое фото с такой подписью"Танки Т-III из состава 16-й тд (скорее всего) после боя с группой Т-35 из состава 34-й тд (р-он Птичье-Верба)."
Сергей Лотарев: volodia пишет: встретил такое фото с такой подписью"Танки Т-III из состава 16-й тд (скорее всего) после боя с группой Т-35 из состава 34-й тд (р-он Птичье-Верба)." А где оно представлено с такой подписью, если не секрет? В свое время, когда оно продавалось на бее, его на РККА представил общественности уважаемый Беларус, там же его и разобрали по косточкам. Фото уникальное, потому что на нем видны все три Т-35 с того поля, да еще и немцы крупным планом. Но купить его тогда не вышло. Вот только совсем не очевидно, что немецкие танки именно с Т-35 воевали. Даже скорее всего нет.
zampolit: Я еще тогда говорил, что их притащили с поля для эвакуации в реммастерские
volodia: KW 1 Panzer Juli 1941in Dubno Ukraine http://cgi.ebay.de/Russischer-KW-1-Panzer-Juli-1941in-Dubno-Ukraine_W0QQitemZ120356147226QQihZ002QQcategoryZ34648QQcmdZViewItem
Егор: А ведь мы его знаем... А если поверить, что звезда на башне - характерный знак "парадной" 8 ТД, так он нам и не чужой вроде как...
Karan: Егор пишет: А ведь мы его знаем... Кого?! Правое фото, да, похоже, что он. Но левое.... Егор пишет: так он нам и не чужой вроде как... Вроде да. Только вот левое фото - оно куплено. А там задник - руссиш панцер Ровно. А опрос по Ровно, где это могло быть -ничего не дал(имея ввиду у нас и у фортечников). Звезда и старая система ОЗ - не прерогатива только 8-й тд.
Егор: Karan пишет: Правое фото, да, похоже, что он. Но левое.... А ты взгляни на БТ-7 на заднем плане Karan пишет: А там задник - руссиш панцер Ровно Ну так и Немиров не сразу нашелся, сначала в подписи Львов значился. Надо искать...
volodia: Karan пишет: Правое фото, да, похоже, что он. Но левое.... так это один эпизод
Karan: volodia пишет: так это один эпизод Блин. Ну один - и что? Толку то? Иметь 2 фото вместо одного? Поимеем, дальше?
volodia: T 28 bei Dubno
Сергей Лотарев: volodia пишет: T 28 bei Dubno Володя, если на фотографии стоит логотип Kopierschutz, про подпись можно забыть, а то в дальнейшем она только вводит в заблуждение. Этот продавец пишет правду, только если повторяет надпись на заднике или случайно угадывает. А это бывает редко.
volodia: не фото,просто информация В первую очередь, по причине отсутствия четко налаженной связи и взаимодействия как между наступавшими мехкорпусами, так и между ними и вышестоящими штабами. Вот что по этому поводу написал в своих воспоминаниях В. С. Архипов, в те дни командир разведбата 43-й танковой дивизии 19-го мк: «Слабая, с длительными перерывами радиосвязь была причиной опоздания информации, направляемой с линии фронта в высшие штабы. Поэтому и решения, которые принимались в штабах и, в свою очередь, передавались на фронт, часто не соответствовали изменившейся боевой обстановке. К примеру, вечером 26 июня, когда, смяв правый фланг 11-й немецкой танковой дивизии и разгромив один из ее танковых полков, наша дивизия вышла к Дубно, никто из нас не знал, что с юга, нанеся огромные потери другим соединениям 48-го немецкого моторизованного корпуса, успешно продвигается к нам навстречу 8-й мехкорпус генерала Д. И. Рябышева. Забегая вперед, отмечу, что подобная ситуация повторилась и на следующий день, когда все три корпуса — 36-й стрелковый, 8-й и 19-й механизированные — опять наступали на дубненском направлении. Опять мы и наши соседи, стрелки 36-го корпуса, вышли на подступы к Дубно, но не знали, что в город уже ворвалась 34-я танковая дивизия полковника И. В. Васильева из 8-го мехкорпуса. Таким образом, 26 и 27 июля советские танковые клинья дважды и очень глубоко — до 30 км — врезались в оба фланга немецкого 48-го моторизованного корпуса. Однако отсутствие связи между этими клиньями и взаимная неосведомленность не позволили довести дело до логического конца — до окружения 48-го корпуса между Бродами и Дубно. А что такое окружение назревало, было видно и по войскам противника. Когда вечером 26 июня мы гнали фашистов к Дубно, это уже было не отступление, а самое настоящее бегство. Части 11-й танковой перемешались, их охватила паника. Она сказалась и в том, что кроме сотен пленных мы захватили много танков и бронетранспортеров и около 100 мотоциклов, брошенных экипажами в исправном состоянии. На подходе к Дубно, уже в сумерках, танкисты 86-го полка разглядели, что к ним в хвост колонны пристроились восемь немецких средних танков — видимо, приняли за своих. Их экипажи сдались вместе с машинами по первому же требованию наших товарищей. Пленные, как правило, спешили заявить, что не принадлежат к национал-социалистам, и очень охотно давали показания. Подобное психологическое состояние гитлеровских войск, подавленность и панику наблюдать снова мне довелось очень и очень не скоро — только после Сталинграда и Курской битвы. Отсюда можно сделать вывод, что контрудар механизированных корпусов Юго-Западного фронта, начавшийся на пятый день войны, оказал на гитлеровские войска сильное моральное воздействие». Но, судя по записи, которую сделал 29 июня в своем дневнике начальник генерального штаба вермахта генерал-полковник Ф.Гальдер, на немецкие войска было оказано не только моральное воздействие: «На правом фланге 1-й танковой группы 8-й русский танковый корпус глубоко вклинился в наше расположение и зашел в тыл нашей 11-й танковой дивизии. Это вклинение противника, очевидно, вызвало большой беспорядок в нашем тылу в районе между Бродами и Дубно. Противник угрожает Дубно с юго-запада, что при учете больших запасов вооружения и имущества в Дубно крайне нежелательно». Потери 1-й немецкой танковой группы составили на 4 сентября 1941 года 408 танков, из них 186 безвозвратно. Эти цифры могли быть еще больше, если бы в контрударе принимал участие 4-й механизированный корпус (командир — генерал-майор А. А. Власов), в котором имелись 313 Т-34 и 101 KB. Но корпус этот действовал южнее, в полосе 6-й армии. Были велики и наши потери — после трех дней операции все четыре мехкорпуса остались практически без танков. http://www.battlefield.ru/ru/tank-development/27-medium-tanks/79-t34.html
Сергей Лотарев: Эпизод с Т-35, но вопрос не про них. Я правильно понимаю, что на переднем плане на этой фотографии валяется перевернутая башня немецкой "двойки"? Интересно, что стало с корпусом и где он? Вот снимок для сравнения деталей:
Karan: Сергей Лотарев А не от него? Sd.Kfz.231
Сергей Лотарев: Karan пишет: Sd.Kfz.231 Нет, у него нижние углы башни не усечены. А у "двойки" все, как на фотографии сбитой башни - задний усечен сильнее, чем правый.
Karan: Сергей Лотарев При таком качестве сравнивать углы? Если там вообще бронеобъект, а не что-нибудь обозно-вещевое.
Сергей Лотарев: Karan пишет: При таком качестве сравнивать углы? По-моему, скосы - это то, что там наиболее отчетливо видно. И козырек под пушкой, защищающий от заклинивания башни осколками тоже вроде бы просматривается (правая стрелка). Если развернуть, чтоб выглядело привычнее, и увеличить:
Сергей Лотарев: minardif1 пишет: http://s52.radikal.ru/i135/0911/ad/3bfac6319189.jpg Подскажите, пожалуйста, из чего сделан вывод насчет района Дубно?
Алтын: minardif1 пишет: http://s52.radikal.ru/i135/0911/ad/3bfac6319189.jpg Это (пердположительно) уманский котел. Фотка уже конца июля-начала августа.
Сергей Лотарев: К эпизоду с Т-34 №682-35 Т-26, стоящий сзади на дороге - все-таки не огнеметный, как предполагали. Вот он крупнее это машина, хорошо известная по ракурсам такого типа:
Karan: Ув. Сергей Лотарев и Егор подсказали, что данный эпизод впрямую отнсится к этому району.
Karan: Не к району ли Дубно-Ситно привязывали этот эпизод?
panzermehaniker: Тот же перекрёсток, но с другого ракурса.
panzermehaniker: Всё тот же перекрёсток.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Не к району ли Дубно-Ситно привязывали этот эпизод? Да, пока остановились на Дубно.
Karan: 34-ка с подписью на фото. Подпись: чернильным пером "32 t. Bauschwerwagen bei Dubno" Редкий случай -правильно указанная масса.
Егор: А вот место, скорее всего нет. Танк известный, у него на люке ЗВО - белый треугольник. Вероятно 8 ТД. Спасибо за ракурс! Обрати внимание на вышку позади. Это может быть она? Полоса наступления 4 ГПД. Подпись - дорога на Львов.
PavelV: где же эта вышка стоит? в принципе, не так много во Львовской облати районов с нефте/газо добычей... Дрогобыцкий район, Старосамборский, Стрыйский... Надо смотреть карты и путь 4 гпд
Karan: Егор пишет: Это может быть она? Не, на моем это тригонометрия, знак. А на этих фото ближе к буровой. Размер и конструкция разные.
dik: "32 t. Bauschwerwagen bei Dubno" Редкий случай -правильно указанная масса Хм. Ошибка больше чем на 5 тонн.
Karan: dik пишет: Хм. Ошибка больше чем на 5 тонн. Ничто по сравнению с "немировской" 70-ти тонной.
Karan: Егор пишет: Обрати внимание на вышку позади. Это может быть она? Не-белая машина это вот эта:
Егор: Karan пишет: Не-белая машина Поясни, не понял. Karan пишет: это вот эта: Её и имел в виду.
Karan: Егор пишет: Поясни, не понял. Вышка не та, машину с второго фото вроде как давно привязывали к Дубно, а на новом подпись тоже как оттуда. Скорее всего - не Лемберг это.
Karan: Karan пишет: белая машина Странно она белая все-таки. Почему люк так интересно окаймлен темным? Что тогда на танке? пыль? Почему тогда люк по всему периметру стерт? Чудно...
Серж: Это действительно пыль!!! Видно места от сапог а вокруг люка вытерто руками, ствол тоже темный от стрельбы.
Сергей Лотарев: Серж пишет: Это действительно пыль!!! Видно места от сапог а вокруг люка вытерто руками, ствол тоже темный от стрельбы. Похоже на то, у немцев низ сапог тоже от пыли побелел
Karan: Оно, конечно, может и так, но.... Ставить руки в район петель... около крыши... Смысл? Что там лапать-то? Пальцы отбивать?
vladimir: Возможно обтёрли периметр люка чтобы не сыпался песок (пыль) на головы при осмотре внутренностей машины (открытие-закрытие люка или неудачный ветерок). Да обтереть могли не руками, а какой-то щёткой (хотя маловероятно).
Karan: vladimir пишет: Возможно обтёрли периметр люка чтобы не сыпался песок (пыль) Черт его знает, но..... Придет оригинал, рассмотрим. Но странная кайма по периметру, ненужная.
Серж: Оно, конечно, может и так, но.... Ставить руки в район петель... около крыши... Смысл? Что там лапать-то? Пальцы отбивать? Я думаю, что это вытерто руами, люк по походному, а это места где держаться на марше. Так удобнее, сам знаю. Уже прошла первая неделя боев, все уже знают, что главная опасность с воздуха. Поэтому и смотрели в небо с открытыми люками. А полоса темная, только с верху и з боков люка, а с низу нет. Да и это не большая проблема, время наверное на первий день после дождя, когда дорога высохла а танки были еще мокрые, но это мало вероятно. Скорее бывает наоборот. А вернее всего, что это после преодоления воднои преграды, в брод.
Серж: panzermehaniker пишет: Как пишет продавец из района Дубно. Эта фотография подтверждает воспоминание Пенежко в которых он пишет, что на танках вывозили раненых. Этим наверное не повезло!!!
Karan: +1 ракурс для эпизода Птичье-Верба.
Karan: Не совсем фото. Скорее, документальное отражение всех фото танков 8 мк. Данные по Т-35, кхм....
Егор:
Серж: Можно найти место, без особых проблем!!! Там даже улица написана "___аневсь___". И на машине значок "К", хорошо виден.
Karan: Серж пишет: Там даже улица написана "___аневсь___". Леваневского, это читаемо. Ранее спрашивали -где это -никто не сказал.
Сергей Лотарев: Укладка на переднем плане.
Karan: Это не танки, а немного географии. Хотя к танкам имеет прямое отношение.
Karan: Не совсем Дубно. Лешнёв. Танк известный -часто встречается. но только в последнее, емнип, время, он стал попадаться с подписью А вообще -отсюда: http://cgi.ebay.de/100-originales-Fotoalbum-Heer-Weltkrieg-Rusland-/220708955910?pt=Militaria&hash=item3363476706 Как обычно, присутствует и иной ТВД. К примеру:
Karan: Не фото. Вот фрагмент из мемуаров Пэнэжко. «Обгоняя весь строй, вперёд вырывается Т-26. Над башней виднеется голова танкиста. Он непрерывно машет флажком в направлении движения, подавая сигналы: «Вперёд!» «Быстрей!» Узнаю в нём капитана Мазаева. Я разделяю его нетерпение: уже горит несколько танков. Эх, открыли бы сразу огонь по садам, может, этих, горящих, и не было бы! Быстроходные БТ-7 были уже на окраине села, вели ураганную орудийную и пулемётную стрельбу, когда какой-то немецкий артиллерист, прежде чем бежать, узнал по сигналам командирскую машину. Выстрел вспыхнул из сарая, первого по моему курсу. Капитан Мазаев исчез внутри танка, танк задымился, но, не замедляя движения, продолжал мчаться к селу. «Огонь по сараю», — решил я и опустился в башню. Но меня опередил другой танк. Он летел к сараю, с хода ведя по нему огонь. Увидев, что сарай горит и орудийный расчёт разбежался по огороду, я, не удержавшись, крикнул: — Молодец! Выручил Мазаева! Меня охватил азарт. Припав к телескопическому прицелу, я стреляю через село по немецкой колонне автомашин, растянувшейся по гребню и в панике удалявшейся в сторону Пелчи. Немцы не отвечают. Я выглядываю из люка. Т-26, сбивший пушку, летит навстречу танку Мазаева, который горит, но продолжает мчаться. Вот они сближаются: идущий навстречу мазаевскому разворачивается, подходит к нему борт о борт. Из башенного люка выскакивает танкист, один прыжок — и он на танке Мазаева, скрывается в его дымящейся башне. Ещё несколько секунд горящий танк продолжал двигаться и, наконец, останавливается у самого сарая. Спешу туда, выскакиваю, бегу на помощь смельчаку. Думаю: «Кто он?» Из люка механика вываливается бледный, окровавленный водитель, перегибаясь в поясе, застревает в люке, беспомощно трётся лицом, сдирая с него кожу о носовой наклонный лист брони, медленно ползёт вниз. Догадываюсь: его кто-то выталкивает. Осторожно приподнимаю безжизненное тело, тяну на себя и спускаю на землю. В освободившийся люк выглядывает Фролов. Так вот кто этот смельчак! — Ещё даю, помогай! — кричит он мне, задыхаясь от дыма. — Давай, давай! — кричу я. Вытаскиваем убитого башнёра, тяжело раненных Мазаева и механика, затем мы с Никитиным помогаем вылезть из танка полузадохшемуся в дыму Фролову. Он еле стоит, шатается, как пьяный. Подбегает Попель. — Ну что, орлята? — спрашивает он. Фролов докладывает ему. Сзади кто-то кричит: — Куда теперь? Слышу тяжёлое дыхание и топот бегущих. Оборачиваюсь. Бежит молоденький младший лейтенант с двумя бойцами, а за ними, шагах в ста, — реденькая цепь, человек шестьдесят — семьдесят. — Куда теперь? Где комбат с флажками? — спрашивает он на бегу. Глаза его впали, лицо заливает пот. На широкой груди и лопатках белыми пятнами проступила соль. Увидев сигнальные флажки, валяющиеся у ног распростёршегося на земле Мазаева, он останавливается поражённый..." А вот что было описано в журнале "Смена", в осеннем номере 1941. И, сравним еще и вот это: Пэнэжко: "По земле от села снова прошёл глухой гул. Мы замерли, увидев показавшиеся из садов Ситно уродливые чудовищные машины ярко-жёлтой, тигровой раскраски. Они медленно катились в нашу сторону, сверкая языками выстрелов. — Я таких ещё не видал, — говорит Никитин. Немцы движутся линией. Всматриваюсь в бинокль в ближайший левофланговый танк, вырвавшийся далеко вперёд. Его контур что-то напоминает мне. Но что? — «Рейнметалл»! — выкрикнул я, вспомнив фотографию немецкого тяжёлого танка, которую видел в альбоме училища, и скороговоркой выпалил: — Тяжёлый, пушка семьдесят пять, прямой выстрел восемьсот, броня сорок..." А вот из, опять-таки, журнала "Смена" за 41-й год. Так что не ему "привиделись" мифические ""Рейнметаллы". К тому же, если, кмк, убрать название(которое, в свою очередь, могло быть "альбомного" происхождения, как типовое место производства), т овсе остальные ТТХ - чем не обычная "четверка"? Окраска? Ну... Пыль, солнце, да и война недавно закончилась -вон они, стоят в ЦПКиО, как раз такие. Вообще, конечно, не мешает скомментировать его мемуары. Не так там все однозначно криво.
Сергей Лотарев: Karan пишет: А вот из, опять-таки, журнала "Смена" за 41-й год. А случайно в большем разрешении нет этого фрагмента? Вывесь, пожалуйста, если есть, а то глаза сломаешь, пока разберешь.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А случайно в большем разрешении нет этого фрагмента? Вывесь, пожалуйста, если есть, а то глаза сломаешь, пока разберешь Сереж, ночью все кошки серы. Я к тому, что уже не до того в это время - разбираться - какое там разрешение. А что до источника -так вот он: http://journal-club.ru/ Там все журналы, все года. Все в ПДФах. PS Интересное выложишь, если увидишь? Я смотрел 39-40-41-42.
dik: Так что не ему "привиделись" мифические ""Рейнметаллы". К тому же, если, кмк, убрать название(которое, в свою очередь, могло быть "альбомного" происхождения, как типовое место производства), т овсе остальные ТТХ - чем не обычная "четверка"? Так он скорее всего и имел в виду четверку, а не мифический танк. Я несколько раз в нашей литературе встречал обозначение Панцер-4 как "рейнметалл".
Karan: dik пишет: Так он скорее всего и имел в виду четверку, Об чем и речь! Кстати говоря, его мемуары для местных - как лоция. В отличие от Попеля. Есть у тов. Пэ. некоторые непонятки для нас, "на сейчас". Но тут надо покопаться, что первично-неправильно: его написание или наше восприятие. По деталям то он верен.
Сергей Лотарев: Karan пишет: А что до источника -так вот он: http://journal-club.ru/ Там все журналы, все года. Все в ПДФах. Спасибо! Не знал этого сайта. Karan пишет: PS Интересное выложишь, если увидишь? Разумеется.
scharm: Егор пишет: Немцы из него стрелять пытались? Но видно снаряды у них не той системы были.
volodia: Ukrainische Dorfkirche bei DUBNO 1941
LENKO: С НАСТУПАЮЩИМ.АНДРЕЙ-просвети о Магеровской 2--а я взамен по 34-она стоит в предместье города--СУРМИЧИ-\издавна и сейчас здесь селились цыгане они играли на сурмах\.в конце ствола проглядывается здание воинской части-\в старину там стояли гусары и по утрам они трубили в сурмы\горны\.А цветная фото-пока уменя никак не привязана к региону.
LENKO: Т 34-СТОИТ впредместье СУРМИЧИ.
Karan: LENKO пишет: С НАСТУПАЮЩИМ.АНДРЕЙ-просвети о Магеровской 2 Это некий пример "мешка", когда идущие танки расстреливаются с заранее занятых огневых позиций без особых шансов для танков из этой западни вылезти. Магеровская, это улица в Немирове, на которой в такой мешок поймали колонну БТ.
Karan: БТ-7. Если задник верен, то интересно то, что старая система ОЗ в наличии. На 26-х не попадалась там.
Karan: Такая вот пара. Интересно, чья 34-ка в воронке.... 12-я дивизия была на Л-11. И подписи.
jaroslaw: Karan пишет: БТ-7. Если задник верен, то интересно то, что старая система ОЗ в наличии. На 26-х не попадалась там. подпись переводится так: "большое танковое сражение у Дубно" и внизу "один 52тонный"(танк) как-то на фоне обзывания БТ "пятидесятидвухтонником" не вызывает особого доверия географическая привязка "большого танкового сражения". И хоть это и не аргумент, но фотографии Т-26 с подобными ОЗ, уверенно привязанных к району боевых действий 34тд/группы Попеля/8мк, пока вроде бы в сети не встречались.
Karan: jaroslaw пишет: на фоне обзывания БТ "пятидесятидвухтонником" не вызывает особого доверия географическая привязка Для немцев ошибка с весом(не вдаваясь в причины) -факт. Это повсеместно. В том числе там. где привязка не вызывает сомнений. jaroslaw пишет: но фотографии Т-26 с подобными ОЗ, уверенно привязанных к району боевых действий 34тд С такой ОЗ не было. Но дело в том, что(как версия разницы в системе ОЗ), БТ 34 тд не были линейными. Они входили в разведбат и батальон связи. А Т-26 -были машинами танковых полков. Поэтому система ОЗ на них могла(если не должна была) отличаться.
Сергей Лотарев: Karan пишет: С такой ОЗ не было. Но дело в том, что(как версия разницы в системе ОЗ), БТ 34 тд не были линейными. Они входили в разведбат и батальон связи. А Т-26 -были машинами танковых полков. Поэтому система ОЗ на них могла(если не должна была) отличаться. Еще как вариант - старая система ОЗ регулярно вылезает на горелых танках (Или даже если танк просто долго стоял). Так что здесь тоже вполне возможно, что верхний слой краски под действием огня слез.
Karan: Сергей Лотарев пишет: ще как вариант - старая система ОЗ регулярно вылезает на горелых танках Честно говоря, абсолютно все равно. По той причине, по этой, или по десятой. БТ под Дубно было немного, этим это гораздо ценнее.
Егор: Это не тот же БТ?
Karan: Егор пишет: Это не тот же БТ? Тот самый
Егор: Тогда - предположу, что это он же:
Karan: Егор Не предполагай -он. Посмотри на форму разводов на левом люке - одинаковы. Не считая всего остального. Для наглядности скопирую в один пост.
Сергей Лотарев: Весьма перспективным для проверки представляется изгиб дороги с Т-26 и БТ предположительно в Дубно. Хотелось бы узнать у уважаемого Александра ака LENKO, насколько соответствует действительности вот эта предположительная привязка? Прочие фотографии места: Труба на последнем снимке характерная.
Karan: Сергей Лотарев пишет: насколько соответствует действительности вот эта предположительная привязка? Перенес из Дубненской ветки, поскольку Алексанлром было высказано предположение, что это не Дубно, а находящийся на линии Дубно-Острог Мизоч. Вот этот: Комментарий: "Мизоч это на пол дороге от Дубно до Острога.Многое наверно и не сойдётся, но заводов у нас в округе наверно и не было вооще.Труба не на месте, но мест. жит. сказал--в 1944-45г. УПА сожгла завод, а в 1947 его отстроили, разширили, возможно перестроили." Разумеется - небольшая подборка фото, для оценки предположения. Снималось на мобильный, отсюда специфический цвет. Разведка была скоротечной и предварительной. Пойдем ближе Развилка: Она же крупнее и в разных ракурсах: левее правее, с уходящим шоссе Вид на трубу от развилки С развилки шоссе вид слева направо Небольшая итоговая панорама Какие будут мысли? Дорожный узел схвачен верно, кмк.
Karan: Насчет завода... Нашлось такое качественное фото сахарозавода. Осталось выяснить, какой завод был до войны в Мизоче. Жаль, бэйное превью маловато, чтоб сравнить видимый фрагмент.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Насчет завода... Нашлось такое качественное фото сахарозавода. Да, тоже попалось это фото, правда так не нет полной уверенности, что оно именно в Мизоче, хоть он и упоминается один раз в подписи. Так что тоже хотелось бы узнать, какой завод. По ощущениям, труба на военном фото относительно более толстая. А вообще вариант с Мизочем красивый - большое спасибо Александру за фотографии! Но тут надо бы своими глазами увидеть, 100%-го сходства места пока не высмотрел. Только если это он, загадка - откуда там танки. Вообще он ближе к полосе действий 19-го мк, хоть и в стороне. Но в 19 мк не было БТ. А если это танки 34 тд из через Дубно пробились, это совсем интересно было бы.
Karan: Сергей Лотарев пишет: тоже попалось это фото, Что помешало выложить?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Что помешало выложить? Систематические отключения света Пока починили, ты уже выложил.
Сергей Лотарев: scharm пишет: Может я не так высказался. Имел ввиду что из Дубно на Острог отходили ч-з Мизоч, и немцы туда же наступали. Сомнения что это Острог у меня нету, похожие дома там были. Понятно. Там дело как раз в том было, что из Дубно на Острог танковые, да и другие части не отходили. Там успела раньше прорваться 11-я танковая дивизия, а группа Попеля вышла к Дубно уже когда немцы организовали там оборону с перевернутым фронтом - Мизоч оказывался у них в тылу. Так что танки на развилке, если это действительно Мизоч, с гораздо большей вероятностью принадлежат атаковавшим Острог частям, чем прорывавшимся силам группы Попеля. Для меня уже большим сюрпризом было, что Т-34 в Дубно на другой берег Иквы сумела прорваться.
Karan: Karan пишет: Комментарий: "Мизоч это на пол дороге от Дубно до Острога.Многое наверно и не сойдётся, но заводов у нас в округе наверно и не было вооще.Труба не на месте, но мест. жит. сказал--в 1944-45г. УПА сожгла завод, а в 1947 его отстроили, разширили, возможно перестроили." Для ясности - ракурсы сделанной фотосъемки по словам Александра.
Karan: Вот эта 34-ка, надо полагать, там рядом. И вот еще триптих на тему. Хотя, что то как то на вид вспоминается район южнее. БТ-5 интересный, с бочкой, не модернизированный. А вообще сомнения... Вот этот Т-28, судя по заднику, как бы оттуда, что уж никак:
Алтын: Karan пишет: Вот этот Т-28, судя по заднику, как бы оттуда, что уж никак: Это на колтовской дороге оставлен
Karan: И продолжение фотосессии Мизоча Авторский комментарий: 1- три фото дальний вид белых домиков, напротив от перекрестка . 2- остальные вид обьезда завода и подем дороги с поворотом на право, 3- 1 фото вид завода с боку. \но уверености что это Мизоч нету\
Karan: Почему продавец их причислил к "Луцк-Броды-Дубно", неизвестно, топонимов вроде нет. Зато есть 21 июня, 48-й год.....
volodia:
Karan: volodia Вот это просто убило.....
volodia:
volodia: http://www.dubno.uaforums.net/--vt609.html ребята тренируются в опознании http://reibert.info/forum/showthread.php?t=118317 тема захоронений
Karan: volodia пишет: ребята тренируются в опознании В контакте уже. volodia пишет: тема захоронений Аналогично. Как говорил Глеб Жеглов.... "Но дело свое он знает!"(С)
Karan: Добавлю. Раньше не замечал, что за 34-кой стоит Т-26.
BJ: вот панорама эпизода: за Т-34 на дороге вот этот Т-26 это он же, похоже? в поле ещё пара: на последнем фото можно различить исходную "тридцатьчетвёрку"
panzermehaniker: Интересно, а плакаты(таблички) "Слава Украине", были заготовлены заранее ? Просто встречается фотография, с аналогичной штуковиной на борту КВ-2.
Karan: panzermehaniker пишет: Просто встречается фотография, с аналогичной штуковиной на борту КВ-2. А это рядом все, в одном месте, практически.
panzermehaniker: Это я понимаю, поэтому и спросил. Не похоже на "самопал", выполненный разными людьми, в спешке, на вертикальной поверхности.
BJ: Karan пишет: Раньше не замечал, что за 34-кой стоит Т-26 ой, поторопился я, оказывается Сергей Лотарев ещё 22.01.10 в 05:01 описывал эту группу танков. если повтор не к месту, прошу удалить пост
Karan: BJ пишет: если повтор не к месту, прошу удалить пост Пусть будет. Может, место проще будет опознать - крайние посты обычно заметнее.
Karan: panzermehaniker пишет: Не похоже на "самопал", выполненный разными людьми, в спешке, на вертикальной поверхности. Не самопал явно. Причем на КВ наклеено, а на 26-м - прислонено. Т.е. "типографские"(ротапринт или что то типа) листовки.
BJ: тоже как будто трафарет
Karan: BJ пишет: тоже как будто трафарет Не -тут видно ,что листовка приклеена. Там трафарет по кускам "скотча" определялся, не думаю, что мозги сильно изменились -мы также клеили: 4 по углам плюс между ними. А уж чем они - не знаю. А тут на что то целиком. Хотя - на что угодно, начиная с солидола.
Сергей Лотарев: BJ пишет: это он же, похоже? Спасибо, раньше не догадывался их объединить. А это явно он же - и катки сбитые, и автограф зенитчиков (очевидно) на башне. В этом эпизоде есть еще один Т-26, который засветился только на одном снимке, на дальнем плане: Судя по рельефу, зданиям, теням и автографам зенитчиков, это должно быть здесь: Есть некоторые несоответствия, но их, скорее всего, стоит отнести на погрешности польской карты. panzermehaniker пишет: Интересно, а плакаты(таблички) "Слава Украине", были заготовлены заранее ? Просто встречается фотография, с аналогичной штуковиной на борту КВ-2. Могли заготовить и заранее, но вполне могли и при немцах уже нарисовать - на Т-26, например, эта табличка появляется только, когда танк был сдвинут с дороги, а это произошло далеко не сразу. Большинство известных снимков танка сделано до этого.
BJ: Сергей Лотарев пишет: а это произошло далеко не сразу. Большинство известных снимков танка сделано до этого. типа, рота пропаганды прошла и навесила?
Сергей Лотарев: BJ пишет: типа, рота пропаганды прошла и навесила? Да нет, зачем рота пропаганды. Думаю, это местное творчество, того же происхождения, что и приветственные лозунги на арках в городах и селах. А может, "Нахтигаль" мимо проходил.
Taranov: Истребители рейнметаллов
Karan: Taranov пишет: Истребители рейнметаллов Вот-вот! Рейнметалл, Хе-113 и прочие "парашютные десанты".... Их пора сводить в подвид "Химеры 41-го".... И словарь делать "химеро-русский" - что есть что на самом деле. PS Вот мы удавимся, если "в районе Дубно" опознают этот мост..... (не дай бог!)
Алтын: Taranov пишет: Истребители рейнметаллов можно узнать источник? сдается что это "тройку" "отфотошопили"
volodia: все для клиента вот как уже подписывают -Foto Panzer Schlacht Dubno-Luzk-Brody Луцком, Броды http://cgi.ebay.de/Foto-Panzer-Schlacht-Dubno-Luzk-Brody-/160552853787?pt=Militaria&hash=item2561b2211b
wet: Сергей Лотарев пишет: этом эпизоде есть еще один Т-26, который засветился только на одном снимке, на дальнем плане: Судя по рельефу, зданиям, теням и автографам зенитчиков, это должно быть здесь: Хм, интересно, сейчас пойду сфоткаю с этого ракурса
wet:
wet: Этот БТ и БА стоят в селе Птыча, раньше Птичья, башни развернуты в сторону Дубно.
Сергей Лотарев: Wet, большое спасибо за снимки! Место сильно изменилось. Как, по личному впечатлению, совпадает там рельеф? (дорога, уходящая вниз по курсу движения Т-34, возвышенность слева от Т-34 и еще более высокая гряда видмо уже за рекой) На моей карте они нанесены верно? wet пишет: Этот БТ и БА стоят в селе Птыча, раньше Птичья, башни развернуты в сторону Дубно. Можно вас попросить сделать отметку на этой карте в соответствующем месте? http://grayknight.narod.ru/Episode_1/000-01.jpg Если у вас при случае получится сфотографировать этот ракурс, буду очень благодарен!
Karan: wet Более панорамно если, то так:
wet: На Вашей карте они нанесены практически в ноль, как Вы это делаете? Завтра сделаю больше фото, тогда сели батареи.
wet: Karan пишет: Более панорамно если, то так Смотрел с мобильного, этих фото там не мог рассмотреть, вот в принципе и доказательства
wet: Сергей Лотарев пишет: Можно вас попросить сделать отметку на этой карте в соответствующем месте? http://grayknight.narod.ru/Episode_1/000-01.jpg
wet: http://www.youtube.com/watch?v=dLQ0hALu_dE
Сергей Лотарев: Karan пишет: Более панорамно если, то так: Андрей, передавай большое спасибо автору фото! wet пишет: На Вашей карте они нанесены практически в ноль, как Вы это делаете? Завтра сделаю больше фото, тогда сели батареи. Очень хотел найти wet пишет: тот БТ и БА стоят в селе Птыча, раньше Птичья, башни развернуты в сторону Дубно. В документах претенденты на эти машины есть. Два БТ-7 и 2 БА-10 отдельного батальона связи, 5 БТ-7 и 2 БА-10 отдельного разведбата 34-й тд потеряны "в районе Дубно", еще 8 БТ-7 и 2 БА-10 разведбата просто "заблудились и пропали без вести" и могут найтись где угодно. При этом по фото привязаны к местности два БТ-7 на выезде из Вербы и теперь эта пара БТ и БА. Кстати, может быть, у кого-то есть другие фотографии этой пары?
panzermehaniker: wet, в ролике какя-то смесь всевозможной хроники
Сергей Лотарев: panzermehaniker пишет: , в ролике какя-то смесь всевозможной хроники Да, но все честно, там есть и Дубно, и в широком смысле Белосток, про Минск врать не буду, не знаю. А вот интересно, атака Т-34 и Т-26 из хроники - это реальный боевой эпизод? Что-то очень натурально возле Т-26 взрывается.
BJ: Сергей Лотарев пишет: Кстати, может быть, у кого-то есть другие фотографии этой пары? есть:
Сергей Лотарев: BJ пишет: есть: Спасибо большое!
BJ: Сергей Лотарев пишет: В документах претенденты на эти машины есть. Два БТ-7 и 2 БА-10 отдельного батальона связи, 5 БТ-7 и 2 БА-10 отдельного разведбата 34-й тд потеряны "в районе Дубно", еще 8 БТ-7 и 2 БА-10 разведбата просто "заблудились и пропали без вести" и могут найтись где угодно. есть ещё пары БТ-7/БА-10:
оззи: Еще парочка
jaroslaw: оззи пишет: Еще парочка это не дубненские т-26? те, что на поле стоят, недалеко от сгоревшей тридцатьчетверки? имхо, похоже они.
Karan: jaroslaw пишет: имхо, похоже они. Да, соглашусь - очень похоже, и 3-ник, кмк, присутствует.
jaroslaw: не знаю где запостить, возможно кому-то будет интересен или полезен перевод выложеного на панцерархиве донесения aufklährungs abteilung 341 16 I.D. (mot). 8.00 30 июня, т.е. сводка о событиях 29 июня. 1.Русские вероятно знают, что они окружены западнее Дубно. Однако отмечается отсутствие планомерного тактического руководства. 2.Cогласно информации полка Генерал Геринг в Дубно, танковые части принадлежат 14 танк. дивизии, очевидно некой особой войсковой части, т.к. она укомплектована многими различными типами танков, в том числе и нам прежде неизвестными. Из установленых воздушной разведкой примерно 120-140 танков (в тексте kampfwagen) сегодня в первой половине дня было уничтожено 25-30. Противник в основном обороняется не проявляя активности, (танки и артиллерия занимают позиции по краям лесных массивов). Сопротивление противника жесткое и упорное. 3. a.abt. 341 удерживает/занимает линию Dubno-Mlynow-Bokujma-Rudka-Wolkowyje-Testuchow 4. поддерживается связь (возможно взаимодействие) со 111 пд и полком Геринг в Dubno и 44 пд в Murawica. после атаки 44 пд эвакуирован с поля боя один из трех разбитых бронеавтомобилей. 5. противник неоднократно бомбил и обстреливал, в том числе и с бреющего полета (tiefflüg) , расположение батальона. потерь в личном составе нет, потери имущества незначительны. 6.в Bokujma находятся на заправках (в тексте befinden sich in Tankstelllen etwa 5-7000 Lieter Diezel-Öl т.е. литров дизтоплива). в Смордва 30 Floßsäcke (не знаю как перевести. возможно надувные лодки, возможно понтоны), 1 подвесной мотор (Außenbordmotor) и несколко неисправных грузовых машин. топливо и Gerät (видимо подвесной мотор) переданы войскам. 7. Потери - 3 бронеавтомобиля (в документе Vierer т.е. четырехосных), потеряны во время танковой атаки противника. п.с. не знаю как запостить здесь фотографию страницы или ссылку на панцерархив где она выложена. страница (фотокопия) отчета выложена на панцерархиве, со штампом НАРА.
Karan: jaroslaw пишет: возможно кому-то будет интересен Спасибо, интересный фрагмент. jaroslaw пишет: не знаю как запостить здесь фотографию страницы Вот тут описано http://nemirov41.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1300824320
Karan: Любопытные фото, аннотированы как 70 пп 111 пд. Часть подписана 26-27 июня.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Любопытные фото, аннотированы как 70 пп 111 пд. Часть подписана 26-27 июня. А тридцатьчетверки с Ф-34 или с Л-11, можно определить?
BJ: Сергей Лотарев пишет: А тридцатьчетверки с Ф-34 или с Л-11, можно определить? обе с Ф-34, у обеих уже было по одному ракурсу и причём вторая явно не из-под Дубно, по времени выпуска она августовская, так что ближе к осени (но экземпляр очень интересный - такой укладке ЗИП должны соответствовать буксирные крюки, а тут серьги)
Karan: Сергей Лотарев пишет: А тридцатьчетверки с Ф-34 или с Л-11, можно определить? Та, где немцы в башне -с Ф-34.
Сергей Лотарев: Мы тут с Владимиром еще один Т-26 "прописали" под Птичьей. Не так давно проходил на торгах вот этот снимок, на котором далеко впереди Т-35 012 обнаружился еще один танк. Сейчас пришел оригинал. Качества его не хватает, чтобы хорошо различить танк, но он подсказал направление поисков - Т-26 с башней, повернутой от дороги, причем как бы не с треугольником. А вот и наиболее подходящий претендент - силуэт рощи позади Т-26 и впереди Т-35 хорошо совпадает: Снимок Т-26 входит в состав пленки, на которой также был снимок с Т-35 009 под Вербой, что дает лишнее подтверждение.
Karan: Птиче-Верба-Ситно - в одном флаконе....
Karan: Эта 34-ка аннотирована как "Дубно", во что верится мало. Ибо чья она в таком случае -непонятно. Если бы правое фото, да снять, отойдя влево на метр-полтора, то № башни был бы хорошо виден...
Karan: Вот интересно.... Насколько широко применено понятие "Дубно"(как мне кажется по подписи) в данном случае?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот интересно.... Насколько широко применено понятие "Дубно"(как мне кажется по подписи) в данном случае? А по этой машине имеются еще какие-либо снимки или сведения? На странице http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1_L11.html под него вроде бы подходит только №24, и то с оговорками.
Karan: Не танки, просто не могу понять -как это может быть: символика, фельдпост и дата одновременно?
hush: Karan пишет: дата одновременно Может, сначала был штамп на чистом конверте?
wet:
LENKO: Мелиораторы к нам попали в 60годы.но на территории б\д танковых групп.из за холмистой местности.их и ихних произведений нету и до сих пор.
LENKO:
Karan: Не оттуда ли танк? PS Читаю модельные сайты, всякие блоги и пр. - удивляюсь. По их представлениям - на этой машине должна стоять "бабочка". А ее нет! Вот засада, а? Ну надо же....
Сергей Лотарев: Karan пишет: Не оттуда ли танк? Оттуда, вон и столб с характерной окраской. По пейзажу и положению похож на тот, который перед Т-35 012 у Птичьей, но за отсутствием хороших снимков не с чем сопоставить. А что есть "бабочка"?
Karan: Сергей Лотарев пишет: А что есть "бабочка"? Антибутылочный/противопожарный кожух на жалюзи.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Антибутылочный/противопожарный кожух на жалюзи. Понял, спасибо! А что, они к 41-му уже на всех Т-26 должны были стоять? Или только на конических?
LENKO: Думаю это Т-26.сосед КВ-2 ГГ, А всем танкам в городской черте и районе надо дать цифровую нумерацию\как у Т-35\,для упрощения в работе.
Сергей Лотарев: LENKO пишет: Думаю это Т-26.сосед КВ-2 ГГ, А всем танкам в городской черте и районе надо дать цифровую нумерацию\как у Т-35\,для упрощения в работе. В принципе, она есть, интернет выложить руки не дошли пока. Надо хотя бы номера выложить.
Karan: Сергей Лотарев пишет: В принципе, она есть, Скинь предполагаемый расклад, оформлю и прикреплю с картой для наглядности вверху или отдельной вет кой в этом разделе.
ПРАПОР: Фото с ебей, все подписаны как Дубно. [img][/img] [img][/img]
ПРАПОР: ... [img][/img] [img][/img]
Karan: Неплохой альбом по боям в т.ч. и Дубно. http://www.ebay.de/itm/Fotokonvolut-100-stk-44-ID-Inf-Div-132-Inf-Reg-9-Kp-Russl-feldzg-/180849178977?pt=Militaria&hash=item2a1b737961
Karan: Так понимаю, что указатель с фото №9 стоит тут(карта 1:500000)
Владимир: Наиболее вероятно, улица Леваневского находилася при въезде в Дубно со стороны Тараканова.
Karan: Владимир А в самом городе(мы не смогли узнать) не осталось свидетельств о переименовании улиц? Честно говоря, район по логике не самый подходящий. ИМХО.
Karan: Не помню, выкладывали? http://dia-augusta26.livejournal.com/15106.html#cutid1
scharm: http://www.ebay.de/sch/new-lsmft5/m.html?item=261027553368&_trkparms=algo%3DSIC.NPJS%26itu%3DI%252BUA%26otn%3D12%26pmod%3D261027551970%26po%3DLVI%26ps%3D63%26clkid%3D8544737845541712096&cmd=ViewItem&rt=nc&_trksid=p5197.m185&_trksid=p4340.l2562 У этого продавца много фото подписано-Дубно. Может что и соответствует действительности.
LENKO: На первых снимках видим журавль\колодец\ на ферме,--но у нас до воды\20-100м\ он не достанет.Костёл не наш. Дороги песчаные,-у нас более глина.На многих фото местность равнинная,-у нас более холмы да овраги.и полевые дороги на многих участках врыты в землю.а их нету на снимках.Телеграфные столбы,-и те кривые,-у поляков таких не было.Многие дома деревянные.- что и подсказывает.что много снимков из Белоруссии.
Karan: LENKO Там, где на фото танки, это Дубно и окрестности. Начиная от Т-26 с "плакатом" на фоне казенника "88", и, заканчивая панорамой 26-х в поле и (КМК) 34-ки на обочине.
Karan: Чтоб не голословно, и фото сохранились, вся подборка, что была у продавца:
Сергей Лотарев: Karan пишет: Чтоб не голословно, и фото сохранились, вся подборка, что была у продавца: Подборка встречается не в первый раз, но в этом случае особо ценно, что на задниках номера. Я не очень понял систему - пронумерованы не кадры, а группы кадров - кадры из одного места в основном имеют один номер. Хронологическая последовательность, видимо, выдержана. Жаль, часть задников продавец заснял с нахлестом, так что номера закрыло.
scharm: Karan пишет: Не оттуда ли танк? КМК это тот же танк.
Сергей Лотарев: scharm пишет: КМК это тот же танк. Согласен! То есть, окончательных доказательств у меня нет. Но спасибо за наводку на другой момент! Я считал, что танк с подписью (вот еще его вариант) - тот, что стоит за КВ-2 "Генерал Геринг". = Мне и сейчас нечем это подтвердить на 100% Зато присмотревшись, убедился, что вот эти машины идентичны (Т-26 уже сдвинули на обочину). Пейзаж также совпадает, если пересмотреть снимки КВ-2 Треугольники у него, таким образом, и справа, и сзади, а слева, видимо, обгорел. Ну и вероятность идентичности им танка с надписью тоже повышается, раз это уже не одному мне кажется
starpom176: Егор пишет: Обрати внимание на вышку позади. Это может быть она? Полоса наступления 4 ГПД. Подпись - дорога на Львов. PavelV пишет: где же эта вышка стоит? в принципе, не так много во Львовской облати районов с нефте/газо добычей... Дрогобыцкий район, Старосамборский, Стрыйский... Надо смотреть карты и путь 4 гпд Где бы это могло быть? Есть версии коллеги?
Егор: starpom176 пишет: де бы это могло быть? Есть версии коллеги? Есть другие фото этой группы, но до сих пор не привязывал их к 34-ке из процитированного Вами поста. Третье фото было аннотировано продавцом как "Коростень", но веры ему нет. ИМХО - вышки все же разные.
dik: Есть другие фото этой группы, но до сих пор не привязывал их к 34-ке из процитированного Вами поста. Группа из Т-34, БА-10 и МЛ-20 у меня проходит как район Слонима. А вот то, что это там же, где и Т-26 в реке, для меня открытие. Спасибо за фотку, отличный вид. ИМХО - вышки все же разные. Одинаковые вышки. И пейзаж идентичный абсолютно. Никаких сомнений - одно и то же место. Классный план, супер! Кстати, на третьем фото на заднем плане виден еще один БА-10
dik: starpom176 Где бы это могло быть? Есть версии коллеги? Вот блин, оказывается у меня есть еще одно фото, практически тот же ракурс, но не догадался совместить эпизоды. Правда, качество плохое Проходит у меня как Тальковщина Слонимского района
Егор: dik пишет: Одинаковые вышки. Если это действительно Слонимский район, то вышки все же разные. Вряд ли через Слоним шли егеря из 4 ГПД, а они на снимках есть.
Сергей Лотарев: Егор пишет: Если это действительно Слонимский район, то вышки все же разные. Вряд ли через Слоним шли егеря из 4 ГПД, а они на снимках есть. А где они на снимках?
dik: Егор Если это действительно Слонимский район, то вышки все же разные А если не Слонимский, то одинаковые? Почему вы считате что вышки разные? По моему они одинаковые, не вижу никаких различий. Да и местность абсолютно идентична, а она приметная.
Егор: dik пишет: А где они на снимках? Если вернуться вверх по цитатам к постам, котрые цитирует ув. starpom176, то речь идет вот об этих снимках: Как видим и вышка ниже на пару секций, и егеря присутствуют.
dik: Если вернуться вверх по цитатам к постам, котрые цитирует ув. starpom176, то речь идет вот об этих снимках Это другой танк в другом месте Как видим и вышка ниже на пару секций, и егеря присутствуют разумеется, и вышка здесь другая. Даже если бы они и совершенно одинаковые были, все равно видно что вышки разные.
Karan: Насколько понял подпись - Дубно. Жаль, на кресте ФИО нечитаемы...
Сергей Лотарев: Karan пишет: Насколько понял подпись - Дубно. Жаль, на кресте ФИО нечитаемы... Да, Дубно, спасибо! На первой КВ, судя по всему тот же, рядом с кормовой плитой которого стоял Т-26 на дороге. Кстати, есть такой же ракурс, как здесь, но с Т-26 на заднем плане. Тут его то ли уже убрали, то ли он еще не приехал. На второй Т-26 у кладбища, который на днях обсуждали. Торги уже прошли, как я понимаю?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Торги уже прошли, как я понимаю? Почему, они свежие. ЛС смотри
Karan: Ранее уже разбирали взорванный КВ-2. Вот какой появляется вариант: сначала смотрим на фото. Улица, дома с двух сторон, мосток, дорожный знак - поворот налево. И - на первом фото, слева за деревьями, на втором плане - купол церкви. Теперь смотрим другие фото: И в обратную сторону: Обратную сторону стоит сравнить с пейзажем вот на этом фото: Теперь - где это происходит? Поскольку Гугл-глобус не дает внятного вида, смотрим польку: Мост, церковь, выемка у дороги, да и примыкающий слева проселок знаку соответствует. Причем на фото он виден. Вот такой вариант по расположению этих машин предложен ув. LENKO
Karan: Karan пишет: Вот такой вариант по расположению этих машин предложен ув. LENKO Ну и подкрепим версию кроками. Они, конечно, те еще(по ориентировке на стороны света), но это документ. В общем, надо в разделе создавать свой подраздел "опознано". Благо, уже есть материал.
Karan: Не фото. Вот цитата из Попеля: Мы с Немцевым отошли в сторону. Я машинально посмотрел на часы. В который уже раз! Жду не дождусь, когда появится, наконец, Рябышев с двумя дивизиями. Меня все сильнее тревожит судьба корпуса. Да за дубненский гарнизон неспокойно. Разведка Сытника натолкнулась на фашистов южнее Млынова и около Демидовки. Противник охватывал нас полукольцом. Правда, это еще просторное, не сжавшееся полукольцо, с широким проходом на юго-западе. Но с часу на час противник может закрыть ворота. Я был един в двух лицах: и командир подвижной группы, захватившей Дубно, и замполит корпуса, оставшегося в районе Броды — Ситно. Для тревоги оснований более, чем достаточно. Стали готовиться к обороне, уповая только на себя. Из тридцати исправных немецких танков создали новый батальон, поставив во главе его капитана Михальчука. "Безмашинных" танкистов и экипажей подбитых машин у нас хватало. Новому комбату и его зампотеху инженеру 2 ранга Зыкову приказано: "Обеспечить, чтобы к вечеру люди владели немецкими танками не хуже, чем своими". И артиллеристам, которым досталось до полусотни брошенных гитлеровцами орудий, вменено в обязанность стрелять из них, как из отечественных. Отдав эти распоряжения, я поехал в тылы, которые расположились в деревушке Птыча, примерно на полпути между Дубно и рубежом, с которого вчера началось наше наступление. Тылы надо тоже перестраивать на оборону. А кроме того, буду поближе к корпусу, может узнаю, наконец, что-нибудь о нем. На шоссе, что служит центральной улицей Птычи, встречаю два бронеавтомобиля. Выхожу из танка и вижу перед собой выпрыгнувшего из броневика, радостно улыбающегося Зарубина. А вот цитата из газеты Юго-Западного фронта «Красная Армия», 13 июля 1941 г. ...Бой разгорался необычно быстро. Грохот стрельбы, лязг металла разносились в воздухе, а между машинами бегали с винтовками и револьверами шоферы с грузовиков. На ходу они вскакивали на немецкие танки и стреляли сквозь щели. Ловкий, как донской казак, который на всем скаку взлетает на коня, шофер - старший сержант Писаревский - вскочил на один из фашистских танков, дал несколько выстрелов из револьвера в щели и скомандовал: - Вылезай! Немецкий танк круто повернулся влево и остановился, как вкопанный. - Выходи! - снова крикнул Писаревский, и люк открылся. Бледное, ошеломленное лицо немецкого ефрейтора испуганно высунулось из люка. Писаревский помог ефрейтору выбраться на землю и заглянул в танк. Весь экипаж фашистского танка был перебит, и сдавшийся ефрейтор был единственным, кто остался в живых. Сражение в полном разгаре. Экипаж мл. сержанта Кауфмана храбро отражал нападение двух вражеских танков. Но вот случилось самое страшное. Кончились боеприпасы. Тогда Кауфман покинул свой танк, вскочил сзади на немецкую машину и стал стрелять в щели. Он перестрелял экипаж гитлеровцев, потом из ручного пулемета открыл огонь по удиравшим немцам. Фашисты бежали. На поле боя - девять подбитых машин и четыре совершенно исправных танка - Дрались отлично, - поблагодарил своих танкистов капитан Михальчук, когда закончилось сражение,- но я уверен, что фашисты повторят налет. Давайте готовиться. - Попробуем повоевать на гитлеровских машинах, - сказал воентехник второго ранга Бочаров, - надо поскорее изучить машину. Подозвав захваченного в плен ефрейтора, Бочаров предложил ему стать «инструктором». Тот отказался. - Вы расстреляете меня, - безнадежно произнес он. - Я в ваших руках. - Пленных мы не убиваем, - сказал капитан Михальчук, - тем более, что вы сами сложили оружие. Прошу приступить к делу. И ефрейтор приступил. Сначала он мрачно и неохотно объяснял танкистам и шоферам как заводится мотор, потом показал внутреннее управление. Спустя несколько минут Бочаров сидел в немецкой машине рядом с ефрейтором, завел мотор и танк двинулся с места. В темноте танкисты готовились к атаке. Командиры получили сведения, что фашистские танки расположены недалеко, не дальше, чем в трех с половиной километрах от леса. Ровно в 4 часа Бочаров, Кауфман и Писаревский сели в немецкие танки и помчались на врага. Вслед за ними двинулись остальные, и с рассветом снова произошел бой. Разбитый вражеский танковый батальон был отброшен за реку... Лейтенант А. Шматов
Сергей Лотарев: Karan пишет: А вот цитата из газеты Юго-Западного фронта «Красная Армия», 13 июля 1941 г. Огромное спасибо! Получается, эта статья - наиболее ранний и независимый источник истории. Написана она, очевидно, по сведениям вышедших с тылами через Старые Носовицы. 13 июля Попель еще шел по лесам и отношения к статье иметь не мог - в лучшем случае ему ее потом могли показать. Приведу здесь остальные источники: - в отчете Попеля после выхода из окружения: "В это же время мотополк при поддержке танков и артиллерии, по шоссе со стороны Радзивило, Козин, Верба нажимал на наши тылы, в результате пришлось организовать круговую оборону, где часть танков пришлось бросить на прикрытие в тылу и силами шоферов, ремонтников, регулировщиков и др. специальностей, которых было до трехсот человек и с приданными 7 танками отбивали атаки в течение 28, 29 и 30 июня. В результате боев тыловиков было захвачено 13 фашистских танков, убито 150 солдат, 17 офицеров, уничтожено 6 транспортных машин и много было раненых со стороны наступающего противника. Из взятых 13 танков, 6 танков было использовано, посажены наши экипажи для дальнейшей борьбы с противником". - в ЖБД 34-й тд: "Тылы дивизии и частей в течение 28 и 29 организовали оборону с наличием танков, уничтожив 12 танков противника и свыше 10 мотоциклов. Подбитые 12 танков противника, в большинстве средние танки, использовались нами для борьбы с артиллерией в Вербах и Птичье". - в докладе о б/д 34-й тд: "В боевых частях выявлены частые случаи, когда малейшие замешательства наших частей или медлительность подбадривает противника и он в таких случаях занимаемых позиций не сдает - стараясь уничтожить огнем с места все замешавшееся или дрогнувшее, и наоборот - при смелых и инициативных действиях даже отдельных наших машин противник близко не подпускает к себе, снимается и бежит, оставляя любую матчасть. Такой факт был под г. ДУБНО, когда противник бросил зенитную батарею под натиском нескольких наших танков. И эти положения подтверждаются фактом боя тылов 34 ТД, когда было захвачено 12 танков противника, брошенных экипажами. Опыт боев также показал плохую ориентацию отдельных командиров, а также неясные указания высших органов в отношении трофеев, что имело место при действиях дивизии, когда захваченные до 20 машин в районе Верба не были уничтожены, сберегаясь как трофеи, а впоследствии по-видимому используемые противником". (правда, не факт, что машины = танки, но с другой стороны что мешало бы увести колесные машины в прорыв? Горючего не было?)
Сергей Лотарев: Ну и, конечно, Пенежко отметился по этой теме. И он едва ли читал газету ЮЗФ от 13 июля. Вот так он описывает захват танков: После ужина меня вызвали к комбату. Я получил задание доставить пакет командиру корпуса и приказание второму эшелону тыла — подвезти горючее и боеприпасы. Тылы дивизии стояли на южной окраине Заблотца. Я прибыл туда на рассвете 28 июня и только передал письменное приказание, как услышал крик: — Немцы! Танки! С начальником отдела кадров штаба капитаном Стадником мы выбежали на шоссе, на которое вытягивалась колонна ремонтно-восстановительного батальона. — Лёгкие танки, до пятидесяти штук. Идут во ржи. Пехоты не видно, — доложил капитану Стаднику его помощник, старший лейтенант Харченко, подскочивший на «пикапе». — Взять гранаты, всем строиться повзводно, шофёрам остаться, — подал команду капитан Стадник. От машины к машине вдоль колонны полетело: — Гранаты! Строиться! Среди пробежавших я увидел знакомого мне политрука Белевитнева. Он побежал в рожь со взводом резервных танкистов. Я, по указанию капитана Стадника, занял со своим танком позицию за крайними домиками, чтобы встретить отсюда наступающих огнём с места. Немцы уже подошли на дальность выстрела, но мне их почти не видно. Лёгкие танки, вооружённые одними крупнокалиберными пулемётами, совсем утонули во ржи. Очевидно, и немцы мало что видят вокруг себя. Я решил бить по передним танкам, рассчитывая, что задние, увидев горящие машины, повернут обратно. Первые снаряды я послал в два немецких танка, далеко обошедших наш левый фланг и мчавшихся по шоссе к хвосту колонны. Повторяться не пришлось: оба танка пустили густые клубы дыма. Однако справа, совсем вблизи меня, поднялась винтовочная трескотня, зачастили взрывы гранат. Я поспешил развернуть свою башню, но стрелять не смог. Волнующаяся рожь была испятнана комбинезонами наших ремонтников и ребристыми шлемами резервных танкистов. Они били из винтовок по приближавшимся танкам, бросали гранаты, ныряли в рожь и появлялись уже в новом месте. Я восхищался ими и досадовал, что мешают мне стрелять — неизбежно попал бы в них. Впрочем, стрелять и нужды не было. На моих глазах экипажи немецких танков выбрасывались из своих башен в рожь. Когда я высунулся из люка, чтобы оглядеться вокруг, стрельба прекратилась. По неподвижно стоявшим во ржи немецким танкам лазали наши бойцы. Только один танк, дымя выхлопной трубой, надрываясь, стремился уйти подальше от места боя. Он был уже на недостигаемой для меня дистанции. Сплюнув с досады, я вылезаю из башни. Ко мне подошёл капитан Стадник. — Ну, что? — спросил я его. — Три подорваны, двенадцать целы и невредимы. Крутились, крутились немцы по ржи, видят — гранаты со всех сторон, бросили танки и сбежали. — Э, шкурка у них тонка! — подбежав к нам, засмеялся какой-то командир. — Сейчас захвачу тягачи, и повезём комдиву боевой подарочек от тылов. ...Вспоминаю эту стычку и думаю: роль моя в ней — пустяковая. Это гранатомётчики, невидимые во ржи, решили её исход, голой грудью пошли они против немецкой брони, врукопашную схватились с ней, и немецкая броня сдала. Попель описывает похожий эпизод, но он Пенежко, конечно читал. Я спешно вызвал по рации роту из разведбата и послал в сторону Ситно. В районе Вербы рота натолкнулась на фашистов. Наше прикрытие около Грановки было смято с ходу, так же, как мы вчера у той же Грановки смяли заслон гитлеровцев. Что теперь будет с полком Плешакова? Что с корпусом? Каково наше положение?.. Мы строили оборону фронтом на север и северо-восток. А враг, вот он, уже подошел с юго-запада. Но и для немцев встреча с нами оказалась столь же неожиданной. Они были уверены, что Дубно в их руках, и двигались в походных колоннах. Мешкать было нельзя. Мы отчетливо понимали, что спасение наше в темпах, решают минуты, секунды... Разведбатальон и подошедший с Зарубиным артдивизион выдвинулись вперед, к Вербе. В оборону встал быстро подтянувшийся полк Смирнова. На закрытых позициях, повернув жерла в сторону Вербы, обосновались гаубицы. Все уцелевшие и отремонтированные немецкие противотанковые пушки приготовились вести огонь прямой наводкой. Пока в штабах противника уясняли что к чему, мы не теряли понапрасну времени. И хотя против нас были брошены значительные силы, хотя атаки врага непрерывно следовали одна за другой в течение двух часов, оборона наша выстояла. В бою, организованном экспромтом, немцы не мастера: напор не тот, интенсивность не та. Прорвавшиеся в наше расположение танки врага (а их было пятнадцать) стали нашими. Правда, экипажи двух дрались до тех пор, пока машины не были разбиты. Но тринадцать танков оказались вполне исправными, и это натолкнуло меня на одну мысль. Интересно, что общее количество танков у них совпадает - 15. Но если Пенежко называет 12 исправных танков, что по числу согласуется с документами 34-й тд, то Попель повторяет свою цифру из отчета - 13 исправных машин (в отчете, правда про исправность всех 13 не упоминается). Дальше по тексту они превратились в тридцать (см. цитату, приведенную Андреем), но это, видимо, не умысел, а недосмотр редактора. В статье из газеты ЮЗФ в сумме набираются те же 13 танков, что и у Попеля в отчете. Эпизод с гранатами не описан в наших документах, но подтверждается немцами - в истории 16-й тд (перевод взят из "От Дубно до Ростова"). "На высотах южнее Дубно танки столкнулись с противником на укрепленных позициях. Находившиеся на оборудованных позициях противотанковые орудия и боевые машины открыли массированный огонь по легким танкам полка. Из-за нехватки боеприпасов приходилось по нескольку раз менять передовые подразделения. И снова замешательство, неразбериха, потери! Неожиданно русские провели пехотную контратаку. Атака наших войск захлебнулась. Приказ к отступлению! Наступали сумерки. Под их прикрытием войска отходили назад. Разместив раненых на броне, колонна отступающей ударной группы собралась на дороге. Неожиданно сверкнули молнии выстрелов, над плотной колонной машин засвистели пули. Из зарослей ржи, заболоченных лугов по обеим сторонам дороги появились русские с огнеметами и бутылками с горючей смесью. Стянувшись к дороге, им удалось вывести из строя 10 танков". Так что цифры в документах и мемуарах по данному эпизоду приведены близкие к действительности. Интересно, сколько из них все-таки удалось задействовать. Вполне возможно, что "Тройки" с фотографий поля боя под Вербой тоже были потеряны уже на нашей стороне. Использование танков Пенежко не обошел стороной, описав ночной бой на них и собственное в этом участие на пяти с лишним страницах. Почему-то в версии текста на милитере этого эпизода нет, а набирать или распознавать у меня сейчас нету времени, так что тезисно: "План Попеля заключался в том, чтобы, посадив наши экипажи на немецкие танки, захваченные вчера, под покровом темноты незаметно войти в Козин, где вражеские танки стоят колоннами... ... Было собрано восемь немецких танков Т-3... Новиков доложил о выполнении задания. Уничтожено 50 танков противника..."
Karan: Сергей Лотарев пишет: И он едва ли читал газету ЮЗФ от 13 июля. Мог, он же не попадал в окружение.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Мог, он же не попадал в окружение. Он вторую часть книги начинает с того, что прошли три недели войны, и что он простился в Кировограде с боевыми товарищами и отбыл в Одессу. Неясно, уже раньше отбыл, или через три недели как раз отбыл. В Тернополь он 2 июля вышел. Мог, конечно, перед самым отъездом этот выпуск застать, но скорее всего раньше уехал.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Мог, конечно, перед самым отъездом этот выпуск застать, но скорее всего раньше уехал. Возможности у него были. Это известно точно. Остальное уже предположения. Если вообще его датировка верна.
Karan: Сергей Лотарев пишет: В статье из газеты ЮЗФ в сумме набираются те же 13 танков, что и у Попеля в отчете. Вот наградной Так вот - в представлении на него, еще в 41-м, в описании подвига эпизод с захватом танков упомянут. Там тоже - 13 штук. Хотя по представлению на указано 14 штук. В представлении на старшину роты - 12 танков. Но - реально их могло быть больше в сумме, поскольку как минимум один пригнанный танк числится за экипажем БТ из 12 ОРБ.
Karan: Аннотировано как могила 117 ап под Дубно. Эти якобы тоже оттуда Вот эти не аннотированы,но не там же?
Сергей Лотарев: Андрей, спасибо за снимки! Karan пишет: Эти якобы тоже оттуда КВ определенно оттуда. Значит, и первая аннотирована правдоподобно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Значит, и первая аннотирована правдоподобно. Первая как и КВ подписана.
LENKO: Панорама местности на фото-это северо-западная сторона от Дубно.Интересные детали попали в кадр. На западе Украины много полей хмеля, но на военных фото они мне попадались.а тут сразу на двух.На первом фото видим их с лева от Т-34,на уровне корпуса,на третьем фото с права от КВ поверх гусениц.Жаль на картах они не бозначены,хотя и после войны многие поля оставались на старых местах.
Karan: LENKO Саш, напомни, ты как то присылал фото, там были развалины некоего большого здания - это мельница? Вот это:
LENKO: Да,она.-сейчас территория труд-колонии.А солдаты восстанавливают мост.
Karan: Karan пишет: Не к району ли Дубно-Ситно привязывали этот эпизод? Помните эпопею с "Мизочем"? А тут вроде как на Т-26 стрелка и топоним. Луцк, кмк.
Karan: LENKO 22-я пехотная там проходить могла куда как сильно позже, это ничего не дает. ДА и на последнем фото по ссылке ШТУГ с неким пятном на рубке, сильно похож на 243-й....
LENKO: Эпопею помним,но в подборке номер 3,ссылка выше.--первая фотография с дальними домами во многом переплетается с одной из фотографией Мизоч-Бердичев.
Karan: Если я не путаю. то 26-й там же. Тогда надпись на нем(хоть и странная) важнее как элемент привязки. На Кременец не похоже?
LENKO: В Кременце нету заводов.
Karan: LENKO пишет: В Кременце нету заводов. Ровно?
Сергей Лотарев: Karan пишет: А тут вроде как на Т-26 стрелка и топоним. Луцк, кмк. Во многом от этой надписи и отталкивалась первоначальная версия с Дубно - что это развилка на Луцк, Броды и за Икву, на Ровно. LENKO пишет: http://tank-bt.narod.ru/bt5erly/bt5erly.html Спасибо за ссылку! Пары снимков оттуда не было.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Во многом от этой надписи и отталкивалась первоначальная версия с Дубно - что это развилка на Луцк, Броды и за Икву, на Ровно. Откуда там были бы танки? Было бы так, давно б прикрутилась версия. Скорее, надо смотреть на 43 тд.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Скорее, надо смотреть на 43 тд. В 43-й не было БТ вообще, как и во всем 19 мк. Разве что их Т-26 был потерян в одном месте с танками какой-нибудь кавдивизии. Но более вероятно, что это либо машины из группы Лукина, либо 22-й или 9-й мк. Karan пишет: 22-я пехотная там проходить могла куда как сильно позже, это ничего не дает. Там опечатка, видимо. Символ напоминает эмблему 212-й пд, но она была на северо-западе, Литва-Ленинград. Так что символ вообще пока неизвестно чей. Остается ориентироваться на штуги, немецкие танки и Луцк. Насколько я могу видеть, место с тремя танками и место с БТ-5 с мариупольской башней на имеющихся снимках взаимно не просматриваются. Судя по сдвигу между домами на дальнем плане, БТ с мариупольской башней находится где-то на следующем изгибе дороги в сторону Луцка.
Karan: Сергей Лотарев пишет: В 43-й не было БТ вообще, как и во всем 19 мк. Думаю, что привязываться на наличие той или иной матчасти "на 22.06.41" бессмысленно. Кто где был и кто где оказался - разные суть вещи. Примеров тому масса. Вон. немцы, например, у Мосты Вельки 60-тонный сверхтанк зафиксировали. Чей? Откуда? А поворот дороги да, покрутить стоит.
Karan: Karan пишет: Аннотировано как могила 117 ап под Дубно.
Karan: Почему сюда? Вроде как ромб - эмблема 111-й пехотной.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Почему сюда? Вроде как ромб - эмблема 111-й пехотной Спасибо, это действительно 111-я. Вот, аналогичная легковушка 111-й: А тридцатьчетверка эта встречалась как минимум в подборке 117-го полка дивизии, и, кажется, еще где-то. Поищу - вывешу.
Karan: Сергей Лотарев пишет: аналогичная легковушка 111-й: Как бы не она же. По крайней мере, плохо, но читаемые номера - скорее один и тот же. чем разные.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Как бы не она же. По крайней мере, плохо, но читаемые номера - скорее один и тот же. чем разные. Да, очень может быть. А вот сама тридцатьчетверка. По-моему, она же. Снимки из альбома солдата 117-го пп 111-й пд Судя по сену и излому левого крыла, она же. Наверняка в тридцатьчетверочных подборках есть еще ее снимки.
Karan: Не танк, но конкретно и интересно деталями: Эта же пара спереди. Затрофеен 30-го июня. Чья дивизия такой ТЗ имела?
scharm: Karan пишет: Чья дивизия такой ТЗ имела? Похоже 168 пехотная.
Kolokol: scharm пишет: Похоже 168 пехотная. Да, по маршруту подходит - Люблин-Житомир-Киев. Похожая эмблема у 36-й пд, но она в ГА Север.
Karan: Этот 26-й с какого эпизода, что то запутался? Там за ним в кювете не PzII приткнулся?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Там за ним в кювете не PzII приткнулся? Может, и Pz II, но тогда он там не на постоянной основе прописался, или его вытащили быстро. Вообще там два Т-26 и один Pz I на заднем плане. Снимки были, но место пока не определено.
Karan: КВ скорее, уже само Дубно, но пока сюда
LENKO: ФОТО Т-26--местность.дорога-подходит на подъезд к с.ПТИЧЬЯ.со стороны с.Верба. В дали.перед домами должен быть мостик.через речку.
Сергей Лотарев: LENKO пишет: ФОТО Т-26--местность.дорога-подходит на подъезд к с.ПТИЧЬЯ.со стороны с.Верба. В дали.перед домами должен быть мостик.через речку. Т-26 - это тот, который у кладбища возле Дубно, это кладбище вы же и подтвердили выше по ветке или в соседних. Он и проходил всегда в подборках из Дубно, а не от Верба-Птичья.
LENKO: --имел ввиду сюжет с панцерами\Т-26 с белым треугольником\.
Сергей Лотарев: LENKO пишет: --имел ввиду сюжет с панцерами\Т-26 с белым треугольником\. А, понял. Подъезд к Птичьей со стороны Вербы достаточно подробно заснят на снимках Т-35 012. http://t35incombat.narod.ru/009-012.htm Опять же, снимков этого эпизода тогда было бы куда больше, и они бы встречались в одних подборках с Вербой. Пока по этой дороге понятно следующее: - это едва ли дорога Броды-Дубно, снимков для такой оживленной трассы маловато. - дорога на снимках делает два изгиба, но в общем, судя по солнцу, подходит к поселку с юга (а не с юго-запада, как в Птичьей). - недалеко от въезда есть церковь или здание аналогичного масштаба (на этом снимке - за самыми крупными и густыми деревьями). Я ее потом покажу, у меня есть оригинал фото, на котором ее хоть немного видно. - линейные Pz I (в данном случае Pz I Ausf. B) на юго-западе вроде бы были только в саперных батальонах танковых дивизий. Тут, очевидно, машина саперного батальона 16-й тд (менее вероятно, 11-й). Надо искать, где он мог действовать.
Karan: Karan пишет: Этот 26-й с какого эпизода, что то запутался? А не может он стоять перед въездом в Подлужье?
LENKO: Хотя 012 стоит в 500м от Птичьи,-но из 50 снимков ни один дом села в кадр не попал,а из 8 фото КВ-1---на троих пол села в кадре.-хотя удаление составляет более 1км,---и снимков мизер и 012 не видать.А так многое по т-26 подходит на данный участок дороги.
Karan: LENKO Саш - Z образный изгиб дороги где еще может быть? Отталкиваясь от польских карт?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Хотя 012 стоит в 500м от Птичьи,-но из 50 снимков ни один дом села в кадр не попал,а из 8 фото КВ-1---на троих пол села в кадре.-хотя удаление составляет более 1км,---и снимков мизер и 012 не видать.А так многое по т-26 подходит на данный участок дороги. С этим соглашусь, изгиб дороги похож, судя по современным снимкам, а на польке в нужном месте стоит церковь. Собственно, вот она: Видимо, не сохранилась - не могу найти современных снимков, тогда как по второй церкви, в середине села, снимков много. Старые ее снимки пока тоже не попадаются.
LENKO: Андрей,-я придерживаюсь за Птичью,все минуса Сергея,-для меня складываются в поддержку этой версии.Он же или нет----стр.7,-Классификатор треугольник.Лично у меня основные доводы----асфальт.---метраж поворотов,---Т-26 стоит на полевой дороге\использовалась гужевым транспортом паралельно асфальтному покрытию\-----ну и рельеф местности.Сейчас на месте церкви чистая площадка с крестом.
Karan: LENKO пишет: Он же или нет----стр.7,-Классификатор треугольник. Там на фото у танка ствол не раздут.
LENKO: В рассказах старожителей постоянно упоминается дорога от Вербы до Дубно --вся заполненная горевшими танками.Спросил за белые треугольники.сложилось так-----с первых дней войны.немцы.начали внедрять своих регулировщиков,по путях следования наших колон из числа переодетых русско-язычных.Они направляли их на подготовленные засады.разрывая их на части и вклинивая в их же состав свою технику.которая и закрывала попавшую в засаду группу техники,уничтожая её с тыла.Им это хорошо удавалось в ночное время и на узких лесных дорогах.Русские быстро разобрались с этой бедой----введя нанесение на свою технику белых рисунков и издав приказ-----при обнаружении.в составе колоны.техники без подобного рисунка,-открывать огонь на поражение не медля. \выходит идентификатор свой-чужой\.
LENKO: Ствол не сходится,--а гусеница и деревья под ней похожи.
Karan: LENKO пишет: Ствол не сходится,-- Если только его не подорвали. Правда, непонятно - чем. Значит, налицо съемка в динамике.
Сергей Лотарев: LENKO пишет: Андрей,-я придерживаюсь за Птичью,все минуса Сергея,-для меня складываются в поддержку этой версии.Он же или нет----стр.7,-Классификатор треугольник.Лично у меня основные доводы----асфальт.---метраж поворотов,---Т-26 стоит на полевой дороге\использовалась гужевым транспортом паралельно асфальтному покрытию\-----ну и рельеф местности.Сейчас на месте церкви чистая площадка с крестом. Да, это именно он. Снимок известный, был у Исаева, но я только сейчас обратил внимание, что ствол не пробит. Но место полностью сходится за исключением дома у дороги - на снимках, на которых ствол уже пробит, дома тоже нет. Так что на снимке от Исаева бои еще не завершились, могли и потом ствол пробить. LENKO пишет: В рассказах старожителей постоянно упоминается дорога от Вербы до Дубно --вся заполненная горевшими танками.Спросил за белые треугольники.сложилось так-----с первых дней войны.немцы.начали внедрять своих регулировщиков,по путях следования наших колон из числа переодетых русско-язычных.Они направляли их на подготовленные засады.разрывая их на части и вклинивая в их же состав свою технику.которая и закрывала попавшую в засаду группу техники,уничтожая её с тыла.Им это хорошо удавалось в ночное время и на узких лесных дорогах.Русские быстро разобрались с этой бедой----введя нанесение на свою технику белых рисунков и издав приказ-----при обнаружении.в составе колоны.техники без подобного рисунка,-открывать огонь на поражение не медля. \выходит идентификатор свой-чужой\. Очень интересно, что жители помнят треугольники. Но объяснение, скорее всего, придумано позднее или перенесено из других реальных эпизодов. Для автомашин оно еще могло бы подойти, но вражеские Т-26 в наши колонны точно не вклинивались. В документах 34-й дивизии жалоб на вражеских "регулировщиков" не встречалось, да и треугольники несла на себе, видимо, одна машина из каждого взвода - практически нет снимков, где присутствовало бы более одного танка с треугольниками. На вскидку - только два БТ с треугольниками возле Т-35 под Вербой.
Сергей Лотарев: Вот, собственно, все снимки, которые у меня накопились по этому эпизоду. Возможно, у кого-нибудь еще что-то есть? Что касается вида на Птичью, то от Т-35 009 все же нашелся неплохой вид, жаль, оригинала нет. Ну и въезд в село в кадр не попал, кажется, правее остался. Обращает на себя внимание сходство распаханных спусков к ручью на этом снимке и снимке из обсуждаемого эпизода: Хотя понятно, что ракурсы не перекрываются, просто это легко могут быть участки одного и того же склона. И еще - дом правее церкви: сильно напоминает вот этот: Что это может быть за Panzer N. B? (или N. Br.?), точно не батальон, т.к. женского рода, а не среднего. На оригинале можно разобрать на крестах, что "они пали за фюрера и народ в танковой битве под Дубно 27.6.41". Фамилий, увы, не разобрать. Дата говорит о том, что это, скорее всего, жертвы прорыва Попеля на Дубно, попавшиеся ему по пути. Странно, если это Птичья, поскольку 16-я тд шла от Козина на Кременец, заметно южнее. 11-я танковая шла севернее. в Птичью вроде бы никого танкового быть не должно было попасть в это время. На первом плане под отдельным крестом прикопан оберзольдат Карл Венгер. Фольксбунд его знает как пропавшего без вести 1.7.41 "в России". Вроде бы дата подходит, но записан он почему-то в книге памяти кладбища в Сологубовке под Питером. Или туда всех подряд без вести пропавших писали?
Karan: Сергей Лотарев пишет: но записан он почему-то в книге памяти кладбища в Сологубовке под Питером Что за КП? А 26-й зачетно разбирали. Планомерно.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Что за КП? Некая Gedenkbuch des Friedhofes Sologubowka "Nach den uns vorliegenden Informationen ist Karl Wenger seit 01.07.1941 vermisst. In dem Gedenkbuch des Friedhofes Sologubowka haben wir den Namen und die persönlichen Daten des Obengenannten verzeichnet". В Сологубовке крупнейшее на территории СССР немецкое кладбище, насколько я понимаю. Там могли и объединенные данные хранить.
Karan: Karan пишет: КВ скорее, уже само Дубно, но пока сюда
Karan: Сергей Лотарев пишет: Весьма перспективным для проверки представляется изгиб дороги с Т-26 и БТ Зимне-весенний пейзаж:
Karan: Karan пишет: Ранее уже разбирали взорванный КВ-2.
LENKO: КМК-чуть подальше от разбитого кв-2,\плита с надписью\--сейчас выезд из Дубно на трассу Киев-Чоп у памятника ,,Участникам танковой битвы 1941г.,,.
LENKO: Эта сторона башни тоже с автографом победителей.
Karan: Аннотировано было как Дубно. Хорошо снято. Сразу и с 2-х сторон.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Аннотировано было как Дубно. Хорошо снято. Сразу и с 2-х сторон. Любопытно, не припомню такого эпизода. Очень возможно, что это по другую сторону города, танки 19-го мк.
Karan: Не танки. Радзивиллов редко встречается на фото. А тут неплохо снято. На дальнем плане, как понимаю - ц. Александра Невского.
John: Судя по подписи солдаты из 44-ой пд. Возможно район Дубно?
Егор: Насколько я понмню, это Северо-Западное направление.
John: Егор пишет: Насколько я понмню, это Северо-Западное направление. Подпись,как бывает, неправильная?
wet: Район Вербы ?
wet: И еще из района Дубно
John: wet пишет: Район Вербы ? Это известная машина подбитая зенитчиками полка Г.Геринг. Р-н Дубно, но точной привязки вроде нет. Может кто из старожилов поправит.
Karan: wet пишет: Район Вербы ? Не, это как раз само Дубно - у кладбища, в Забрамье. В ветке "Непосредственно в Дубно" они есть. http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000006-000-40-0 wet пишет: Эта подписана продавцом как "Восточный фронт Броды - Дубно" Ситно, насколько помню. А БТ-5, навскидку не помню. И у кого они были там... Разве если кто из 40 и 43 тд.
Karan: Две полосы в наличии. Где- непонятно, но, все-таки, вряд ли = использовал еще кто-то кроме 34-й тд. Еще и звезды бонусом. От старых бригад наследство?
wet: знаменитый?
Karan: Немного 26-х. Вот этот По заднему плану - столб, дорога - как будто на этом фото справа Ну а тут - оба два.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот этот Видно, ты здесь другой снимок хотел вставить, а вышла "трешка" из соседней ветки.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Видно, ты здесь другой снимок хотел вставить, а вышла "трешка" из соседней ветки. Да, не проверил. Так его найти нетрудно.
Karan: А где в районе Дубно могут быть такие выходы гранита? Под Мирополем - видел, у Чуднова - были подобные карьеры и не один, но вот у Дубно - где? Может, это из разряда временной ошибки? Линия то одна: ДУбно - Бердичев, а в этом случае уже понятнее, где.
Ольха: Karan пишет: А где в районе Дубно могут быть такие выходы гранита? Вряд ли гранит. Просто обрывистый глинистый берег.
wet: Ольха пишет: Просто обрывистый глинистый берег Скорее всего так и есть
wet: Еще Дубно, того же продавца
wet: и еще
Сергей Лотарев: Karan пишет: Мост, церковь, выемка у дороги, да и примыкающий слева проселок знаку соответствует. Причем на фото он виден. Вот такой вариант по расположению этих машин предложен ув. LENKO Андрей, в сентябре 2012 года привязку этого КВ-2 (взорванного, с разорванным стволом) ты выкладывал. С тех пор половина картинок умерла, а словами место не прокомментировано. Можешь повторить картинку с положением танка на карте по версии ув. LENKO?
Сергей Лотарев: "Пришло сообщение о русских танках (Дубно)" Интересно было бы этот мостик опознать. Зениток было не так много, и позицию одной из них мы знаем - той, что там и осталась. Правда, это может быть не только Дубно, но и Верба, одна из батарей "Генерала Геринга" была там.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Интересно было бы этот мостик опознать. Не он?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Не он? Здорово! Ограждение один в один, хотя оно вполне могло быть типовым. А вот про столбы ЛЭП и дорожные столбики - придется более поздние снимки поискать. Ну и стороны света по теням примерить, благо снимок солнечный.
Karan: Если это мост в Дубно, то формально их там два. У замка на Сурмичи. И на севере. Но это сейчас и в городе. Спросил Александра.
Karan: Мелко и всего понемногу.
Лемзяк: Karan пишет: то формально их там два А по мостам что возе Тараканова , что то нигде не упоменается . Интересно почему там не пытались прорваться?
Karan: Лемзяк пишет: А по мостам что возе Тараканова , что то нигде не упоменается . Почему? Кроме городских - Александр и мост в Подлужье упомянул. Ложится не менее логично. Единственно - по теням надо смотреть - как снято. ЕМНИП, КВ взорванный именно там был. Возможно, что как раз от огня 88.
Лемзяк: Karan пишет: мост в Подлужье А почему в Подлужье там до моста через Икву ещё Малы Загорцы а сами мосты в Страклов Руски. Но в доках ни у Попеля ни в жбд ни в докладе про это направление кажется совсем не упоминается.
LENKO: Из всех дубенских мостов-в первую очередь подходит.-северный у Панталии и на втором месте у Подлужье.У Панталии--дорога идёт по насыпной дамбе и столбы стоят возле самого дорожного полотна.плюс длинна моста--где столбы стали у самых перил.Если посмотреть по фото,для примера ,на мост у Птичьи--там столбы уходят немного в сторону от дорожного полотна,грунты позволяют.
Karan: Лемзяк пишет: А почему в Подлужье Вполне себе - и по расположению, и по ориентации. Если это северный мост, то - от кого? От Попеля или от 43-й тд? В 14 часов танки дивизии перешли в наступление. С исходного рубежа до западной окраины Крылув они двигались походной колонкой с дальнейшей задачей развернуться из-за высот и перейти в атаку. Обнаружив выдвижение наших танков, противник открыл по опушке леса сильный заградительный огонь. Танки, не останавливаясь, вышли на западную окраину Крылув. имея впереди два танка «КВ» и два танка «Т-34», с хода развернулись и ураганным огнем расстроили систему противотанковой обороны и боевой порядок пехоты, которая в беспорядке начала отступать на запад. Преследуя пехоту противника, наши танки были встречены огнем танков противника из засад с места, но [засада] была атакована вырвавшимися вперед танками «КВ» и «Т-34», а вслед за ними и танками «Т-26». 86-й танковый и 43-й мотострелковый полки, продолжая наносить поражение пехоте противника и приводя ее в замешательство, начали встречный бой с танками противника. Танки противника, не выдержав огня и стремительной танковой атаки, начали отход, задерживаясь на флангах, но быстро выбивались нашими танками, маневрировавшими на поле боя. Танки «КВ» и «Т-34», не имея в достаточном количестве бронебойных снарядов, вели огонь осколочными снарядами и своей массой давили и уничтожали танки противника и противотанковые орудия, переходя от одного рубежа к другому. Бой длился около четырех часов до полного наступления темноты. Преследуя отходящие танки противника, части дивизии подошли к восточной окраине Дубно на рубеж Панталия, Рачин. Противник, отходя в Дубно, взорвал за собою мосты, лишив таким образом дивизию [возможности] прорваться в Дубно на плечах его отходящей пехоты.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Если это северный мост, то - от кого? От Попеля или от 43-й тд? Я вообще не уверен, что "Генерал Геринг" действовал с севера, надо будет попристальнее поискать детали. По теням выходит, что дорога и орудие ориентированы примерно на запад, если дело было до полудня, или плюс-минус на север, если снимок сделали ближе к вечеру. Или куда-то между. Так что 43-я тд тут не совсем подходит, это скорее против Попеля.
Сергей Лотарев: Вот еще один снимок моста, только точка съемки поближе. Смотрю и не пойму - тот же ракурс или с обратной стороны: Лошади в другую сторону бредут
LENKO: Всё в норме.В Дубно прорываются две лошади,а в сторону Ровно-одна.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Вот еще один снимок моста, Так на фото, так понимаю, и есть северный мост. Покрути в гуглкарте просмотр северного моста - там и солнце есть.
Лемзяк: Karan пишет: Вполне себе - и по расположению, и по ориентации А вот если бы Попель сразу за этим мостом у Подлужья завернул направо и по трассе понад железкой переехал Икву . Почемуто те мосты не удостоились совсем никакого внимания. Ну хоть бы там о разведке туда отчитались так нет , и немцы из от туда тоже не тревожили. Странно както. По зиниткам у Исаева есть что они расстреливали Попеля с кладбища в Дубно что на возвышености откуда всё прекрасно видно огонь по КВ начали с дистанции 500 м но не сразу подбили.
Karan: Еще фото моста
jaroslaw: не танк, но тоже из района Дубно. 29.6.41, пак на огневой.
jaroslaw: танк известный, но такого ракурса здесь вроде не было. подбит 29.6.41 зенитчиками ГГ
jaroslaw: скорей всего тоже из района Дубно. [img][/img][img][/img]
Karan: За лесом что-то типа вышки виднеется.
Сергей Лотарев: Karan пишет: За лесом что-то типа вышки виднеется. Или колокольня. Но на вышку действительно больше похоже.
Karan: Колоколен не припомню там таких высоких и отдельно стоящих. Не Пирятинский ли это обелиск? Место топичное.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Колоколен не припомню там таких высоких и отдельно стоящих. Не Пирятинский ли это обелиск? Топичное, не то слово. Интересная версия, но по этой фотографии сложно его масштаб прикинуть. По ощущению, на фото что-то или более ажурное, или более узкое и расплывшееся, уж больно неконтрастный силуэт. Но, может, там и дымка какая-то.
Karan: В принципе, если с северо-востока смотреть, то и лесополоса. и дома в наличии.
Tora: Вопрос ув.сообществу: что это за аппарат и действительно ли это Дубно взято тут http://berghofday.blogspot.com/2015/03/blog-post.html С уважением Виталий.
Karan: Tora пишет: взято тут http://berghofday.blogspot.com/2015/03/blog-post.html Неплохой блог, на первый взгляд. Интересная подборка. С зениткой непонятно, навскидку я не помню связи ее с Дубно. Это же 8-К, она же Лендер.
Tora: Спасибо за подсказку, пушку сразу нашел, а вот в комплекте с грузовиком проблемка, все какие-то первородные грузовички с ней в комплекте идут((( С уважением Виталий.
guest: Karan пишет: Колоколен не припомню там таких высоких и отдельно стоящих. Не Пирятинский ли это обелиск? Место топичное. не он случ слева? http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=5d0968-1462716230.jpg
Karan: guest пишет: не он случ слева? Надо прикинуть. Но по фото непонятно -когда оно вообще сделано. Karan пишет: В принципе, если с северо-востока смотреть, то и лесополоса. и дома в наличии. Увы. "Мнение с мест". "Конец красной широкой полосы упирается в гряду, за которой памятника не будет видно, (из последних выездов: балансир поднят как раз отсюда)правый верхний край картинки гугл -это более 1км до памятника, но высота выше его самого, очень пересечённая местность с глубокими оврагами - не подходит.
jaroslaw: два фото одной машины. вероятно тоже из района Дубно. [img][/img] [img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: два фото одной машины. вероятно тоже из района Дубно. Да, на ней тоже автограф "Генерала Геринга". Число, к сожалению, на имеющемся снимке не разобрать. На КВ - 27.6.41. А вот КВ-1 или КВ-2 перед ним, пока так и не ясно. Если я ничего не пропустил.
LENKO: Если глянуть на карту\польку\---это будет въезд в Дубно---возле парка Палестина.место остановки Т-26.по карте--против Рalestyna.