Форум » Проект "Дубно-1941" » Опознано(С): Танки непосредственно в Дубно » Ответить
Опознано(С): Танки непосредственно в Дубно
Karan: Решил выделить отдельно те машины, которые предварительно(то есть местными жителями) привязаны именно в городской черте города.
Макаров: Она же.
zampolit: panzermehaniker пишет: харьковская машина с литой башней захвачена врагом в районе Дубно Ого!
panzermehaniker: Ещё одно фото этого танка с подписью
Егор: Ещё одна фотография 34-ки из Дубно:
volodia:
Karan: Не фото, а ролик с Ютуба. http://ru.youtube.com/watch?v=EyVjOJnPj7o&feature=related Заинтересовало: Б-4 - интересно, чьего полка? И еще - а можно разглядеть эмблему на проезжающем автобусе в начале сюжета?
Karan: Кажется, эта 34-ка уже была. Вот фото из ИПД-44.
Алтын: Karan пишет: Кажется, эта 34-ка уже была. Вот фото из ИПД-44. Очень много раз была. Практически символ дубненских боев.
Karan: Вот еще одно фото, вот бы повторить ракурс.
Karan: Один из самых известных танков сражения -КВ-2. Немного в ином ракурсе.
Karan: А известный КВ-2 "ГГ" не взрывали?
Сергей Лотарев: Karan пишет: не взрывали? На детали взорванной машины 27.06, а на КВ-2 из-под Дубно - 29.06. Кроме того, на имеющихся (вов сяком случае, у меня) фотографиях надписи на этом месте не видно. Так что это какой-то другой КВ, а автор подборки, видимо, двигался одним курсом с зенитчиками "Геринга".
Karan: Вот еще интересное фото: чья зенитка на переднем плане? У КВ сзади прилеплено нечто белое, сильно напоминающее известную листовку со здравицами. Похожая была на КВ из-под Дубно.
Егор: Это и есть КВ из под Дубно. Тот самый, котором зенитчики Геринга отметились надписью
Karan: Егор пишет: Тот самый, котором зенитчики Геринга отметились надписью Хм, значит, без потерь матчасти не обошлось.
Belarus: Karan пишет: Похожая была на КВ из-под Дубно Так это тот самый Дубненский КВ и есть, еще не оттащеный на обочину.
Karan: Не Дубненская?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Не Дубненская? Она самая!
Karan: Сергей Лотарев пишет: Она самая! Гут. Тогда перенесу в топик.
Karan: Вопрос -а в Дубно костелы остались? За 34-кой, той, что "символ", что то такое виднеется. То ли костел, то ли дворец замковый.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вопрос -а в Дубно костелы остались? За 34-кой, той, что "символ", что то такое виднеется. То ли костел, то ли дворец замковый. Остались костелы, но такого пока не попадается. Вот похожее, но не совсем:
volodia: замок,костел,церковь http://www.history.dubno.com.ua/photo.php
Karan: Эмблемный для сражения КВ.
Karan: Мелкое, но с "панцером", правда, тоже мелким....
Karan: "Младший брат" КВ
Сергей Лотарев: Karan пишет: Младший брат" КВ Причем с большой вероятностью это тот танк, который рядом со "старшим братом". Аналогичных ракурсов у меня нет, но положение башни и соседство в подборке наводят на эту мысль.
volodia: еще 2 ракурса встречалось
Karan: С мест сообщают: Легенда -цитата, вставленная для удобства сразу в карту. PS Так понимаю, что по Дубно - это первые ласточки.
Karan: Karan пишет: С мест сообщают: Если сравнивать с сегодняшним днем, то -в районе поблизости с ул. Попеля, выходит. PS К вопросу о географии:
Сергей Лотарев: Karan пишет: PS К вопросу о географии: Ух ты! Даже одиночные именные могилы сохранились!
Егор: scharm пишет: Но видно снаряды у них не той системы были. Я так понимаю, что рядом с КВ нарисовалась немецкая могила.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Ух ты! Даже одиночные именные могилы сохранились! Это только "вскрытие" покажет, сохранились или нет.
volodia: может пригодиться.церковь в Дубно
Karan: volodia пишет: может пригодиться.церковь в Дубно Пока не соотносил мемуары с фактами, но сдается мне ,что ареал проникновения танков 34 тд(группы Попеля в Дубно) в сам Дубно - в районе нынешней ул.Попеля и есть. А церковь... Погляжу карту, где она стоит.
Karan: Karan пишет: Если сравнивать с сегодняшним днем, то -в районе поблизости с ул. Попеля, выходит. Вернемся к карте: между улицами Гончара и Львивской есть значок некоего памятника. Под №7. Это ни что иное, как: Вот и получается: район с юга ограниченный - ИСом(там надо 26-й, по уму, ставить), с севера - ул. Попеля, и есть - взятый Дубно.... С запада, как и положено -Сады Мале и Сады Вельки. Магеровская №2.
Karan: Егор пишет: Ещё одна фотография 34-ки из Дубно: Она же, кажется.
Егор: Да, она.
Karan:
Karan: volodia пишет: может пригодиться.церковь в Дубно Вот тут она стоит(выделено красным) Для понимания места.
Karan: Самая известная 34-ка из Дубно. Стоит она, уткнувшись в кювет у часовни(по карте понятно) носом на юг. За ней справа-сзади(по титульному снимку) бывшая хмелярня. По 41-му - лагерь военнопленных. На современной схеме - примерно на месте зеленого мешка. Ниже ее выделен некий район. Цифрой 1 обозначены ДОСы, цифрой 2 - склады и площадки артпарка*. * Этот артпарк вполне может быть тем самым, встречающимся тут на фото: http://imf.forum24.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1271768879 Вопрос - что 34-ка там могла делать?! Она ведь ИЗ..., а не В...
Сергей Лотарев: Очень здорово! А я плохо читаю форум - привязку Т-26 и КВ-2 пропустил, только сейчас прочел. Karan пишет: Вопрос - что 34-ка там могла делать?! Она ведь ИЗ..., а не В... Экипажи тех машин, что прорвались в город, похоже, действовали уже каждый по своему разумению. И черт знает, как там у кого сложились обстоятельства. Может, 34-ка пыталась выйти из города и сбилась с пути, может, наоборот прорвалась через линию обороны противника и устремилась ему в тыл. Вообще надо добывать какие-либо материалы по 111-й пд, по танку, пошедшему полгорода, могут найтись подробности.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Вообще надо добывать какие-либо материалы по 111-й пд Это понятно. Вряд ли они избежали упоминания сего сражения в подробностях. А танк, если привязка верна(сомнений в ошибке мало), скорее всего да, из тех, что прошел таки в город...
Karan: Karan пишет: За ней справа-сзади(по титульному снимку) бывшая хмелярня. Надо же - не этой ли хмелярни фирменная открытка?
Karan: Karan пишет: За ней справа-сзади(по титульному снимку) бывшая хмелярня. Еще одно фото. На заднике - Дубно. Шла в паре. интересно, что парная 34-ка -с Ф-34. Это уже не 12-я ТД выходит...
duben: Сфотографировал участок на ул. Мирогощанской. Любопытно сравнить с этим: Возле стройки - забор - ограда старого кладбища, которое есть на карте. Еще несколько лет назад, когда ее не было, угол кладбища выглядел очень похоже на заросли возле танка. Опять же есть поворот перед стройкой и за танком, а также канава возле дороги, в которую столкнули танк - на моем фото по длинному углублению проложен тротуар.
Karan: duben Прирастать начинает эпизод, наполняться ракурсами! А куда снег делся?!
Karan: Karan пишет: Самая известная 34-ка из Дубно. Похоже, просто так не дастся. Выше был предложен вариант ,что она стоит на ул. Мирогощанской. Вот фото с места, определенного ранее. Комментарии и исходные фото Александра ака LENKO "Т-34--это зелёный дом,улица с домами.за 2 этажкой\справа\ в верху еле видно крышу хмелярни -она есть но с перестроеной крышей." Панорамный вид: Если проехать дальше к центру Вид в сторону хмелярни(ее крыша видна за 2-х этажкой справа) И обратный ракурс.
Karan: Эпизод №2. КВ "Герман Геринг" и Т-26. Комментарии и исходные фото Александра ака LENKO улица.на окраине города с небольшим подьёмом-это КВ-в дали.справа-кладбище.старые деревья недавно срезали.а КВ-в районе-женщина со снопом. Панорамный вид направлением на север: Обратный вид, на юг. Вид от "Женщины со снопом" Кладбище, крупно
Karan: Эпизод №3. С танками не связан, но само место часто встречается на немецких фото как "Артлагерь в ДУбно". Комментарии и исходные фото Александра ака LENKO казармы-это артпарк-длинные и высотки в дали.
Karan: Комментарии от Александра: эпизод1--на фото 1-слева.за жёлтым домом видим 2 этажку\здание гусарских казарм-его видно по концу ствола Т 34 на предпоследнем фото вместе с зелёным магазином\\ЧИК-ЧИК,ВЕТАПТЕКА\\. ---она же .казарма.на фото-2\много окон\.НА фото-3---справа-серое здание-на уровне балкона,левее.за зеленковатым торцом следующего здания.в верху-белеет хмелярня-----она же в 3 эпизоде в последнем фото\2 этажка-трубу убрали пораньше\.4 ф0т0-солнце за столбом--и первая машина на встречу это Т 34
Karan: Подписано безапелляционно. Однако, сильно раскуроченный квартал....
Karan: Karan пишет: Эпизод №2. КВ "Герман Геринг" и Т-26. Они?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Они? Да, они
Сергей Лотарев: И вот еще он же, скорее всего.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Да, они Еще ракурс(что то там на корме странно выглядит, типа ромба):
Karan: volodia пишет: может пригодиться.церковь в Дубно Она же: Ильинская церковь 1908 года. А вот это - хмелярня. Вопрос только - та или нет, с фото. Полный фотосет по Дубно тут: [BR]http://darriuss.livejournal.com/594867.html
Karan: Похоже, что Дубно встает в один ряд с Минском и со Слонимом. Как место попытки прорыва через захваченный город на танке. Напомню: Самая известная 34-ка из Дубно. Стоит она, уткнувшись в кювет у часовни(по карте понятно) носом на юг. За ней справа-сзади(по титульному снимку) бывшая хмелярня. На современной схеме - примерно на месте зеленого мешка. Исходя из ее размещения было сделано предположение, что машина из числа тех, что проникли в Дубно и судьба их неизвестна. Т.е. машина могла пройти через город и подбита на юго-восточной окраине. Однако, вот какая история известна о тех днях, о чем и рассказал Александр. "5 лет назад знакомый расказал историю, которую слышал от своей мамы, но я о ней забыл. Недавно он же мне её повторил--немцы заняли ДУБНО. Русские ушли на восток - неожиданно, со стороны МИРОГОЩИ в город,грохоча и стреляя на ходу, врывается советский танк. Немцы в панике. Но не все.Один из них вскакивает на мотоцикл, второй со связкой гранат садится в коляску. Они догоняют танк, бросают связку под гусеницу и, прыкрываясь бронёй, отворачивают от взрыва.Гусеница порвана,танк остановлен. Пехота уже на верху, стучит по броне: "Рус сдавайся!" -открылись люки, показались пальцы, хлопцы сдались. У немцев радость - неожиданно гремит выстрел. немец падает, остальные открывают огонь по ближним кустам и вытаскивают оттуда еврея с винтовкой." То есть, выглядеть это может примерно так: "Когда я завёл речь о танках в Дубно, он мне и напомнил свой же рассказ. А я знаю где он стоял, на СУРМИЧАХ,возле каплички. Вот Дубенская визитка и вспомнила свою историю. Т-34. На Сурмичах. Правда в его рассказе он--большой,широкий,занявший всю городскую дорогу." Вот такие интересные обнаруживаются факты.
Сергей Лотарев: Karan пишет: "5 лет назад знакомый расказал историю, которую слышал от своей мамы, но я о ней забыл. Недавно он же мне её повторил--немцы заняли ДУБНО. Русские ушли на восток - неожиданно, со стороны МИРОГОЩИ в город,грохоча и стреляя на ходу, врывается советский танк. Немцы в панике. Но не все.Один из них вскакивает на мотоцикл, второй со связкой гранат садится в коляску. Они догоняют танк, бросают связку под гусеницу и, прыкрываясь бронёй, отворачивают от взрыва.Гусеница порвана,танк остановлен. Пехота уже на верху, стучит по броне: "Рус сдавайся!" -открылись люки, показались пальцы, хлопцы сдались. У немцев радость - неожиданно гремит выстрел. немец падает, остальные открывают огонь по ближним кустам и вытаскивают оттуда еврея с винтовкой." Очень любопытный рассказ. Особенно метод уничтожения. Но думаю, что Т-34 все-таки была из группы Попеля. В 19 мк Т-34 с Л-11 не было. Насчет частей, действовавших под Острогом не поручусь, но вряд ли там их танк оказался. Кстати, известна фотография, где танк горит. Хотя могли и после для съемки поджечь.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Хотя могли и после для съемки поджечь. Запросто. В кинохронике не попаладся? Навскидку не помню. А вот что до Сергей Лотарев пишет: В 19 мк Т-34 с Л-11 не было. Понятно, что, вероятнее всего - из 12 тд, а вот маршрут... Мало ли как он мог где оказаться. Толком ведь неизвестно ничего. Единственно - немцев бы прощупать - если подобное было ПОСЛЕ, то в доках должно остаться упоминание.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Понятно, что, вероятнее всего - из 12 тд, а вот маршрут... Мало ли как он мог где оказаться. Толком ведь неизвестно ничего. Единственно - немцев бы прощупать - если подобное было ПОСЛЕ, то в доках должно остаться упоминание. В планах стоит покупка гешихта 111 пд. Да и до ее документов в NARA можно будет добраться. Посмотрим, что позволит ближайшая зарплата
Karan: Да, наверное, 111 пд первый кандидат.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Да, наверное, 111 пд первый кандидат. Было бы очень здорово копнуть и зенитчиков, только я пока не разобрался, где их документы в NARA лежат, и есть ли они там вообще.
Karan: Немного эпистолярного жанра, т.е. подписанные задники, включая дату. КВ-2 Т-34, судя по подписи, 2 июля она уже стояла.
wet: Вроде как тоже этот КВ, эсли баян, удаляйте [img]http://www.edinburghwargames.com/J16%20Images/kv2_dubno.jpg[/img] да и KV near Dubnoвидео, может кто не видел еще
wet: в помощь
wet: Karan пишет: Вопрос -а в Дубно костелы остались? За 34-кой, той, что "символ", что то такое виднеется. То ли костел, то ли дворец замковый Это один из дворцов замка г.Дубно, это 100% http://www.dubno.uaforums.net/--vt38.html?highlight=%F4%EE%F2%EE&start=45 второе фото
scharm: wet пишет: в помощь Прошу прощения, это кому в помощь. Не Сергею Лотареву- автору сайта -постоянно присутствующему на форуме, или Юре Моргуну-ака Замполиту. Просьба не обижатся.Это начало. За старые фото Дубно большое спасибо.
Karan: scharm пишет: Не Сергею Лотареву- автору сайта Не совсем ты прав тут, ссылка дана на сайт Эдуарда Ермолаева, он начинал. Жаль ,что сейчас он не может этим заняться. А по сути - да, это как бы уже того, "прооперировано". Но - тут не соревнование, главное -участие, ибо количество, оно рано или поздно в качество переходит, чему примеров тут - несть числа.... Сам знаешь.
scharm: Karan пишет: Сам знаешь. Знаю.Сам такой
wet: Возможно это та же 34-ка
wet: Эти фото тоже привязывают к Дубно
Karan: wet пишет: Эти фото тоже привязывают к Дубно За нижние 2 точно не скажу, а верхнее - Золочев. wet пишет: Возможно это та же 34-ка Да, она и есть.
Karan: Жаль, что мелковато.... А так - идеально для нанесения положения танков.
Karan: Известный эпизод.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Жаль, что мелковато.... А так - идеально для нанесения положения танков. Отлично! Мелковато, но все равно, главное - дома видны, можно все проверять.
Сергей Лотарев: wet пишет: Эти фото тоже привязывают к Дубно По последнему снимку - другой снимок этого же (вроде бы) БТ был подписан "под Гощей" и входил в подборку снимков 11-й тд. Там за ним еще двухбашенный Т-26 стоит. Если подпись верная, то это уже танки из группы Лукина, скорее всего.
Karan: Та самая 34-ка на фоне "приговоренного" ФЛАКа. Хороший ракурс, не обычно встречающийся.
Karan: Интересно, эта "тюрьма ГПУ в Бродах" существует до сих пор?
LENKO: По виду на 100 процентов тюрьма г. ДУБНО,существует и действует и поныне.Позвонил директору БРОДОВСКОГО музея Василию Михайловичу Стрильчуку--просмотрит фото.подскажет более реально.А так пока вижу ошибку в подписке.
Karan: LENKO пишет: По виду на 100 процентов тюрьма г. ДУБНО, Та самая, что вы показывали, когда мимо проезжали? Место первой "ходки" известной персоны?
LENKO: ДА.У тебя.Андрей. должна быть её фото-из зимней серии фотографий.
Karan: LENKO пишет: тебя.Андрей. должна быть её фото-из зимней серии фотографий Погляжу, если найду, выложу.
scharm: LENKO пишет: По виду на 100 процентов тюрьма г. ДУБНО Прав Lenko, в Бродах нет такого .
Karan: scharm пишет: Прав Lenko, в Бродах нет такого . Значит, имеем уникальный кадр. Кстати, если надо, то, может, и купить его? Мне непонятен проект - чье это и когда строили? По виду - больше на поляков похоже....
Karan: Karan пишет: LENKO пишет: цитата: у тебя.Андрей. должна быть её фото-из зимней серии фотографий Погляжу, если найду, выложу. Точно, она.
Karan: Снова КВ.
Karan: Резкое и четкое фото 34-ки "на Сурмичах". Отсюда. http://www.ebay.de/itm/Fotoalbum-RAD-MG34-PANZER-TANK-T34-Fallingbostel-I-R-117-Kielce-Polen-179-Fotos-/260853382263?pt=Militaria&hash=item3cbc12bc77 Инетересно, разбитая колонна с тех же мест, судя по тому, что авторство за пехотным полком 111 пд?
Karan: Karan пишет: Известный эпизод. Хорошее превью: детально и зенитка отчетливо просматривается.
hush: Karan пишет: Известный эпизод. А его привязывали? Спасибо.
Karan: hush пишет: А его привязывали? Давно уже. И летом еще раз подтвердили. Были на том месте.
wet: Вроде небыло еще этого фото, та же 34 на Сурмичах г.Дубно А не, было удаляйте...
LENKO: стр.1,тема 1.фото 1.
Karan: Если верить продавцу, по выкладке... То этот КВ тоже, в полосе "того" КВ, а "тот" КВ-2 - известно где. Вопрос - а этого где развалили? Что-то виднеется "характерное" на заднем плане, но не более.
Kolokol: Karan пишет: То этот КВ Это фото +- появляется на бэе с завидным постоянством.
scharm: Karan пишет: То этот КВ Почти такой же кадр есть в wochenschau №567 Там он идет в перемешку с кадрами Колтовской дороги и кадры т-35 из Вербы.Так что ,где то по дороге на Киев...
Karan: scharm пишет: такой же кадр есть в wochenschau №567 Вот и вопрос, как бы его привязать... Дело в том, что 34-я тд отмечала, что КВ немцы добивали до состояния разрыва... А было это под Дубно. Оно, конечно, не факт, но заставляет подумать.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Если верить продавцу, по выкладке... То этот КВ тоже, в полосе "того" КВ, а "тот" КВ-2 - известно где. Вопрос - а этого где развалили? Что-то виднеется "характерное" на заднем плане, но не более. Тут еще надо учитывать, что есть два в хлам разнесенных КВ. Один - не знаю, -1 или -2 - не раз оказывался в подборках с "тем" КВ и несет на себе автограф зенитчиков из "Генерала Геринга". Странно, что число 27.6.41, но это точно под Дубно, потому что фотография встречается в подборках 70-го пп 111-й пд, а она с таким КВ могла столкнуться не раньше, чем под Дубно. Там же рядом стоял Т-26 из 34 тд. Это может быть все та же дорога, где были подбиты зенитчиками КВ-2 и Т-34, где-то недалеко от них. Второй - это разнесенный КВ-2. Его в подборках 111-й пд я пока не встречал. Встречал вместе со снимком из Вербы. Возможно, он был подбит ближе к Вербе или даже с другой стороны от нее (тогда он и вовсе мог принадлежать не группе Попеля, а деблокирующим силам 8 мк). Там тоже была батарея из "Геринга". Столбики все те же, примечательные. А насчет "добивали до полного разрыва" - дело может быть именно в 88-мм - при удачном попадании в боевое отделение там уже и добивать не надо.
Karan: Сергей Лотарев пишет: дело может быть именно в 88-мм Может быть что угодно, но в ЖБД написано именно так. Именно что, подбитые КВ расстреливаются до.... А вот то, что еще фото подкинул - это дело. Столбики в кассу. Не мост, стал быть, насыпь. И, по моему, на последнем фото дорога вниз уходит, переламывается(не крыша же это?). Может ошибаюсь, но знак - там точно стоит. Видно его. Черт знает, почему то тоже на Вербу подумал. С другой стороны..... Там где "тот" КВ - боковых насыпей нет, такой высоты.
Kolokol: Karan пишет: переламывается(не крыша же это?). Очень похоже на некий пандус/эстакаду - видна наезженная колея туда. По-хорошему - место должно вычисляться однозначно.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Столбики в кассу. Не мост, стал быть, насыпь. И, по моему, на последнем фото дорога вниз уходит, переламывается(не крыша же это?). Может ошибаюсь, но знак - там точно стоит. Видно его. Черт знает, почему то тоже на Вербу подумал. С другой стороны..... Там где "тот" КВ - боковых насыпей нет, такой высоты. Там снимков заметно больше. Ночью или завтра выложу, обсудим.
Егор: Сергей Лотарев пишет: Второй - это разнесенный КВ-2. Там позади БТ стоит с цилиндрической башней.
Karan: Егор пишет: Там позади БТ стоит с цилиндрической башней. А не 26-й? Почему спрашиваю - мелькал БТ, только не помню -5 или 7 -с развороченной кормой. Сравнить бы окружающий пейзаж.
Егор: Karan пишет: А не 26-й? Присмотрелся - да, Т-26. С кормы снят.
LENKO: В качестве рабочей версии предлагаю-плиту 27.6. 41 разместить напротив буквы Р \Palestyna\. На фото имеется вид мостика.который в реалии является водоотводящей трубой\сбор кюветной воды и переброс через дорогу\.19.06.2011--отъехав от КВ-ГГ \500м\-на моё предложение осмотреть даный участок-Андрей и Юра занялись переводом.труднопереводимой вывески -Пиво-перевод удался.
Karan: LENKO Дык, Саш - если нет под рукой фотграфий для пристрелки, то смысл? По КВ-ГГ понятно, откуда они заходили, да и по документам тож. Дорога одна. Так что ... Если по старой карте, то
Karan: Не танк. Ильинская церковь. На Бэе аннотирована как Кременец, но это не так. Насчет даты - 1942 - бог знает, но почему бы и нет?
Karan: Пара фото 34-ки. Как раз часовня удачно в кадр попала.
Karan: 26-й. На основном фото толком не понять, но, спасибо продавцу, сделал допкадр: Что характерно, за танком кладбище. Дубно. 29.06.41
Karan: Известный эпизод: "ФЛАКи против КВ".
LENKO: Т-26 с предыдущего снимка. географически находится 300м на восток от данного эпизода\ФЛАКи против КВ\.---метров за 100 от нынешней ул.Попеля.
Сергей Лотарев: LENKO пишет: Т-26 с предыдущего снимка. географически находится 300м на восток от данного эпизода\ФЛАКи против КВ\.---метров за 100 от нынешней ул.Попеля. Спасибо! А что это за развалины за ним? фрагмент отсюда И что там за кладбище? Не вижу в этом районе кладбищ на польской карте, только на развилке к юго-западу от того КВ
Karan: Сергей Лотарев пишет: Не вижу в этом районе кладбищ на польской карте Между польской картой и 41-м годом - несколько лет. Стандартная статистика говорит нам, что на каждую тысячу жителей смертность - примерно 15 человек в год. Зная население Дубно и разницу во врмени - можно предположить, насколько вырастет старое или появится новое кладбище.
Karan: Karan пишет: Между польской картой и 41-м годом - несколько лет. Составил для удобства единую 250-метровку. Год - 31-й, а исходники для нее - аж 24-й... Квадрат - 500 метров.
LENKO: Кладбище на развилке предназначалось для лиц низкого сословия,а также использовалось при чуме.проказе.---видать картографы обходили его стороной,соответственно и на топографичках,проставляли скромный крестик.Насчёт развалин--видать амбары попали под огонь наступавших.
Karan: LENKO пишет: картографы обходили его стороной,соответственно и на топографичках,проставляли скромный крестик. Явно размер занижен. Согласен. Мы с подобным в Немирове столкнулись(в плане природы кладбища как такового). Потом, правда, выяснили, что к чему. LENKO пишет: Насчёт развалин--видать амбары попали под огонь наступавших. Могла быть позиция ПТО, или просто попали под раздачу как вероятная позиция. Стрелять ведь танки - стреляли? Наверняка, а коли так, то достаточно 1 снаряда КВ-2, чтоб.... Что б мы увидели то, что видим на фото.
Karan: Хорошее фото "на Сурмичах". Без лишних.
Karan: Где это стояло?
wet: Karan пишет: Где это стояло? Это не в Дубно 99%
Karan: Интересно девки пляшут! Вот старое фото Вот подпись с дойчфото: Типа - дорога на Дубно. Только вот незадача: это не "на", это само Дубно и есть! А вот само фото(которое "на")
Kolokol: Кмк, на колокольне в сов. времена были заложены окна, сейчас, видимо, вернули в первоначальный вид. Это единственное несовпадение (при том, что обрамление окон имеется). Думаю, что вопросы к батюшке разрешат проблему. Но оно, на 100%.
Сергей Лотарев: Ого! Вот вид церкви в период боев: По ходу, треугольник на танке. Думаю, или немцы его перегоняют куда-то или быстро увезли с этого места. Иначе полно было бы его снимков.
Kolokol:
Karan: Karan пишет: это само Дубно и есть! Дополним - кучно пошли. И церковь(причем почему то уже точно подписанная - где), и Марктплац, и Замок, и известная "тюрьма ГПУ".
Сергей Лотарев: Karan пишет: Дополним - кучно пошли. И церковь(причем почему то уже точно подписанная - где), и Марктплац, и Замок, и известная "тюрьма ГПУ". Предыдущая надпись тоже не была ошибочной. Просто Anfahrt nach Dubno - надо понимать как "приезд в Дубно". И действительно Т-26 едет! Это хорошо видно при сравнении его положения на разных снимках, ну и гусеницы блестят. Скорее всего, не сам едет, а на буксире - по теням видно, что расстояние до грузовика впереди очень небольшое, похоже на сцепку. Потянет тот грузовик 8 тонн на буксире?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Потянет тот грузовик 8 тонн на буксире? Он не 8, а поболе, % на 20. Потянуть то потянет, правда, если на передаче, то недолго. Какой смысл, непонятно....
LENKO: --вариантов буксировки не много----жел.дор.станция.-это 6км,или накопительная площадка на территории воинской части.-это ближе-4 км.
Karan: Крупное превью.
Karan: По расстоянию все-таки скорее само Дубно, чем "в окрестностях". 168-я пд.
LENKO: --беря во внимание указанный километраж--думаю более подойдёт-Подлужье,жел.-дор. ст.Каменица-Волынская.
Karan: LENKO пишет: думаю более подойдёт-Подлужье,жел.-дор. ст.Каменица-Волынская. Есть там объемы для размещения лазаретов? Проверить стоит оба варианта, не спорю. Т.б., что в Подлужье ПТ рубеж был, место отмечено. Но Банхофф - это вокзал. Там было что то похожее на него? А в Дубно - был.
LENKO: Банхоф-это и вокзал и станция,-что в Подлужье должно было бы быть ибо там ветка на Кременец.А лазарет я перевёл как больничная комната\амбулатория\--в селе могла быть и в школе или другом здании\Попель тоже упоминает в мемуарах\.
Karan: LENKO пишет: что в Подлужье должно было бы быть ибо там ветка на Кременец. Т.е. Подлужье - проходит, а само ДУбно - нет? Перевод... В Подлужье был гарнизон, войска на постоянном постое?
LENKO: Постоянный гарнизон мог быть в Таракановском форту,это 1км от села,но там же,наверное.было своё обеспечение.В 2км от села по направлению на Дубно,-был лагерь польских военнопленных,рядовой состав.-задействованных на асфальтировании и реконструкции трассы от Новоград-Волынский до Львова.Ну и на станции Каменица-Волынская были временные рем.бригады.
Wojak: Karan пишет: Где это стояло? LUBLIN,Poland
Karan: Интересно, что-то осталось к нашему времени?
Karan: Karan пишет: Известный эпизод: "ФЛАКи против КВ". №682-35
LENKO: Новые фото-новая информация,-справа от Т-34 видим свежую могилу.
Karan: Хорошая пара негативов с места:
Karan: Известный КВ, но тут в паре.
Karan: Красивые и четкие видовые фото
scharm: Karan пишет: Красивые и четкие видовые фото Почему то гостинницы не видно на втором фото.
Karan: scharm пишет: Почему то гостинницы не видно на втором фото. Так как бы пока и не зачем.
Duben: Тюрьма ГПУ - это тюрьма на Сурмичах. http://ukrprison.org.ua/department_institutions/rivenska/1209395922 50°25'0.67"Пн, 25°45'16.92"С
Karan: Duben пишет: Тюрьма ГПУ - это тюрьма на Сурмичах. Ну да.
Karan: Вопрос: с КВ понятно и он читаемо подписан, а зенитки - где? PS Похоже, что они же(связка аннотирована как Острог!):
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вопрос: с КВ понятно и он читаемо подписан, а зенитки - где? В паре с КВ - ничего подходящего не подобрал. Скорее всего кончается на -dnow. Еще задники этим почерком были? А то у меня нет примеров ни d, ни w. Там, где Острог, даны задники трех нижних снимков, зенитки - средний задник. Зенитки одни и те же, конечно. И трактор там на обоих снимках виден. И сдается мне, кое-что по этим зениткам у меня еще есть, чуть попозже выложу.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Еще задники этим почерком были? А то у меня нет примеров ни d, ни w. Прикол в том, что мне та подпись, которая на "-днов" - мгновенно прочиталась в голове как "Чуднов?!" Что, в общем то, логично и как бы понятно (11-я тд была и там, и там), но вот по архитектуре...
Сергей Лотарев: Karan пишет: Прикол в том, что мне та подпись, которая на "-днов" - мгновенно прочиталась в голове как "Чуднов?!" Да, Чуднов мог бы с натяжкой подойти за неимением лучшего, хотя в других подписях немец ставит дугу над u. Но едем дальше. Эти же зенитки были в недавней подборке, приписываемой 117-му ап 111-й пд, какие-то из них ко мне должны доехать. Все они были аннотированы либо как "Дубно", либо "под Дубно". На первых двух снимках именно они. Последний у меня не связался с первыми по общим деталям, но там тоже 76-мм зенитка, как раз четвертая для комплектности батареи. И он крайне примечателен мостом и церковью на другом берегу. Вот снимки этих же зениток (но в другое время, пушки в другом положении) из подборки 111-го дивизиона истребителей танков 111-й пд. 111-я пд пересекалась с 11-й тд в Дубно, причем сразу за городом, очевидно, на развилке в Сурмичах, их пути разошлись - 11-я пд устремилась на восток к Острогу, 111-я пд - на юг к Кременцу и оттуда уже на восток все время сильно южнее 11-й тд. В районе Чуднова они как раз несколько сблизились, но все же от Янушполя, где действовала 111-я пд до Чуднова добрых 25 км. Дальше после отдыха 111-ю пд направили через Житомир на Киев. От Острога 111-я пд проходила далеко. Надо посмотреть, вероятно, где-то до Дубно пути дивизий совпадали, но мне думается, что эти снимки все же сделаны не раньше Дубно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Да, Чуднов мог бы с натяжкой подойти за неимением лучшего, хотя в других подписях немец ставит дугу над u. Сергей, зацени следующее: интересно, да? Дубно-Острог - понятно. Но и Мирополь-Чуднов - не менее. Вот ведь.... А тут еще и подпись! Очередная... Кстати - на Мирополь это тянет больше. По логике.
wet: По поводу подписи к фото с зенитками, может это деревня Остров, порядка 20 км от Дубно в сторону Мизоча ? И брусчатка подходит
Karan: wet пишет: может это деревня Остров, порядка 20 км от Дубно в сторону Мизоча ? Два момента непонятны: по фото там довольно значительный подъем, а как с этим с селе? На панораме смотрел, но не понял - окрестности в основном. И второе - откуда бы там столько зениток было? Почему и написал ранее - что, скажем, на условный Мирополь это вяжется - спешный отход, паника, побросали, логично. А в районе Дубно-Острог...
Сергей Лотарев: Karan пишет: И второе - откуда бы там столько зениток было? Почему и написал ранее - что, скажем, на условный Мирополь это вяжется - спешный отход, паника, побросали, логично. А в районе Дубно-Острог... Там вроде четыре зенитки - батарея на позициях. А если тягачи уничтожены огнем противника или там удачным попаданием бомбы, то и спешного отступления не потребуется, чтобы их потерять. Кроме того, учитывая стремительное продвижение 11-й тд, и на участке Дубно-Острог, и на участке Мирополь-Чуднов батарею могли захватить врасплох. Другой вопрос, чьи там могли быть зенитки. У Мирополя это могла быть артиллерия 199-й сд. А вот где теряла свои зенитки 228-я сд под Дубно, я не знаю. Вроде я когда-то видел на "Подвиге" отчет ее командира, но сейчас найти не смог. Karan пишет: Два момента непонятны: по фото там довольно значительный подъем, а как с этим с селе? На панораме смотрел, но не понял - окрестности в основном. В Чуднове похожий подъем, и церковь примерно на нужном месте есть, у которой если шатер колокольни снести, может такой же силуэт получиться. Но там еще старый и новый мост, и я пока не понял, когда появился новый. И довоенного вида церкви я не нашел. В общем, убедительного сходства пока не вырисовалось. В Мирополе на дореволюционной карте тоже была церковь на западном берегу у моста, но как она выглядела, и дожила ли до начала войны, я не нашел. Сейчас на панорамах ее не видно, есть только церковь на восточном берегу. Западный берег не такой крутой, как на фотографиях, по-моему.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Там вроде четыре зенитки - батарея на позициях. А если тягачи уничтожены огнем противника или там удачным попаданием бомбы, то и спешного отступления не потребуется, чтобы их потерять. Речь о другом - что бы что-то потерять, надо это сначала туда привезти. Скопления наших зениток в Дубно и Остроге не припоминаю. По Острогу вообще красной нитью проходит наоборот - жалобы на атаки русских ВВС. Найденные останки в острожском огороде - как раз зенитчик и есть - и полка ГГ. В Чуднове и Мирополе мы были. Где-то, как то - но не то. Несмотря на то, что мосты были расположены иначе - не вяжется. Хотя, с таким успехом это может быть и район Любара: те же Чартории (Старая и Новая). Там кругом брусчатка.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Речь о другом - что бы что-то потерять, надо это сначала туда привезти. Скопления наших зениток в Дубно и Остроге не припоминаю. Ну, как Дубно, так и Острог, это города и запомнившиеся эпизоды, понятно, что ими могли подписать любой населенный пункт в окрестностях. Я не думаю, что это Дубно или Острог, но какое-то село между ними или рядом с ними - почему бы нет. В составе частей, оборонявшихся там, зенитки были. Аналогично с Чудновом и Мирополем. Как раз наличие двух соседних городов или крупных сел в подписях намекает на то, что это ни тот, ни другой, а какое-то место рядом с ними, и разным немцам запомнились разные ключевые точки в окрестностях.
Karan: Сергей Лотарев пишет: но какое-то село между ними или рядом с ними - почему бы нет. Село около Мизоча логично, как и Чартории, и что нибудь у Чуднова. Но вряд ли сейчас можно привязаться. Брусчатка осталась, а вот дома - нет. Надежда была на мостовую зенитку. но тоже как -то не срастается. Тем не менее, повторюсь - я склоняюсь к мнению, что это Мирополь-Чуднов, скорее, чем Дубно - Острог.
Karan: Karan пишет: Известный КВ Хороший ракурс.
Karan: Karan пишет: Известный эпизод: "ФЛАКи против КВ". Но уже с видом на Т-26
Karan: Karan пишет: Как раз часовня удачно в кадр попала Совсем хорошо вышло.
Karan: Сдается мне, что поименованная в аннотации как "Лемберг тюрьма" - не что иное как Дубно.
Karan: Любопытная подборка. Не то чтобы что-то новое, но подряд идущие фото - нечасто. Да и некоторые ракурсы все-таки внове. Очередность - по №№ продавца.
Karan: Karan пишет: Совсем хорошо вышло. Обратный хороший ракурс - пусть будет, чтобы не пропал.
Karan: Ильинская церковь - без сомнений, но что делает Т-26 на задворках? Острог? А фото просто спарены? Аннотация, в принципе, общая и неконкретна, да и дата - 11.07.
Karan: Без танков. Но к Дубно отношение имеет прямое. В 30-е годы была в ДУбно футбольная команда, WKS (WKS — военный спортивный клуб) Есть одна фотография, интересная задним планом.На фоне чего это фото сделано? Что-то знакомое.
LENKO: Да нет,эта церковь не похожа на Ильинскую--значит и город другой.
Karan: LENKO пишет: Да нет,эта церковь не похожа на Ильинскую Почему? Колокольня - выглядит так же, сам храм - по форме и расположению куполов - так же. Другое дело - тут я не рассмотрел - вдали. по-моему, виднеется еще край купола. Т.е. второй рядом? В Дубно да, этого нет. Правда, постройка начала века, их много подобных по архитектуре. Кстати, вот она в 16 году.
LENKO: Купол, над деревьями--это должно быть,-колокольня.-отдельно стоящая,--а в Ильинской церкви колокольня и церква одно здание.
Karan: LENKO пишет: а в Ильинской церкви колокольня и церква одно здание. Так с такого ракурса они в створе, как одно целое будут, даже если отдельно - тут не понять.
Karan: Тюрьма - как много в этом звуке... (На Бэе нам отозвалось) И вот еще: где мог быть этот переезд? Аннотировано как Дубно,
Karan: Якобы "деревня под Житомиром". Хороша деревенька!
Karan: Karan пишет: Тюрьма Еще одно
Karan: Машины с Забрамья. Интересно, что на кладбище в Дубно есть ФИО с 41-го, хоть и указанные 44-м годом. 24-й танковый полк. Вариантов два - либо КВ, либо 34-ки.
Karan: В большой подборке нечастый ракурс на 34-ку в перспективе.
Karan: Неплохие фото из альбома зенитчиков "ГГ" Тут очень наглядно с 3-хой из 11-й тд.
Karan: Крупно снятый панорамный вид.
Karan: Калибр указали.
гость 41 год: ПАПА!!!!! ГДЕ ТЫ ЗДЕСЬ!!!! Мой Отец - Солдат СОРОК ПЕРВОГО ГОДА, в 41-ом Славы не было. Умер в 1965-ом, успев родить Меня..... В этом "чертовом треугольнике" Львов-Луцк-Дубно-Броды.......смайлика - не будет... Мир Их Праху ДЛЯ ВСЕХ НИХ..которые встретили ЭТО ВСЕ в ЧИСЛЕ ПЕРВЫХ и ОСТАЛИСЬ БЕЗ ПОБЕДНОЙ СЛАВЫ НА ВСЮ ОСТАВШУЮСЯ ЖИЗНЬ... У Всех, всю жизнь, "ВсебралитолькоБерлинИрейхстаг", а у Меня - 1 9 4 1 г о д. Говорить-нельзя, надо молчать - ВСЮ ЖИ ЗНЬ ТАК......
Karan: Я абсолютно разделяю Ваши чувства, низкий поклон Вашему отцу за то что воевал, что выжил, что сделал все, и больше чем все. Но - просьба: его тут искать не надо. Те, кто погибли, они не тут похоронены, тут - в меру сил, способностей и средств - люди пытаются(ПОВТОРЮСЬ - пытаются в свое время и за свой счет) разобраться с тем, как оно было. Тогда. Если Вы хотите внести в это свою лепту - добро пожаловать, нет - читайте, благо все в доступе.
Karan: Karan пишет: Крупно снятый панорамный вид. Чуть иной взгляд
John: Шло в одной подборке с дубненским КВ-2 и аннотировано как Дубно. Еще один КВ на счету немецких зенитчиков?
Егор: Насколько я понимаю это тот же КВ после его подрыва немцами.
John: Рядом в подборке идет фото целого дубненского КВ-2 и Т-26. Да и место не совсем то, хотя явно где то рядом.
John: Даты написаны разные- 27.06.41 на уничтоженном и 29.06.41 на дубненском.
Karan: По-моему, это эпизод в Подлужье.
LENKO: Плита с датой-27.06.41,--это часть КВ,находящегося в 500м от ГГ,по автотрассе.в сторону Львова.
Karan: LENKO пишет: Плита с датой-27.06.41,--это часть КВ,находящегося в 500м от ГГ,по автотрассе.в сторону Львова. Я его постоянно путаю. Вот с чем: А ГГ-шный вот, рядом в альбоме
John: Оказывается это фото уже мелькало в самом начале ветки, в 2009 году. Как говорится "хорошо забытое старое")
Karan: John пишет: Как говорится "хорошо забытое старое") Увы. Без постоянной практики...
jaroslaw: такого ракурса вроде не было [img][/img]
Karan: Панорама въезда в Забрамье.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Панорама въезда в Забрамье. Это ведь ты из двух склеил, да? Траншея хорошо видна.
jaroslaw: [img][/img] добавлю. эти три шли у продавца одним лотом в подборке с другими фото из района Дубно. возможно первое фото тоже оттуда. мне такой эпизод раньше не попадался.
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: добавлю. эти три шли у продавца одним лотом в подборке с другими фото из района Дубно. возможно первое фото тоже оттуда. мне такой эпизод раньше не попадался. Эпизод известный и привязанный к местности где-то в разделе про Дубно, а под Т-34 даже отдельная ветка создавалась: http://nemirov41.forum24.ru/?1-14-0-00000009-000-0-0-1453468829 Второй и третий снимки у меня есть, они, видимо, во многих экземплярах были отпечатаны. Жаль, не очень четкие.
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: Эпизод известный и привязанный к местности где-то в разделе про Дубно, а под Т-34 даже отдельная ветка создавалась: неизвестным мне эпизодом назвал первую фотографию из трёх. хотя возможно там движущаяся колонна, а не подбитые танки в поле или на дороге.
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: неизвестным мне эпизодом назвал первую фотографию из трёх. хотя возможно там движущаяся колонна, а не подбитые танки в поле или на дороге. А, это я не понял. На первом снимке движущаяся или вставшая немецкая колонна, конечно.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Это ведь ты из двух склеил, да? Да. показалось, что так нагляднее, хотя жаль, мелкое.
jaroslaw: возможно тоже из Дубно.[img][/img]
jaroslaw: Karan пишет: Панорама въезда в Забрамье. вид от подбитого т-26 [img][/img]
jaroslaw: фото давнишнее и наверняка многим известное. там вдали виднеется вроде ещё один подбитый танк? на других фото этого эпизода его не видно. [img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: фото давнишнее и наверняка многим известное. там вдали виднеется вроде ещё один подбитый танк? на других фото этого эпизода его не видно. Да, именно так, отчетливо виднеется, но на прочих фотографиях его не видно. Хотя вот на этом снимке он, по-моему, тоже виднеется: Крупным планом мне он пока не попадался.
wet: Подписаны Дубно, но не уверен
Karan: Сергей Лотарев пишет: Хотя вот на этом снимке он, по-моему, тоже виднеется: 26-й, можно сравнить с огнеметником из пары - аналогичные два пятна от люков плюс от открытого люка мехвода.
Karan: wet пишет: Подписаны Дубно, но не уверен В "Опознано" ветка про Монастырек.
jaroslaw: Karan пишет: 26-й, можно сравнить с огнеметником из пары - аналогичные два пятна от люков плюс от открытого люка мехвода. с каким огнемётником?
Karan: jaroslaw пишет: с каким огнемётником? С обычным, по превью смотрел, не увидел. Правый
jaroslaw: Karan пишет: С обычным, по превью смотрел, не увидел. Правый а я не понял. подумал там где-то рядом еще и огнемётник был.
Duben: Переношу свой комент к цветным фото выше из фейсбука: Vitalij Tkach Доволі дивна серія фото. Ландшафт скрізь явно малополіський (якщо це тільки раптом не Велике Полісся). Теоретично звісно частина фото може бути з Верби, але ніде не мелькає ані Мізоцький кряж, ані Повчанська височина. Натомість є шикарні піщані дюни, яких в р-ні Верби нема взагалі. Є тільки в р-ні Онишківці-Майдан, але там ніби боїв не було. 2 лютого о 19:19 Oleksiy Nahornyuk так може - між Перерослю і Бущою? Vitalij Tkach Vitalij Tkach Oleksiy Nahornyuk це входить в згадану мною полосу, але ніхто не згадує про бої там. Ці території і зараз є тупиком, а між Перерослею і Бущею пряме сполучення відсутнє. 2 лютого о 21:52
LENKO: это Бродовщина.дорога Броды-Лопатын-Радехов.река Стырь,--вокруг леса хвойные--песка тоже хватает до Берестечко и Радывилова.
guest: да р. Стырь, как уже было установлено http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000062-000-0-0-1485777054
verner1941: Karan пишет: Ильинская церковь - без сомнений, но что делает Т-26 на задворках? Острог? А фото просто спарены? Аннотация, в принципе, общая и неконкретна, да и дата - 11.07. Це Корець. https://fotki.yandex.ru/next/users/jsokoloff/album/222022/view/1009245
wet: еще пару фото с бэя
wet: Фото довоенного Дубно, возможно пригодится
wet: Подскажите может ли быть это часть танка, сейчас как раз откапываем с соседом, район Забрамья https://m.vk.com/wet78 альбом тт
Karan: В контакте не зареген. Лучше нужные по вопросу фото сюда выложить.
Сергей Лотарев: Karan пишет: В контакте не зареген. Лучше нужные по вопросу фото сюда выложить. Вопрос для понимания масштаба - лопата обычная большая? Или типа малой саперной?
Karan: Саперных малых с такой ручкой не бывает. Хренасе фрагментик.
wet: Дал ссылку на ВК так как не получилось со смартфона прикрепить фотки... Лопата обычная 1, 5 м Зацепили этот кусок трактором и после 10 попытки эта плита лопнула (возможно чугун, толщина 2-4 см) дальше все ушло вглубь, завтра продолжим Возле нее был найден магазин от Дегтярева танкового и гильза от снаряда, и прочий металлический хлам
Karan: Как верно подсказал один специалист - это нечто, неумолимо знакомое - днищевой лист Т-34.
wet: Спасибо большое, сегодня к сожалению не продолжим коп, ливень с самого утра
wet: Сегодня еще часик покопали, под куском днища, который вчера отломали, достали еще одни магазин Дегтярева, пару гильз, одну головку снаряда, и еще какую то хрень, днище уходит вглубь, над ним еще какой то непонятный комок металла, пока не двигается
Karan: У нас на форуме есть фото номерной 34-ки с Забрамья. Надеюсь, это не она? По 44-му инфы мало, но, емнип, там танков не было. Это по уму - с 41-го, но подождем итога.
wet: [url=https://www.google.com.ua/maps/place/%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8F+%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0,+%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%BE,+%D0%A0%D1%96%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C,+35600/@50.4173625,25.7166824,350m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x472f835ddeca73fb:0x9b44182750ea6935!8m2!3d50.4086474!4d25.7132971]коп[/url]
Karan: Кладбище?! Где КВ и 26-е? Эта ведь севернее? http://nemirov41.forum24.ru/?1-14-0-00000009-000-0-0-1453468829
wet: Т-26 на сколько помню немного западнее Т-34, т.е. на карте чуть левее Привязки КВ незнаю
wet: После обнаружения снаряда решили дальше не рисковать и вызвали МЧС МЧС достали еще 14 снарядов и вроде мину. По днищу Т-34, было еще несколько кусков (на фото в ковше), еще пару балансиров непонятно от чего (говорили ЗИС5), бензобак, пару пулеметных магазинов и т.п. и еще кучу железа, все к сожалению не удалось заснять так как не пускали. Вроде как все горелое, что подтверждает слова старожилов, что на этом месте был подбит советский танк и сгорел. Железо МЧСники все забрали себе оставив только бак)) , и да, все так и не достали, сказали что глубже еще что то есть, дальше трактор просто не смог достать.
Karan: Старожилы про 41-й или 44-й говорят? В ковше слева круглый вырез, не от люка?
wet: Про 41-й, на счет люка, возможно, судя по рисунку-схеме
Сергей Лотарев: wet пишет: Т-26 на сколько помню немного западнее Т-34, т.е. на карте чуть левее Привязки КВ незнаю А известно, что месте находки было в 1941-м? Застройка? Рощи? Поле? Потому как есть такой, например, танк, не имеющий пока "прописки". Что, кстати, за орудие на фото? 10,5 cm leFH 18? Вроде похоже. https://ru.wikipedia.org/wiki/10,5_cm_leFH_18 Из 117-го ап 111-й пд против танков Попеля пехоту дивизии поддерживал 1-й дивизион. Вот его состав: Конкретно 2-я батарея согласно дивизионному гешихту подверглась атаке 28 танков западнее Дубно и с открытых огневых позиций подбила 12 из них, но при этом потеряла 3 орудия. Судя по карте, действовала она именно в районе Забрамья. Я ведь верно понимаю, что 10,5 cm leFH 18 подходит под указанную тактическую схему батареи?
wet: Сергей Лотарев пишет: А известно, что месте находки было в 1941-м? Застройка? Рощи? Поле? На месте находки в 41-м вроде было болото Есть что нибудь по 34-ке на верхнем левом углу ??
wet: На карте ГШ РККА 1939 Польша http://igrek.amzp.pl/1763882 п.с. кстати снаряды были 76 и 57 мм
guest: wet пишет: Есть что нибудь по 34-ке на верхнем левом углу ?? этот Т-34 с Л11 застрял толи у Немирова, толи в Толочине, т.ч. надо искать еще фото в болоте Вот этот эпизод может иметь отношение к райну Дубно:
jaroslaw: guest пишет: Вот этот эпизод может иметь отношение к райну Дубно: если не ошибаюсь, это Кальтвассер. в дубненских подборках встречался пару раз вместе с тридцатьчетверкой из Забрамья этот Т-34. возможно он оттуда же. [img][/img][img][/img]
Karan: Судя по найденным снарядам 57 мм, найдены остатки танка т-34 и имущества с места боев 162 танковой бригады в феврале 1944. По имеющимся в БД "Память народа" жбд 8-й гв. Кд и жбд 162 тбр - место и характер боев расписаны там очень подробно - потери были и в танках, и в орудиях 57 мм. Рекомендую посмотреть - очень толково и с привязкой: кто, где, когда.
wet: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130857587 страница 48-51 Очень даже возможно, что остатки 34-ки принадлежали 162 тбр
Karan: wet пишет: Очень даже возможно, что остатки 34-ки принадлежали 162 тбр Поэтому и указал этот ЖБД - там и Т-34. и ЗИС-5, и пушки 57 мм(ЗИС-2). Подробностей мало - нет списка потерь, по именам не зацепиться. Нашел только вот Указ от 12 февраля. А 13 февраля -
wet: https://www.obd-memorial.ru/html/advanced-search.htm дата выбытия 13.02.1944 место выбытия Дубно не все погибшие из списка, но большинство относятся к 162 тбр 1 Семенов Иван Васильевич __.__.1915 13.02.1944 БМАССР, Еравинский р-н 2 Мочалов Михаил Иванович __.__.1923 13.02.1944 Молотовская обл., Бардымский р-н 3 Евстифеев Виктор Евстифеевич __.__.1921 13.02.1944 г. Ленинград 4 Бородин Александр Клементьевич __.__.1922 13.02.1944 5 Вагонов Иван Кирилович __.__.1923 13.02.1944 6 Двинин Владимир Алексеевич __.__.1923 13.02.1944 7 Захаренко Ефим Андреевич __.__.1918 13.02.1944 8 Замалиев Яков Самойлович __.__.1922 13.02.1944 9 Краснов Сергей Васильевич __.__.1921 13.02.1944 10 Коновалов Родион Кузьмич __.__.1918 13.02.1944 11 Леев Константин Владимирович __.__.1923 13.02.1944 12 Малоземов Михаил Иванович __.__.1921 13.02.1944 13 Свистков Петр Фролович __.__.1918 13.02.1944 14 Шумилин Василий Михайлович __.__.1921 13.02.1944 15 Шаповал Михаил Андреевич 13.02.1944
Karan: wet пишет: не все погибшие из списка, но большинство относятся к 162 тбр Увы - б/вести. Со всеми вытекающими последствиями: никакой конкретики. Да и список явно не полон. Каша там творилась, видимо, крутая, раз донесения на уровне лета 41-го.
wet: Согласно жбд 162 тбр 13.02.44 г. 8 танков т-34 сгорели, думаю что обоначеные ком. т-34 как б/вести пропавшие сгорели в этих танках, хотя конечно список далеко неполный
wet:
Karan: Пронзительный в своей скоротечности документ. И про танки есть, пафосно, одна беда: без указания экипажей. Вот ведь жизнь - одних по заявлению гражданки награждают, а вторых даже не отражают в списках потерь... И это все в одно время и почти в одном месте. Теперь понятно, почему местные при опросе вспоминали именно 44-й - мелких лошадок, "монголов" и "немец как танками попер.... "
Сергей Лотарев: Karan пишет: Судя по найденным снарядам 57 мм, найдены остатки танка т-34 и имущества с места боев 162 танковой бригады в феврале 1944. Тут еще стоит учитывать, что 57-мм снаряды однозначно указывают только на то, что они сами остались с 1944-го. При этом сам танк мог оставаться и с 1941 года - его останки вполне могли быть использованы как элемент укрытия 57-мм орудия или боезапаса к нему. Вот бы вычислить какие-то детали конструкции, которые позволили бы уточнить дату производства танка.
Karan: Это уже умножение сущностей. Какие основания? Да, о танках которые "ушли в город", в документах по 41-му говорится. Однако - 34-ка с Сурмичей - отснята многократно. Стоящая южнее 34-ка(номерная) - тоже самое. Даже 26-й засветился перед церковью. Был бы отснят танк или его остов на этом месте после боев 41-го? Однозначно. Этот перекресток не миновать. Всплыл бы. Не знаю... Даже кладбищенский в Немирове и тот - отснят, описан и даже в обоих видах(с башней и без). А Дубно не Немиров. С другой стороны - есть документы: по матчасти, по потерям, по составу этих потерь, по месту и обстоятельствам. Как бы тут чаше весов, кмк, деваться некуда. Понятно ,что не помешал бы отсъем и замер найденного железа... Для 0, 01%. Но - имеем то ,что имеем. На сейчас - имхо, без вариантов - 162-я.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Какие основания? Я согласен, что шансы на 1944 год заметно выше. Но основания не забывать про 41-й тоже имеются. Во-первых, мы не знаем, как этот перекресток тогда выглядел. Если это танк из 41-го, то вполне возможно, что он уже известен по снимкам. Я цитировал выше, что 2-я батарея 117-го ап заявила 12 уничтоженных танков. К ним мы с большой вероятностью можем отнести пока только одну тридцатьчетверку, попавшую в кадр прямо у разбитого орудия. Про остальные пока не знаем, хотя их снимки наверняка нам известны. Во-вторых: Karan пишет: Старожилы про 41-й или 44-й говорят? wet пишет: Про 41-й
wet: Сергей Лотарев пишет: Во-первых, мы не знаем, как этот перекресток тогда выглядел Кроме этой фотографии пожалуй больше нет ничего
Сергей Лотарев: wet пишет: Кроме этой фотографии пожалуй больше нет ничего Спасибо! А точка съемки известна? Удалось связать фотографию с картой?
wet: Сергей Лотарев пишет: А точка съемки известна? Примерно https://www.google.com.ua/maps/@50.4166665,25.7173619,3a,75y,335.57h,81.14t/data=!3m6!1e1!3m4!1skYZZJGEpkaMvVEUrKqd6Uw!2e0!7i13312!8i6656
Karan: wet пишет: Примерно По-моему, точно абсолютно. Вон и пара домов намекают Сергей Лотарев пишет: Во-вторых: wet пишет: цитата: Про 41-й Аберрацию никто не отменял. И нам говорили, и тоже про 41-й. Только после того как " и тут каааак Катюшами дали", в это уже слабо верилось. Идентификаторов нет, однозначных. В Гарбузове были(а там ведь в 44-м обратно тем же лесом шли) - съемная броня и за ними баки - они только у БТ, в Майдане Старом - тип, количество, положение, место. А просто год...
Сергей Лотарев: Karan пишет: По-моему, точно абсолютно. Вон и пара домов намекают Да, дома один в один стоят. Тогда соглашусь, в таком окружении тридцатьчетверки 41-го на снимках не попадались.
hush: Новые сканы предвоенных (1928-1930) польских карт 1:25 000. Лежат туточки Верба, Птыче, Дубно север, Дубно юг...
Сергей Лотарев: hush пишет: Новые сканы предвоенных (1928-1930) польских карт 1:25 000. Лежат туточки Верба, Птыче, Дубно север, Дубно юг... Спасибо за ценный ресурс!
jaroslaw: Фото атрибутировалось как посыльные мотоциклисты в Дубно. Из подборки немца служившего в 14-й тяж. транспортной колонне предположительно 13-й тд или корпусного подчиения. Первым шло фото разбитых 24 июня БА-10 19-й тд, атрибутированые кстати тоже как Дубно, потом снимки из окрестностей Дубно и вот этот. Фоток южнее Дубно не было, т.е в маршрут 13-й тд укладывается. Поэтому есть сомнения, что на снимке Дубно а не например Ровно или другой нас.пункт между Ровно и Дубно. Справа, за машиной, видна башня Т-26 или БТ. Если это Дубно, то возможо новый танк. [img][/img]
Karan: На Дубно это исчезающе мало похоже. Ни по архитектуре, ни по разрушениям.
verner1941: jaroslaw пишет: Фото атрибутировалось как посыльные мотоциклисты в Дубно. Из подборки немца служившего в 14-й тяж. транспортной колонне предположительно 13-й тд или корпусного подчиения. Первым шло фото разбитых 24 июня БА-10 19-й тд, атрибутированые кстати тоже как Дубно, потом снимки из окрестностей Дубно и вот этот. Фоток южнее Дубно не было, т.е в маршрут 13-й тд укладывается. Поэтому есть сомнения, что на снимке Дубно а не например Ровно или другой нас.пункт между Ровно и Дубно. Справа, за машиной, видна башня Т-26 или БТ. Если это Дубно, то возможо новый танк. Це Луцьк
jaroslaw: ясно, спасибо. получается продавец фотки не в хронологическом порядке выкладывал.
Karan: Хороший ракурс. Не замыленный.
Егор: Karan пишет: Хороший ракурс. Не замыленный. Это не под Ситно?
Karan: Знаменитая тюрьма Дубно. И аэродром Млынов.
Karan: Снова само Дубно -
wet: Продавец подписал как Дубно
nikonn: wet пишет: как Дубно КМК, уже определили, не Дубно, было фото с подписью-не смог сразу найти...
John: Танки Т-26 из 142-й тбр оставленные на СПАМЕ на ст. Кобеляки Полтавской обл. в сентябре 1941 года.
wet: уже привязано?
LENKO: Да,за магазином на остановке ,,Райлікарн'я,, в сторону монумента ,,танк,,.
jaroslaw: подбит утром 29.6 зенитчиками 2/Rgt.GG
wet: LENKO пишет: Да,за магазином на остановке ,,Райлікарн'я,, в сторону монумента ,,танк,,. Да, возможно, мне почему то казалось что в сторону ДЕУ, напротив кладбища
BASIL 1957: Это Луцк.
wet: BASIL 1957 пишет: Это Луцк. Где ?
jaroslaw: Стопроцентной уверенности что этот 26-й 67-го тп был потерян непосредственно в городе нет, но с большой долей вероятности это Дубно. Встречался в подборках/альбомах 191-го дивизиона штугов (с подписью Дубно) и 16-й тд. 16-я была и в Острове, но 191-й шел севернее и в Дубно оказался вечером 29. Также снимки встречались в подборке фотографа из неустановленной в/ч вместе с фото из района Верба-Птичье. Но штуги 191-го дивизиона в том районе вроде не были, прошли через Дубно вечером 29 и на следующий день поддерживали наступление 50-го пп на Судобиче. Возможно один из прорвавшихся вечером 28.6 в город танков 67-го полка, судя по снимкам подбитый 3,7 паком, возможно где-то в глубине города, не на окраинах. Известно с десяток снимков, часть примерно в одинаковых ракурсах.
Karan: Тут без Александра тяжело привязать. Город выбило сильно, особенно, как помню, в 44. Именно это место. Если это там - на что привязываться? Разве что только шоссе в наличии.
jaroslaw: та хз. я ж там не был и все эти умосрительные привязки только предположительные, основываясь на маршрутах известных по в/ч фотографов. которые могли быть в Дубно, но маловероятно были в Птичье или Подлужье. Конкретно этот 26-й подписывался Дубно, но насколько "дубно" реально дубно, а не хз где в округе на полсотню верст - хз. 16-я и в Остроге была, и в Редкове, а штуги вроде бы только в Дубно. они в город заехали уже вечером 29, когда все атаки группы Попеля были отбиты. и вроде их сразу отправили за Икву, к 50-му пп. Вообще немцы уже днем были уверенны что удержат город. все отжатые у 16-й мд паки отправляли юго-восточней Дубно. то ли там было что-то серьезное, то ли перестраховывались. ну и так то конечно какой-нибудь шофер или офицер мог быть где угодно и принадлежность к в/ч совсем не аргумент. те же фрицы из 3-й батареи 197 дивизиона которым вроде бы и нечего было делать южнее Мытницы, все Лешнювские танки обфотографировали. причем не только подбитые в Лешнюве, но и завязшие.
jaroslaw: этот кстати тоже может быть из Дубно. подписей с "дубно" по нему вроде не было, но его снимок был в подборке, если продавец не врет, немца из 13-й тд. а они южнее Птичье и моста у ст.Носо вицы не были. Хотя тоже хз, если какой-то штабной фриц, так они на экскурсии ездили, на битые Т-35 у Вербы посмотреть. там реально кого только не было. некоторым таким "эксурсантам" досталось когда 124-я 4 июля немцев у Козина нахлобучила. там же не только у Козина было, по всей ближней округедо Вербы . и вот хз из откуда эта 26-ка. то ли Дубно, то ли Подлужье, то ли Птичье. там на заднем плане столб с редко встречающимся на фотографиях навершием. но мало ли где такие столбы могли стоять.
Сергей Лотарев: А Т-34, потерянный на Сурмичах - радиофицированный? Я правильно вижу здесь остатки стакана антенного ввода на борту? Или он по умолчанию ставился, а рации могло и не быть?
Сергей Лотарев: Попробую очертить "круг подозреваемых", среди которых есть номер самой знаменитой тридцатьчетверки, потерянной в Дубно "на Сурмичах". В 2019 году уже пытались "подходить к снаряду" в соседней ветке, но тогда не довели до конца. Как уже давно разобрались, это была машина из 43-й танковой дивизии. На начало войны в корпусе было три Т-34, из которых в 43-й дивизии - два, а третий не в дивизиях, а еще где-то (может, управление корпуса или батальон связи). Вторая тридцатьчетверка дивизии пробыла в строю дольше и еще была в наличии после отступления к Гоще. Основным донором первых Т-34 для 19 мк стало Киевское танко-техническое училище, которое, похоже, передало в него 9 Т-34 из имевшихся 11, из которых 3 до начала войны и 6 после (эти ушли уже в 40-ю тд 19 мк). В августе 1940: танк установочной серии 311-05-3 В конце декабря 1940: 608-28, Л-11 №336 (линейный) 608-74, Л-11 №680 (линейный) В конце января 1941: 810-13, Л-11 №361 (радио) 0766-8, Л-11 №554 (радио) В конце апреля 1941: 910-13, Л-11 №624/617 (линейный) и еще пять танков, но уже с Ф-34. Есть и менее вероятный источник пополнения 19 мк - 11 мая 1941 г. завод № 183 отправил на рембазу № 7 на ст. Дарница два Т-34: 608-01 и 423-41 (оба с Л-11, с рациями, оба выпущены не позже первой половины октября 1940 года). Рембаза № 7 отчитывалась о ремонте двух Т-34 между 22.6.41 и 1.7.41, и если речь шла именно об этих танках, то в Дубно они оказаться уже не успели бы. Но не знаю, производились ли на рембазе ремонты Т-34 до 22.6. Если отталкиваться от особенностей потерянной в Дубно тридцатьчетверки с литой башней и рацией (судя по наличию антенного ввода на правом борту), то сразу отсекаются танки 608-01 и 423-41 (у них еще не могло быть литой башни, если только ее не меняли впоследствии) и все линейные танки КТТУ. Остаются полученные училищем в конце января радийные машины 810-13 и 0766-8. По техническим деталям танк на Сурмичах вроде бы не противоречит этому периоду выпуска? А есть ли возможность установить, какие у этих двух машин были башни - литые или сварные - или какие-то еще отличительные особенности? Может быть, удастся вычленить единственный нужный серийник, если башни были разными.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Попробую очертить "круг подозреваемых" Правда, пора определить машину. Занят по уличным работам, посмотрю в воскресенье, что с вариантами по матчасти.
Сергей Лотарев: Хороший снимок с высокой резкостью Т-34 из 43-й тд. А вот сужение круга подозреваемых в предыдущей записи, к сожалению, частично отменяется. По информации от Алексея Макарова на всех машинах выпуска ХПЗ с ноября 1940 года устанавливался антенный стакан независимо от штатного наличия или отсутствия рации в танке, а по комплектации этот танк подходит и под выпуск декабря 1940, и под выпуск января 1941. Так что кандидатов все же не два, а четыре: В конце декабря 1940: 608-28, Л-11 №336 (линейный) 608-74, Л-11 №680 (линейный) В конце января 1941: 810-13, Л-11 №361 (радио) 0766-8, Л-11 №554 (радио) Возможно на фотографиях все же найдутся какие-то детали, которые позволят уточнить машину - например, если удастся разглядеть какие-то элементы радиостанции или ее ЗИПа возле танка. Или найдется информация о том, на какие конкретно танки ставились литые башни. Но если нет, то придется ждать появления данных из документов КТТУ о последовательности передачи их Т-34 в 19-й мк. По идее архивы училища должны были сохраниться, если только его довоенные документы не были утрачены при эвакуации.
Otto Von-Kreer: Вроді ше не було цього фото Покинутий Т-26 зр.1939 на теперішній вул. Данила Галицького Праворуч - церква Іллі Пророка /1905р./ Літо 1941-го року
John:
полная версия страницы