Форум » Проект "Дубно-1941" » 34 танковая дивизия » Ответить
34 танковая дивизия
Роман Лиманов: Приветствую всех форумчан! Для начала представлюсь: Лиманов Роман, 47 лет, Москва. Мой дед Шакланов Александр Федорович (1917 - 1992) начал войну в составе 34тд в должности политрука роты. Подразделение дислоцировалось в Сандовой Вишне. Дед прошел всю войну до Берлина. Закончил майором в должности зам. ком. полка по п/части. Я хочу максимально подробно проследить его боевой путь: место, время, событие, документы... Выкладываю фото мая 1941. На ней деда нет. На заднике среди прочего надпись: "До окружения". Можно предположить, что дед и изображенные на фото выходили из окружения в составе гр. Попеля. [img][/img] [img][/img] На фото 6 человек. Двоих я знаю. Масляев Николай Васильевич в верхнем ряду справа. Клюкин Георгий Михайлович в нижнем ряду слева. Остаются Хромов (верхний ряд слева), Обрезумов (в центре), Кирьянов (нижний ряд в центре), Сааков? (нижний ряд справа). В ОБД есть данные о пропавшем без вести лейтенанте Хромове Григории Яковлевиче ком. стр. взвода 34мсп. Если я все верно разглядел то предполагаемый Хромов - лейтенант(2 кубика). Остальных я в базах не нашел. Кроме этого выкладываю еще 2 фото где на задниках есть указание на 34тд и Сандову Вишню. [img][/img] [img][/img] [img][/img] [img][/img] Для начала хотелось бы понять в каком подразделении 34тд служил дед и был ли он в числе тех кто в конце июля вышел к своим. Буду признателен за помощь, советы и информацию которые помогли бы ответить на эти вопросы. С уважением, Роман.
Karan: Роман Лиманов пишет: Я хочу максимально подробно проследить его боевой путь: место, время, событие, документы... Роман, думаю, ЦАМО Вам не миновать. Там должны быть персональные документы, в частности, УПК- учетно послужная карточка. Сейчас, насколько я знаю, никому, кроме родственников их не выдают. Думаю, что УПК стало бы хорошим фундаментом для дальнейших поисков. PS Очень интересная фотография с мотоциклом. Надо посмотреть по виду крыш, не в Судовой Вишне ли она сделана, сравнить с оставшимися зданиями. И - удивило измерение температуры. Так понимаю, что это не Цельсий, но и не Фаренгейт.
Karan: Роман Лиманов пишет: "До окружения". Можно предположить, что дед и изображенные на фото выходили из окружения в составе гр. Попеля. Да, насчет выхода: На "Подвиге народа" есть вот этот отчет: "Доклад командира 124 СД о выходе дивизии из окружения противником". Они выходили одной группой, фамилий там нет, но описание интересное.
Роман Лиманов: Karan пишет: И - удивило измерение температуры. Так понимаю, что это не Цельсий, но и не Фаренгейт. Тут, как мне кажется, все просто. Это наш национальный "размер": 76,6 = 36,6 + 40. Похоже товарищ старший лейтенант принял перед стартом. Спасибо за 124сд. Я че то тормознул...
Karan: Роман Лиманов пишет: Это наш национальный "размер": 76,6 = 36,6 + 40. Не допер! )))) А ведь да, скорее всего. А маршрут вот такой был, так что недалеко:
Сергей Лотарев: Роман Лиманов пишет: Для начала хотелось бы понять в каком подразделении 34тд служил дед и был ли он в числе тех кто в конце июля вышел к своим. Из подразделений 34 танковой дивизии: 67 тп и 34 мот. понтонно-мостовой батальон дислоцировались в Городке. 68 тп и 34 отдельный разведбат - в Судовой Вишне. По остальным (управление дивизии, 34 гап, 34 мсп, 34 обс и пр.) точных данных у меня нет, но, в основном, видимо, в Судовой Вишне. В ОБД есть список погибшого и пропавшего без вести рядового и младшего начальствующего состава 34 тд от 25.8.41. Он далеко не полон (49 погибших и 493 пропавших без вести) и предваряется следующей преамбулой: Фамилий, известных по фотографиям, в нем нет. В делах 34 тд есть, как я уже упоминал, список командного и начальствующего состава дивизии (около 500 фамилий), но неясно, на какую дату. Там этих фамилий тоже нет. Также есть список пропавших пропавшего без вести рядового и младшего начальствующего состава 67 тп от 15.7.41 (728 фамилий) - скорее всего, большая часть из них позже добрались до своей части. Во всяком случае, в вышеупомянутом списке по дивизии от 15.8.41 осталось только 115 фамилий пропавших без вести рядовых и МНС 67 тп. В списке по 67 тп искомых фамилий нет. Есть пара документов с двумя десятками фамилий безвозвратных потерь 34 орб, там тоже ничего. В делах дивизии, кажется, были и другие документы о потерях, но я их не ксерил, поскольку смотрел, главным образом, документы по танковым частям. Думаю, что ваш дед и его сослуживцы с фотографии воевал в 34 мотострелковом полку, от которого не осталось документов, поэтому и нет фамилий. Найденные вами данные на Хромова тоже говорят в пользу этого. Теоретически список вышедших из окружения с Попелем может находиться в деле 124 сд А вы уверены, что ваш дед выходил именно с Попелем? Часть группы Попеля (главным образом, тылы) вырвалась из окружения под Вербой и, судя по всему выбралась к своим еще в начале июля. Часть 34 дивизии, возможно, и вовсе не успела войти в группу Попеля и выходила из окружения вместе с управлением 8-го мехкорпуса, но насколько она могла быть многочисленна, не могу сказать. В любом случае это незначительная часть дивизии.
Сергей Лотарев: В связи с поиском Т-35 и чтением мемуаров Пенежко (по которым у меня тоже накопилось, что сказать, но это требует отдельного времени и стоит отдельной ветки) возник вопрос. Как двигалась 34-я танковая дивизия между Буском и Бродами? К Буску она подошла с востока, через Козлов. А вот дальше подробностей нигде нет. Вероятно, именно в Буске переправилась через Буг. Если же судить по местам оставления Т-35, то дальше маршрут проходил через Ожидов. Если только эти машины были потеряны при движении в колонне, а не догоняли отстающие войска. Но как вообще проходила в то время основная дорога на Броды от Буска? По польке, дорога хоть какого-то класса к Бродам шла из Буска только на северо-восток, через Топоров. На юг из Буска шла полноценная дорога через Красное к Золочеву, а вот между Красным и Ожидовом на польке только полевые дороги, какие там мосты через Буг - тоже вопрос. На генштабовской карте 80-х прямая дорога из Топорова на Броды уже пропала в принципе (только дополнительный крюк через Лопатин), а из Буска появилась прямая дорога на Ожидов, которая тоже в итоге выводит на Броды (на польке там полевая дорога, местами даже прерывистая). Была ли эта дорога проложена уже к лету 41-го? Против движения через Топоров есть еще один аргумент - как раз в это время там должна была состредотачиваться 37-я танковая дивизия. Вряд ли дороги там ожидались свободными.
scharm: Сергей Лотарев пишет: а из Буска появилась прямая дорога на Ожидов, которая тоже в итоге выводит на Броды Эта дорога, как и отрезок дороги Олеско- Ясенов, до войны только начиналась строится.Начиналось все это силами польских военнопленных, продолжилось советскими и закончились строительство -немецкими военнопленными.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Если же судить по местам оставления Т-35, то дальше маршрут проходил через Ожидов. Вероятнее всего это Буск -Красне-Петриче. А там часть на Закомаже-Ожидов-Олеско- Конты-Заблотце-Пониковица-Броды. Вероятность движения Олеско-Подгорцы-Броды мне кажется невелика из-за рельефа. Другая часть могла идти из Петриче на Островчик -Скваржаву-Белжец-Бужок-Белый камень. Все, что указано на польских картах это данные 22-23 годов, а к 39-у качество дорог значительно улучшилось.
zampolit: На мелкомасштабной карте 1939-40 гг. это выглядело так:
Сергей Лотарев: Большое спасибо за ответы! scharm пишет: Вероятнее всего это Буск -Красне-Петриче. А там часть на Закомаже-Ожидов-Олеско- Конты-Заблотце-Пониковица-Броды. Вероятность движения Олеско-Подгорцы-Броды мне кажется невелика из-за рельефа. Другая часть могла идти из Петриче на Островчик -Скваржаву-Белжец-Бужок-Белый камень. Да, получается, что это кратчайший путь с небольшим участком плохих дорог. Смущают мосты через Буг в Островчике. А если через Буг они переезжали в Белом Камне, то вообще можно было через Почапы туда ехать - хоть и крюк, но везде по хорошей дороге (у Юры на карте это подтверждается). Это хорошо объясняет Т-35 в Белом Камне, ехавший на север, но Т-35 в Ожидове действительно мог ехать только через Островчик. Удивительно, что такой неоднозначный участок пути не нашел отражения в документах. Или сами документы еще не нашлись scharm пишет: Все, что указано на польских картах это данные 22-23 годов, а к 39-у качество дорог значительно улучшилось. В основном, да, но наиболее новый лист с Буском датирован 1935, а с Золочевом - вообще 1939. По идее, уж информацию по дорогам должны были обновлять в первую очередь. Правда и с 1935-го много можно было улучшить. zampolit пишет: На мелкомасштабной карте 1939-40 гг. это выглядело так: Интересно, что дорога от Топорова до Бродов уже и тогда зачахла.
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Как двигалась 34-я танковая дивизия между Буском и Бродами? Карта продвижения 34-й тд, составленная начштаба дивизии после боев (сейчас в ЦАМО), и любезно показанная Коломийцем, прояснила дело. Все же дивизия двигалась от Буска к Олеску именно напрямую, переправившись через Буг в Буске. А от Олеска к Бродам шла через Подгорцы. Если подробнее, то: Буск-Химниске-Ангеловка-Ошковицы-Олеско-Подхорцы-Суходолы-Глушин-Гутники-Броды (орфография сохранена). Выходит, польские пленные все же неплохо трудились. Интересно, что из маршрута выпал Ожидов, маршрут подходит к Юшковицам ("Ошковицы") с саверо-запада. По польке там тоже есть полевые дороги, но через Ожидов, казалось бы, логичнее, да и один Т-35 был оставлен в Ожидове. Может быть, и ошибка автора карты, а может, ожидовский Т-35 догонял колонну по собственному маршруту. Участок дороги Буск-Красне не входил в маршрут движения, но попадал внутрь района расположения дивизии ночью 24-25 июня, так что танки дивизии по нему ездить могли (опять же, один из КВ-1 67-го танкового полка был оставлен именно в Красном)
Karan: Сергей Лотарев пишет: Карта продвижения 34-й тд, составленная начштаба дивизии после боев Являющаяся, как и у других частей, приложением к ЖБД.
scharm: Сергей Лотарев пишет: Буск-Химниске-Ангеловка-Ошковицы-Олеско-Подхорцы-Суходолы-Глушин-Гутники-Броды Логичный маршрут, у читывая то ,что до Олеска, большая его часть проходит по лесу. А вот как раз здесь на подходе к Юськовцам и Олеско надо проверять мою версию о том что на фото с "Радеховским КВ-2" виден Олеский замок.Это как раз с северо-запада.Бум искать.
volodia: scharm пишет: Это как раз с северо-запада.Бум искать. не забывая,что при таком ракурсе правее замка идет гряда высоких холмов немного по замкуhttp://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=3&t=387
Karan: Чуть в сторону - никак не могу понять - каким образом взятый в плен под Дубно командир 24-го полка П.И.Волков, взятый немцами(кроме них там и не было никого), оказался в лагере у румын?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Чуть в сторону - никак не могу понять - каким образом взятый в плен под Дубно командир 24-го полка П.И.Волков, взятый немцами(кроме них там и не было никого), оказался в лагере у румын? Ух ты как интересно! Откуда дровишки? ОБД? Волков вроде бы где-то что-то публиковал после войны. В ВИЖе статья, что ли. Возможно, там что-то есть про это.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Волков вроде бы где-то что-то публиковал после войны. Поищи, если было. Оно того стоит. ОБД, ОБД. Он там лейтенантом проходит. PS, он кстати, на этом листе не 1.
Сергей Лотарев: Karan пишет: ОБД, ОБД. Он там лейтенантом проходит. Глюки военных переводчиков. Мой румынский подсказывает мне, что locotenent-colonel - никто иной как подполковник, кем он и был в действительности. Поищу, что он писал.
Karan: Сергей Лотарев пишет: никто иной как подполковник Разумеется. Только это глюк не их, а тех, кто ОБД набивал. А вообще, знаковое место - не знал ,что в 44-м военнопленные отбили лагерь и город, удерживая их до прихода наших.
Сергей Лотарев: Вот здесь лежит если не вся статья Волкова, то значительная ее часть. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/660/660511.htm Правда, выходных данных нет, но наверняка там же на ВИФе их легко накопать. Про историю с лагерем в 44-м - для меня тоже новость, надо будет почитать про это.
Karan: Недавно начали выкладывать документы ГА "Юг", авиаразведка. Интересный там документ попался. Коротко и ясно: "Мы окружены".
Сергей Лотарев: Karan пишет: Недавно начали выкладывать документы ГА "Юг", авиаразведка. Интересный там документ попался. Коротко и ясно: "Мы окружены". Интересно, что майор Люфтваффе точно указал номера соединений. Они что, прямым текстом их в эфир давали? Или это уже результат последующего анализа?
Алтын: Сергей Лотарев пишет: Интересно, что майор Люфтваффе точно указал номера соединений. Они что, прямым текстом их в эфир давали? Или это уже результат последующего анализа? какой анализ 28 июня ? уже пленные были и открытым текстом в эфир
Сергей Лотарев: Алтын пишет: какой анализ 28 июня ? уже пленные были и открытым текстом в эфир Какие пленные у майора люфтваффе? А открытым текстом в эфир было бы совсем странно - раз сообщение было адресовано в собственный корпус, а не всем подряд, значит, должна была быть система позывных.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Какие пленные у майора люфтваффе? А открытым текстом в эфир было бы совсем странно - раз сообщение было адресовано в собственный корпус, а не всем подряд, значит, должна была быть система позывных. Сереж - це ж перехват. Белые 3-ники 22 июня не удивляют? НА открытой волне - может, нарушение, а, может - последняя возможность достучаться. Достучались.... Вообще, это и есть то самое СУВ, с коим у нас были проблемы....
Сергей Лотарев: Сейчас потихоньку пробиваю по базам данных тех, кто встретил войну на Т-35. Потом буду еще выкладывать, а пока - вот информация по двум командирам рот 67-го танкового полка, чьи фамилии хорошо известны по акту о потерях полка. Командир роты Т-35 старший лейтенант Шапин (отвечал за машину №744-66 (041), очевидно, на ней и прошел как бы не больше 500 км) нашелся уже как капитан Шапин Михаил Маркович, на которого имеется наградной лист, и путь описанный в нем, непрост и извилист даже для условий первого периода ВОВ: Заодно описаны фантастические подробности боев за Броды, но думается, что нет дыма без огня, и Шапин в каком-то виде действительно сражался под Бродами, а значит, сражались и его Т-35. И реальные детали этих боев еще предстоит найти. Вероятно, капитан Шапин пережил войну. Жаль, что адрес замазан, можно было бы поискать родственников, фамилия редкая. А вот командир роты Т-35 старший лейтенант Дмитрий Иванович Саклаков до наград, видимо, не дожил. Командовал танковой ротой 2-го отб 6-й тбр и погиб в атаке 28.3.1942 в Донецкой области. Есть карточка на братскую могилу, где он лежит.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Командир роты Т-35 старший лейтенант Шапин Уверен? Как то 37-й танковый полк.... Это больше на 19-ю тд "тянет". Полк то там был с таким №. Я к тому, что фантастичность удержания Бродов одинакова для обоих, но № полка говорит в пользу скорее 22-го мехкорпуса.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Уверен? Как то 37-й танковый полк.... Это больше на 19-ю тд "тянет". Полк то там был с таким №. Знаешь, меня это тоже смутило, но номера частей, а тем более даты, легче спутать, чем места. Бои за Броды четко определяют часть - 67-й тп там был, и отставшие машины полка вполне могли вести бои в его окрестностях и в самом городе в период выхода окружения 8 мк. Детали нужно искать в документах 57-й пд и возможно 75-й пд. Ну и Шапин - больно редкая фамилия, чтобы в соседних мехкорпусах оказались два комроты Шапина. Надо еще пересмотреть то, что у меня есть по 34 тд, попробовать найти имя и отчество, или хотя бы инициалы. Если совпадет, значит, уже точно.
Сергей Лотарев: Инициалов не нашел, но вот подпись вполне читается как "МШапин"
Karan: Сергей Лотарев пишет: тех, кто встретил войну на Т-35. А не составлял список, ФИО по актам? Пример: не встречалось: Воробьев Алексей Дмитриевич?
Сергей Лотарев: Karan пишет: А не составлял список, ФИО по актам? Пример: не встречалось: Воробьев Алексей Дмитриевич? Составлял на Т-35, но в актах на машины фамилий мало (около дюжины), и только на 67 тп. По прочей технике не составлял. Кроме того, в ОБД и в ЦАМО есть различные списки потерь, но это на МНС и рядовой состав. Но комсостав - только по одному человеку искать, списков я не нашел. Посмотрю. По ОБД таких двое, и оба без намека на 34 тд. А что за человек? Звание известно? В связи с чем вопрос?
Karan: Сергей Лотарев пишет: А что за человек? Звание известно? Замполитрука. Да описание действий в его наградном заставило предположить, а не на 35-м ли он воевал. В 34-й тд кроме Т-26 толком и не было ничего, и фраза про пехоту, укрывавшуюся за надежным броневым щитом... с этими самыми Т-26 не очень вяжется. Впрочем, это предположение, да и тип не указан.
Сергей Лотарев: Karan пишет: В 34-й тд кроме Т-26 толком и не было ничего, и фраза про пехоту, укрывавшуюся за надежным броневым щитом... с этими самыми Т-26 не очень вяжется. КВ были, и до боя их доехало не сильно меньше, чем Т-35. А район известен? Полк указан?
Karan: Сергей Лотарев пишет: А район известен? Полк указан? 67-й. Указан, только дома все, на память не помню.
Сергей Лотарев: Karan пишет: 67-й. Указан, только дома все, на память не помню. Понял, посмотрю. Но вот кого знает ОБД. Воробьев Алексей Дмитриевич, зам полит, мехвод, 3-я отбр, пропал без вести 10.09.1941 в районе Добеневка Полтавской области. Родился в Гжатском районе Смоленской области в 1919, призван Гжатским военкоматом. Судя по соседям в списке пропавших, это были экипажи легких танков. Самое интересное, что в этой ведомости из ОБД соседом у него в списке пропавших без вести - еще один мехвод: сержант Дюндиков Алексей Федорович, пропавший там же. Я ж буквально неделю назад эту ведомость смотрел уже, пробивая по базе Дюндикова! И вот это уже точно мехвод из батальона тяжелых танков 67 тп, он в списке МНС 67 тп, пропавшего без вести значится как "Дюндиков А.Ф., сержант, старший мехвод". В этом списке по 1-му батальону, большей частью, именно члены отставших экипажей Т-35. Судя по уже найденным среди погибших или награжденных, они в большинстве своем потом нашлись, но разбросало их по разным частям, так что в 67 тп они действительно могли и не вернуться. А зам политрука - это МНС или уже комсостав?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Воробьев Алексей Дмитриевич, зам полит, мехвод, 3-я отбр, пропал без вести 10.09.1941 в районе Добеневка Полтавской области. Гляну по данным -он или нет. Вообще похоже. Вот насчет звания - по-моему МНС.
Сергей Лотарев: А вот еще один командир, и вместе с ним еще один вопрос. В одной из ведомостей о потерях машин 67 тп ответственным за машину, оставленную в районе Золочева, указан лейтенант Мельник. По индивидуальному акту, подписанному комроты Шапиным, в г. Золочев оставлена машина 200-5 (это должен быть Т-35 017 у Елиховичей). Правда, подписи и фамилии командира машины там нет. В списке учета КНС 34-й тд находится: Мельник Алексей Савич, лейтенант, род. 1918, ВЛКСМ, в РККА с 1939, ком. взвода с 1941 (список на 498 человек, но неясно, на какую дату, скорее июльский). И в ОБД он есть (пропал без вести): Мельник Алексей Саввич, лейтенант, род. 1918, ВЛКСМ, в РККА с 1939, ком. взвода - но 15 тп! У вас по документам 15 тп на него что-нибудь есть? Понятно, что это один и тот же человек - слишком точное совпадение. Понятно, что он воевал в 34-й тд. Но возможно он прежде действительно служил в 15 тп?
Karan: Сергей Лотарев пишет: он прежде действительно служил в 15 тп? И в ОБД стали бы писать довоенное место службы, без учета актов и списка личного состава по последнему, уже в войну? Сомневаюсь. А насчет того, что это один и тот же человек... Таких совпадений в ОБД - как гуталина, 1 к 1.
Сергей Лотарев: Karan пишет: И в ОБД стали бы писать довоенное место службы, без учета актов и списка личного состава по последнему, уже в войну? В ОБД не раз встречались уже расформированные танковые бригады в месте службы. Мельников Алексеев Саввичей на все ОБД трое, не самое распространенное сочетание, а тут еще род войск, должность, звание и год рождения совпадают. Но я не настаиваю, потому и спрашиваю - встречали ли вы его в каких-либо документах и списках по 15 тп, довоенных или уже военных.
Karan: Сергей Лотарев пишет: встречали ли вы его в каких-либо документах и списках по 15 тп, В голове это нереально удержать. В наградных вроде проскакивало. Но это надо смотреть(возможно, отчество запомнилось, оно было точно).
Karan: Сергей Лотарев пишет: Воробьев Алексей Дмитриевич, зам полит, мехвод, Уточню: 68 полк, мехвод, но 17 года рождения.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Уточню: 68 полк, мехвод, но 17 года рождения. Понятно, спасибо. Думаю, что в списках 3-й отбр все же он - редкое сочетание замполитрука-мехвод.
Karan: Сергей Лотарев пишет: редкое сочетание замполитрука-мехвод. Почему? Что то, что второе - для КА норма.
oraclest: Сергей Лотарев пишет: Шапин Офигеть, у меня деда звали Шапин Михаил Маркович. Он командовал танковой ротой , по моему был капиатном, и награждем орденом Красной зведы и Орденом за боевые залуги. Дошел до Берлина 1909 года рождения.
Karan: oraclest пишет: Офигеть, у меня деда звали Шапин Михаил Маркович. Он?
oraclest: да!) точно он! я эти две награды у меня лежат дома и что меня больше всего поразило что номер награды медали "ЗА БОЕВЫЕ ЗАСЛУГИ" совпадает с номером указанном в наградном листе. только почему в листе не указан номер ордена красной звезды. а так из того что нам известно все совпадает. И мой отец, его сын, подтвердил, что это его подпись.
Karan: oraclest пишет: точно он! Только там, в наградном, есть некая нестыковка... Что ли. Либо неправильно записали, либо что - но 10 июля никак нельзя было взять Броды. 10 июля фронт уже на восток за старую границу ушел... Не до Бродов. А 37-й полк, если это правда, то это 19-я танковая дивизия. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/22_meh.htm
oraclest: а у вас ещё нет ни каких документов про моего деда ? а то мой отец ничего толком рассказать не может)
Karan: oraclest пишет: а у вас ещё нет ни каких документов про моего деда ? Откуда? Этот наградной(Вы же назвали полное ФИО и год рождения) спокойно скачивается с "подвигнарода". Кстати, вы, как родственники, имеете право подать запрос в ЦАМО РФ. Детали навскидку не скажу, но получить учетно-послужную карточку, личное дело -реально. Потому что родственники. Так что рекомендую навести справки и отправить запрос, если далеко от Подольска.
Сергей Лотарев: oraclest пишет: а у вас ещё нет ни каких документов про моего деда ? а то мой отец ничего толком рассказать не может) Вот то, что есть на "Подвиге народа" по его Красной звезде помимо выложенного выше. Наградной на "За боевые заслуги", видимо, еще просто не успели оцифровать. Кроме того, есть ряд документов 34 танковой дивизии с упоминанием или подписью Шапина, судя по всему, именно его. И похоже, что несколько фотографий танка, на котором он начал войну. Уже немецких фотографий, конечно. Я вам личным сообщением написал. Karan пишет: Либо неправильно записали, либо что - но 10 июля никак нельзя было взять Броды. 10 июля фронт уже на восток за старую границу ушел... Не до Бродов. А 37-й полк, если это правда, то это 19-я танковая дивизия. Наградной заполнялся в 1945 году, все, естественно, со слов и по памяти. Откуда там точные числа и подробности боев. Ход событий под Бродами я сейчас пытаюсь по немецким документам уточнить.
oraclest: В любом случае за все cпасибо!
Karan: Сергей Лотарев пишет: Наградной заполнялся в 1945 году, все, естественно, со слов и по памяти. Откуда там точные числа и подробности боев. Да бог с ними, с Бродами. Полк там тоже ошибочно указан? Забавный подход.
oraclest: Сергей Лотарев пишет: Наградной заполнялся в 1945 году, все, естественно, со слов и по памяти. Откуда там точные числа и подробности боев. Ход событий под Бродами я сейчас пытаюсь по немецким документам уточнить. Было бы здорово уточнить по немецким документам.
Oleh Nemchinov: oraclest пишет: Было бы здорово уточнить по немецким документам. .... и опросу местных жителей
Karan: Oleh Nemchinov пишет: .... и опросу местных жителей 1 июля немцы вошли в Броды.
Oleh Nemchinov: Karan пишет: 1 июля немцы вошли в Броды. В "первый" или "второй" раз?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Да бог с ними, с Бродами. Полк там тоже ошибочно указан? Забавный подход. Броды - не цифра, их при записи на слух или переписывании перепутать сложнее. 37-й полк и близко не подходил к Бродам. 67-й через Броды проходил, в боях вокруг города отдельные его подразделения наверняка должны были участвовать. Два комроты-танкиста М. Шапина на одном направлении - это совпадение куда менее вероятное, чем описка в одной цифре в наградном. На весь Подвиг народа и ОБД командиров по имени М. Шапин - пара человек (один танкист), да и просто командиров Шапиных несколько десятков, из них танкистов - единицы.
Karan: Oleh Nemchinov пишет: В "первый" или "второй" раз? А какая разница? Значение имеет то, что к 10-му июля там и близко никого не было - ни в х/б, ни в танкошлемах. Фантастика в наградном. Если уж разбираться, то надо смотреть в ЦАМО представления к наградам июля-августа 41-го. Вот там, если ФИО встретится, будет информация "по горячим следам": кто, что, когда и почему. Примерно так:
Сергей Лотарев: Karan пишет: 1 июля немцы вошли в Броды. Откуда это число? У меня выходило (по последнему Исаеву, кажется) что в Бродах немцы были уже 28 июня.
Oleh Nemchinov: Мда.... Интереснейшая стилистика русского языка.... я бы сказал с северокавказким акцентом....
Karan: Сергей Лотарев пишет: Броды - не цифра, их при записи на слух или переписывании перепутать сложнее. 37-й полк и близко не подходил к Бродам. 67-й через Броды проходил, в боях вокруг города отдельные его подразделения наверняка должны были участвовать. 10 июля танковая рота 37-го танкового полка на Т-35 отбила Броды..... Выше написал - информация кроется в УПК и наградных. УПК точно есть, а в наградных надо искать. Oleh Nemchinov пишет: Мда.... Интереснейшая стилистика русского языка.... я бы сказал с северокавказким акцентом.... Нет там никакого акцента, Олег. Сравни:
Oleh Nemchinov: ну и Слава Богу! Вечная память павшим!
Егор: Карточка на военнопленного из 34 ТД.
Karan: Егор пишет: Карточка на военнопленного из 34 ТД. Насколько я понял, мл. лейтенант Мирошник Павел, уроженец Ровеньки. Попал в плен 5.07. в с. Марьянки. Село Марьянки относилось к Демидовскому району Ровенской области(выделено прямоугольником). Знаковые места - кругами. Аушвиц...
Karan: "Перебирая старые ноты...." А если серьезно, то: вот танк http://t35incombat.narod.ru/027.htm Где, понятно, подробности тут: http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000008-000-0-0-1328390021 Среди прочих, на фото мелькает ХТ-26. Так вот, перебирая, углядел, чей он! А он - 34 танковой дивизии, однако! Вон они, "=" на башне. Учитывая Т-35, далее стоящий - "мы с Тамарой ходим парой"... Чудны маршруты 34-й тд.....
Сергей Лотарев: Немного новостей из ЦАМО по 34-й тд. Нашлись данные по количеству ремонтов, проведенных частями дивизии в период с 22.6 по 12.7.41 То есть, документы составлены после окончания активной фазы боев, но задолго до выхода группы Попеля из окружения. Приведу цифры по танковым полкам и разведбату: 67 тп тип текущий средний Т-26 7 4 Т-35 5 4 КВ 3 1 ЗиС 6 - ГАЗ 7 3 68 тп тип текущий средний Т-26 47 4 Т-35 33 1 ГАЗ-АА 43 3 ЗиС-5 16 - ЗиС-5,6 (цист.) 8 1 34 орб тип текущий средний БТ-7 7 - БА-10 2 - БА-20 3 - ФИ 1 - ГАЗ-2а 1 - ЗиС-5 (груз.) 1 - Всего по дивизии с 22.6 по 15.7 (выборочные данные) БТ-7, Т-26, Т-35, КВ - 110 текущих, 14 средних БА-10, БА-20 - 7 текущих ФАИ - 2 текущих Вот я не понимаю - КАК??? Когда и где они на первой неделе войны в условиях непрерывных маршей умудрялись проводить средние ремонты Т-35 и КВ??? Т-26 хотя бы были в достаточном количестве для того, чтобы из нескольких неисправных собирать один исправный. А также 33 текущих ремонта Т-35 в 68 полку где этих машин было всего 31 (да еще несколько из них остались в месте постоянной дислокации). Становится понятнее, как танки, которые "все отстали", потом нашлись и под Вербой, и в Тернопольской области.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Когда и где они на первой неделе войны в условиях непрерывных маршей Сергей Лотарев пишет: которые "все отстали", потом нашлись и под Вербой, и в Тернопольской области Ты сам, в принципе, ответил на свой вопрос.
Edward: Насчет ХТ-26, вот такой у меня завалялся в архиве, уже рассматривали его как-то?
vladimir: Edward пишет: рассматривали его как-то? Я что-то не припомню, чтобы его обсуждали. Может Сергей Лотарев что подскажет? На дальнем плане за танком виднеется грузовик (стрелкой "1" обозначил оси колёс), а также ещё один транспорт (стрелка "2"), скорее всего, уже немецкий. Обосновать нечем, но что-то уж очень сильно этот лесопарк (возможно своей чистотой) похож на тот, где "остановился" Т-35 № 018.
Сергей Лотарев: Edward пишет: Насчет ХТ-26, вот такой у меня завалялся в архиве, уже рассматривали его как-то? Нет, не рассматривали. Спасибо за новый снимок! Есть вот такое фото, обстановка и машина похожи, но не поручусь за идентичность. Такие трубы мне помнятся на снимках из Городка и Львова. Но при этом совпадений с конкретными зданиями пока не нашел. Сочетание такой звезды и полосок мне встречалось еще на паре машин:
Edward: Сергей, приветствую! Я так понял, ты "полосатые" и "треугольные" танки тоже где-то собрал воедино или нет? Мы можем в этой теме пообсуждать?
Karan: Edward пишет: уже рассматривали его как-то? Сдается мне, что это Колтовская дорога.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Сергей, приветствую! Я так понял, ты "полосатые" и "треугольные" танки тоже где-то собрал воедино или нет? Мы можем в этой теме пообсуждать? На компьютере у себя собрал, в сети - нет. Значительная часть собрана в соответствующих ветках раздела про тактические знаки. http://nemirov41.forum24.ru/?1-19-0-00000009-000-0-0-1350604516 http://nemirov41.forum24.ru/?1-19-0-00000007-000-0-0-1300567969 http://nemirov41.forum24.ru/?1-19-0-00000008-000-0-0-1298921897 Здесь обсудить, я думаю, вполне уместно, поскольку речь пойдет именно о машинах 34-й тд. Karan пишет: Сдается мне, что это Колтовская дорога. Непохоже. По самому танку - на колтовском левое крыло выгнуто сильнее, а звезда, если и была, то почти полностью выцвела/выгорела, да и там одна полоса на башне, а не две, по-моему. Но меня что-то нет его снимков кроме фото из альбома 68-й пд, а там ТЗ на башне плохо виден. Потом его фото, помнится, еще появлялись, но я их что-то не сохранил. По местности - у колтовского справа сразу кусты начинаются, слева за дорогой уже луг. На обсуждаемом снимке, наоборот - на переднем плане, с правой стороны танка, много свободного места, а слева - деревья.
Karan: Сергей Лотарев пишет: да и там одна полоса на башне, Две. И его фото выше я постил.
Edward: Сергей Лотарев пишет: На компьютере у себя собрал, в сети - нет. Значительная часть собрана в соответствующих ветках раздела про тактические знаки. http://nemirov41.forum24.ru/?1-19-0-00000009-000-0-0-1350604516 http://nemirov41.forum24.ru/?1-19-0-00000007-000-0-0-1300567969 http://nemirov41.forum24.ru/?1-19-0-00000008-000-0-0-1298921897 Здесь обсудить, я думаю, вполне уместно, поскольку речь пойдет именно о машинах 34-й тд. Почитал, немного освежил память, жаль... что я тогда не присоединился к разговору. Сейчас не вспомню где и когда высказал свое мнение про "полосатые" танки, вкратце: 1. "-" одна полоса - знак принадлежности танков к 12-й тд 8 мк. (Тут интересно различие нанесения полосы: за центром башни (см. щелью) и по центру башни (под см. щелью) - как вариант я предложил, что это различие между 23-м и 24-м тп 12 тд). 2. "=" две полосы - знак принадлежности танков к 34-й тд 8 мк. ((исключение - т-35, много ?????)). 3. "---" три полосы - знак принадлежности танков к 7 мсд 8 мк (сильно натянуто, но как вариант имеет место быть). 4. БТ с номерами 4х4, смею предположить, что это машины 34-го ОРБ. Ну... белые треугольники, они белые треугольники, но как как отличительный знак машин какого-то из полков 8-го мк мной отвергается по одной причине: на фото эти треугольники перекрывают тактические знаки и номера машин, что мне кажется абсурдом в условиях БД. И вот еще из загашников: По поводу надписи на башне Т-26, цитирую: Забугорные товарищи сообщают, что первая строчка это "3.Kp./Luftnachrichten-Rgt. 35" Т.е. имеем в наличии танк с полоской (8 МК) с надписями немцев из саперного батальона 111 пд и 3 роты 35 полка связи(люфты). Причем 3 рота она - Ln.Verbindung Lw.-Heer т.е. отвечающая за связь с наземными войсками и присутствие ее в районе Дубно в разгар боев вполне логично. Помидоры и табуретки приветствуются... ;)
LENKO: Пробежался по 6 стр.-фотографии из района Дубно---в подборке ВJ--3 фото.-Т-26 с белым пятном\ретушь\.Обратил внимание на столбы ограждения на том фото и этих двух.Похожи. Уклон дороги,отсутствие телеграфных столбов с этой стороны дороги,близость-300м-КВ ГГ,--для того кто навешивал агит плакаты-----даёт повод.этот Т-26----привязать к Т-34 N682-35.И смотря на схему привязки Сергея Лотарёва\6 стр.\----видим его с правой стороны дороги.----как писал фронтовик,а я процитировал----А мёртвые танкисты.-все строятся в отряд,-и слушают,-чего же там на форумах позакрывать хотят.
Edward: LENKO пишет: .этот Т-26----привязать к Т-34 N682-35 Вот еще вам, для привязки:
Сергей Лотарев: Edward пишет: 1. "-" одна полоса - знак принадлежности танков к 12-й тд 8 мк. (Тут интересно различие нанесения полосы: за центром башни (см. щелью) и по центру башни (под см. щелью) - как вариант я предложил, что это различие между 23-м и 24-м тп 12 тд). 2. "=" две полосы - знак принадлежности танков к 34-й тд 8 мк. ((исключение - т-35, много ?????)). 3. "---" три полосы - знак принадлежности танков к 7 мсд 8 мк (сильно натянуто, но как вариант имеет место быть). 4. БТ с номерами 4х4, смею предположить, что это машины 34-го ОРБ. Ну... белые треугольники, они белые треугольники, но как как отличительный знак машин какого-то из полков 8-го мк мной отвергается по одной причине: на фото эти треугольники перекрывают тактические знаки и номера машин, что мне кажется абсурдом в условиях БД. Не соглашусь, накопленные данные показывают, что одна и две полоски встречаются только на танках 34-й тд. Их нет ни на Т-34, ни на БТ-7, ни на КВ-2. Обозначений из полосок много на танках из района Дубно. Сведений о наличии легких танков 12-й тд в группе Попеля нет, говорится только о тяжелых и средних танках. Наоборот, под Ситно, где были легкие танки 12-й тд, полосок на привязанной технике я не встречал. Кстати, Т-26 в 12-й тд были (на конец 1940) только в одном полку. Кроме того, как одна, так и две полоски часто встречаются вместе с треугольниками, которые наносились на борта башен только в 34-й тд. Для треугольников есть исключения - пара тридцатьчетверок из неизвестной части. Полоски наносились еще до начала войны (в частности, они есть на одном из Т-35, оставленных в ремонте), но уже в 34-й дивизии - Т-35 и эти Т-26 встретились только там. То есть между апрелем и концом июня 1941. Кроме того, на Т-35, достоверно участвовавших в параде 1 мая 1941 полосок нет. Возможно, они наносились как раз в период их отсутствия или до их отправки, если танки перед парадом красили заново (а их, судя по всему, красили). Про три полосы мне пока сказать нечего кроме того, что один из танков с тремя полосами имел на бортах башни треугольники, а значит, скорее всего, принадлежал 34-й тд. С другой стороны, один БТ с тремя полосками остался во Львове, а там потерь БТ 34-й тд не отмечено. Номера - не 4х4, а 4хх, поскольку есть и 401, и 407. Подозреваю, что эти номера наносились еще до попадания БТ в 34-ю тд, иначе в них не прослеживается системы. Edward пишет: Ну... белые треугольники, они белые треугольники, но как как отличительный знак машин какого-то из полков 8-го мк мной отвергается по одной причине: на фото эти треугольники перекрывают тактические знаки и номера машин, что мне кажется абсурдом в условиях БД. Это ЗВО, которые использовались в 34-й тд и были нанесены на часть машин на привале в районе Буск-Красное - восточнее они встречаются, а западнее - нет, да и не было у дивизии времени наносить знаки раньше. Edward пишет: что первая строчка это "3.Kp./Luftnachrichten-Rgt. 35" Все верно. Вот здесь обсуждалось, например: http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/77/77753.htm Кстати, этот танк привязан, это южная окраина Дубно. Т-26, который на дороге, возле Т-34. Разбор вот здесь: http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000004-000-120-0
Сергей Лотарев: LENKO пишет: Пробежался по 6 стр.-фотографии из района Дубно---в подборке ВJ--3 фото.-Т-26 с белым пятном\ретушь\.Обратил внимание на столбы ограждения на том фото и этих двух.Похожи. Уклон дороги,отсутствие телеграфных столбов с этой стороны дороги,близость-300м-КВ ГГ,--для того кто навешивал агит плакаты-----даёт повод.этот Т-26----привязать к Т-34 N682-35.И смотря на схему привязки Сергея Лотарёва\6 стр.\----видим его с правой стороны дороги.----как писал фронтовик,а я процитировал----А мёртвые танкисты.-все строятся в отряд,-и слушают,-чего же там на форумах позакрывать хотят. Все совершенно верно! Собственно он где-то в той же теме и привязывался. Просто через какое-то время его сдвинули с дороги в кювет. Edward пишет: Вот еще вам, для привязки: Да, это всё его снимки.
Сергей Лотарев: И еще добавлю по одной и двум полосам - смысл этих знаков на конец июня 41 мне непонятен. Две полоски встречались на танках и 68-го, и 67-го полков (Т-35), это не полковой знак.
Edward: Сергей Лотарев пишет: Не соглашусь, накопленные данные показывают, что одна и две полоски встречаются только на танках 34-й тд. Их нет ни на Т-34, ни на БТ-7, ни на КВ-2. Обозначений из полосок много на танках из района Дубно. Сведений о наличии легких танков 12-й тд в группе Попеля нет, говорится только о тяжелых и средних танках. Наоборот, под Ситно, где были легкие танки 12-й тд, полосок на привязанной технике я не встречал. Кстати, Т-26 в 12-й тд были (на конец 1940) только в одном полку. Кроме того, как одна, так и две полоски часто встречаются вместе с треугольниками, которые наносились на борта башен только в 34-й тд. Для треугольников есть исключения - пара тридцатьчетверок из неизвестной части. Полоски наносились еще до начала войны (в частности, они есть на одном из Т-35, оставленных в ремонте), но уже в 34-й дивизии - Т-35 и эти Т-26 встретились только там. То есть между апрелем и концом июня 1941. Кроме того, на Т-35, достоверно участвовавших в параде 1 мая 1941 полосок нет. Возможно, они наносились как раз в период их отсутствия или до их отправки, если танки перед парадом красили заново (а их, судя по всему, красили). Про три полосы мне пока сказать нечего кроме того, что один из танков с тремя полосами имел на бортах башни треугольники, а значит, скорее всего, принадлежал 34-й тд. С другой стороны, один БТ с тремя полосками остался во Львове, а там потерь БТ 34-й тд не отмечено. Номера - не 4х4, а 4хх, поскольку есть и 401, и 407. Подозреваю, что эти номера наносились еще до попадания БТ в 34-ю тд, иначе в них не прослеживается системы. Значит полоски, как дивизионные знаки отпадают, у меня остается только один вариант для предположений: Полоски - знаки полковые/батальонные (до уровня командиров подразделений, остальные танки - не маркируются), это если вдаваться в подробности... В целом, привязка их к 34 тд 8 мк есть, а как и что они обозначали, стоит только догадываться, также касается и нумерованных БТ-5... кстати про них, номера 4хх замечены только на БТ-5 или есть другие машины?..
Karan: Сергей Лотарев пишет: Возможно, они наносились как раз в период их отсутствия или до их отправки, если танки перед парадом красили заново (а их, судя по всему, красили). Красили их или нет, но любые ТЗ смывали точно. А старая пунктирно-цветная система была уже отменена. Что до потерь танков БТ 8МК по Львову.... Коих якобы нет - не стоит их идеализировать, эти акты.
Сергей Лотарев: Edward пишет: Полоски - знаки полковые/батальонные (до уровня командиров подразделений, остальные танки - не маркируются), это если вдаваться в подробности... В предыдущем сообщении написал про это. Две полоски встречались на Т-35 и 68-го, и 67-го полков. Не говоря уже о разных батальонах - и тяжелые, и легкие, и химические. Одна полоска не встречалась разве что на тяжелых. Так что смысл этих знаков на июнь 41 не ясен. Edward пишет: также касается и нумерованных БТ-5... кстати про них, номера 4хх замечены только на БТ-5 или есть другие машины?.. Только на БТ-7. Три из них (434, 404 и 401) подходят под потерянные в актах 34-й тд. 434 - понятно, 404 не привязан, но проходит в Дубненской подборке, 401 под Бродами, скорее подходит 34 ОБС, чем под 34 ОРБ). 407 из-под Олеюва весьма условно может быть сопоставлена с машиной 34 ОБС "оставлена 29.6 под Золочевом". Но, повторюсь, я не уверен, что номера БТ получили в 34-й тд. Я не знаю, откуда она их получила. Возможно, БТ с такими номерами, оставались и где-то еще, и 407 мог быть из них. Кстати, и у 401, и у 404 присутствуют фары боевого света. Karan пишет: Что до потерь танков БТ 8МК по Львову.... Коих якобы нет - не стоит их идеализировать, эти акты. Это правда. Да и БТ во Львов могли откуда-то притащить уже немцы. Вряд ли он каток потерял в самом городе. Не местные же на сувенир сняли.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Да и БТ во Львов могли откуда-то притащить уже немцы. Оно им надо? Этих БТ, емнип, 3 штуки. Один до Львова , второй у "офицерского" кафе в сквере и третий. Помнится, еще гадали, 1 и 2 один или нет. Т.е. это не наша машина. а другие МК через Львов не ходили. Все эти "риски"- кмк, довоенная система, принятая непонятно в какой части, и в 8 МК оказавшимися по неизвестным причинам. Передача, обмен и тп. Это было сплошь и рядом. Смысл в них - непонятен. Не категорию же учета они обозначают.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Один до Львова , второй у "офицерского" кафе в сквере и третий. Помнится, еще гадали, 1 и 2 один или нет. Ну вот я про него и говорил, что могли немцы во Львов притащить. Почему, кстати, до Львова? Подпись была? У меня три или четыре их:
Karan: Почему, кстати, до Львова? Подпись была? Мелькал он в альбомах, по хронологии до, и подписи были vor. Да и в хронике он уже стоит на момент прохода дойчколонн.
Edward: Не в тему конечно, но "Описание БД комкора-8 за период 22-30 июня 1941" в СБД №36 от скана самого документа, как бы помягче сказать... отличается. Или имеет место два описания БД 8мк?..
Сергей Лотарев: Как-то раньше мне не попалось, но у Солонина на сайте сейчас увидел предвоенные документы о проверке боеготовности частей 8-го мк, и в частности, 68-го тп 34-й тд. http://www.solonin.org/doc_za-mesyats-do-gibeli-proverka Процитирую пару мест из этих документов - к вопросу о возможности застревания трех Т-35 в реке или болоте в ходе вывода 68-го полка из парка в пункт сбора 22 июня: "9. Мосты по пути выхода в сборный пункт не исправлены, дороги не разведаны. 10. Пути выхода рот в свои районы не провешены, в результате застрял 1 танк Т-35 /1-я рота 1-го тб/ и АТБ путал дороги, создавал пробки." ... 5. Дороги по маршруту батальонов на сборные пункты по прохождению гусеничной материальной части приходили в негодность, что крайне затрудняло движение по ним колесного транспорта. Проверка проводилась до 3 июня, т.е. меньше чем через два месяца после формирования дивизии, так что сам по себе набор недостатков вполне может быть объяснен - наоборот, можно было ожидать и заметно худшего результата. Стоит отметить, что вряд ли к 22 июня все недостатки успели устранить, да и обстановка реальной боевой тревоги 22 июня, очевидно, должна была быть более нервная, чем на учебном выходе. Кроме того, едва ли дороги, разбитые при учебном выводе частей, успели полностью восстановить к 22 июня. Тяжелые танки, судя по тем же документам, выходили последними среди танков полка, и дороги им доставались уже не в лучшем состоянии.
Karan: Стал искать по в/пленным на 34 тд и Иванковцы. Не нашел по селу. А по 67 тп нашел.
Karan: По 68 тп меньше.
Karan: Хм... Судя по месту пленения - Вишневец - это дело рук 71-й пд. Знаменитая фотосессия.
Karan: Иконостас: Насколько тесен мир: начинал комроты в 68-м полку 34-й тд, потом - 123-й отб(созданный на базе 44-го танкового полка), а после - командир Львовского танкового полка!
Сергей Лотарев: Karan пишет: Насколько тесен мир: начинал комроты в 68-м полку 34-й тд, потом - 123-й отб(созданный на базе 44-го танкового полка), а после - командир Львовского танкового полка! Да уж, судьба. А откуда известно, что он комроты в 68-м полку? Если так, то судя по участию в походе 1939 года, комроты легких или химических танков.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А откуда известно, что он комроты в 68-м полку? В 34-й и не было иных, кроме легких. 3-й батальон, ЕМНИП. В книге Осипова "Броня и годы" он упомянут.
Сергей Лотарев: Karan пишет: В 34-й и не было иных, кроме легких. 3-й батальон, ЕМНИП. В книге Осипова "Броня и годы" он упомянут. Как не было иных? в 68 тп были 3 роты Т-35, командиров которых я не знаю. У меня по 68-му тп есть только комроты Г.А. Мурыгин, но неизвестно в каком батальоне.
Karan: Сергей Лотарев пишет: в 68 тп были 3 роты Т-35 Ну не в 3-м же батальоне?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ну не в 3-м же батальоне? К 3-му батальону претензий не имею. А "Броня и годы" у тебя есть? Процитируй, пожалуйста, при случае.
Karan: Сергей Лотарев пишет: У меня по 68-му тп есть только комроты Г.А. Мурыгин, но неизвестно в каком батальоне. Фамилия Мазаев, к примеру, имеет прямое отношение к этому полку. Однако гугление выдает такие разные версии его судьбы. Что диву даешься. Хотя за бои он представлялся к БКЗ.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Процитируй, пожалуйста, при случае. Там просто приведены воспоминания, и про назначения в период формирования 123-го отб в т.ч. вспоминает л-нт Колбасюк И.П. Который и пишет, что с Курцевым они вместе служили в 68-м тп. Тот - комроты в 3-м тб, а сам Колбасюк - адъютантом старшим этого батальона. Один из его наградных.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Фамилия Мазаев, к примеру, имеет прямое отношение к этому полку. Однако гугление выдает такие разные версии его судьбы. Что диву даешься. Хотя за бои он представлялся к БКЗ. Мазаев конечно, он насколько уже подразумевается, что я про него и забыл, когда писал Karan пишет: Там просто приведены воспоминания, и про назначения в период формирования 123-го отб в т.ч. вспоминает л-нт Колбасюк И.П. Который и пишет, что с Курцевым они вместе служили в 68-м тп. Тот - комроты в 3-м тб, а сам Колбасюк - адъютантом старшим этого батальона. Спасибо, понятно!
Ермолина Н.: Сергей Лотарев Доброго времени суток. Мой дядя Пахтусов Федор Павлович тоже служил в 34 отд. рем. восст. бат. 34 ТД. В ОБД о нем есть такая информация Фамилия Пахтусов Имя Федор Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1919 Последнее место службы 34 отд. рем. восст. бат. 34 ТД Воинское звание лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1941 Название источника информации ЦАМО Может у Вас есть какие то сведения, документы. У нас сохранилась единственная фотография, где дядя в форме курсанта ЛАУ.
Karan: Ермолина Н. пишет: В ОБД о нем есть такая информация Не только. Есть еще и вот такая. В ней странны время и место последней связи. Приведенная Вами: И - дополнительная, где тоже август. Г. Киров, указанный там, скорее всего, не тот, что Вятка ныне, а другой. Который в Калужской области. Хотя, в этом стоит разобраться, хотя бы по названию улицы, была такая и где.
jaroslaw: для кого-то наверно не новость, а кому возможно будет интересно. по докладу о состоянии и материальной обеспеченности 8-го мехкорпуса на 1.5.41 в 34тд 14кв и 18т-35. в 12тд 57кв и 31т-35. на 22.6. было 8кв в 34тд и 63 в 12тд. получается 6кв передали в 12-ю после получения т-35 [img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: по докладу о состоянии и материальной обеспеченности 8-го мехкорпуса на 1.5.41 в 34тд 14кв и 18т-35. в 12тд 57кв и 31т-35. Да, для меня это тоже стало новостью на этих выходных Передали, скорее всего, в 12-ю, да. Интересно, что и 31 Т-35, которые потом, очевидно, оказались в 68-м тп, на 1.5.41 все еще числились в 12 тд (хотя согласно тому же докладу, оба танковых полка 34-й тд уже считались боеспособными - очевидно, часть или даже все 14 КВ на тот момент были в 68-м тп). Но если сложить все 49 Т-35 и 14 КВ, то как раз получается 100% от штатной численности тяжелых танков в 34-й тд, до которой, возможно, и собирались довести. На это указывает и то, что хотя в отправке 7.4.41 на Львов было 15 КВ, из ее состава в 34-ю тд попало именно 14 машин. Но в итоге вместо этого до полной штатной численности по тяжелым танкам к началу войны довели 12 тд.
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: согласно тому же докладу, оба танковых полка 34-й тд уже считались боеспособными - очевидно, часть или даже все 14 КВ на тот момент были в 68-м тп. Скорее всего так и было. Вы не знаете что означает в графе числящихся по 4 категории танков например 2/7 или 0/2? Количество машин ожидающих отправки на рембазы или заводы/и уже отправленых, или что-то другое?
Tora: может кто уточнить - этот рисунок достоверен или это по мотивам?
Karan: Среди фото танков из района Дубно есть КВ с треугольниками.
Tora: Ясно СПАСИБО! Еще такой вопрос есть: в 34-й было 3 СУ-5 - есть ли данные об их участии в боях?
Karan: Tora пишет: есть ли данные об их участии в боях? ЕМНИП, оставлены в месте расквартирования в Городке.
Tora: интересно а где эту сфотали? может кто оборот встречал?
Сергей Лотарев: Tora пишет: может кто уточнить - этот рисунок достоверен или это по мотивам? На сегодня известны три КВ-1 с треугольниками, по ним и отнесены к 34-й тд. Этот рисунок сделан по КВ-1 из-под Вербы. Tora пишет: Еще такой вопрос есть: в 34-й было 3 СУ-5 - есть ли данные об их участии в боях? 3 СУ-5 в 34-й тд были на 1 мая 1941. На начало войны в 8-м мехкорпусе оставались 2 СУ-5. Куда делась третья, не знаю. Обе были в 67-м танковом полку. Согласно акту о потерях: Т-26 СУ-5 №91166 - "оставлена в Городке за неимением экипажа, машина приведена в негодность". По другим документам не имела артустановки. Т-26 СУ-5 №9-16-6 (в другом месте - 9-16-166) - в акте упоминается в паре с линейным Т-26 с формулировкой "сданы на рембазы Львов и Киев в марте и мае месяцах". СУ-5 стоит на первом месте, так что видимо она во Львов в марте. СУ-5 №91166, оставленная в Городке, вместе с учебными Т-37 стояла в бараках, поэтому на фотографиях парка полка ее не видно. Когда немцы барак разобрали, появилась возможность ее фотографировать. Мне известна одна ее фотография - действительно без пушки: Фотографий СУ-5 на территории рембазы №82 во Львове мне не попадалось. Может, еще всплывут, ну или она тоже под крышей стояла. Или все-таки в Киеве. В документах 68-го тп упоминаний СУ-5 нет, так что скорее всего в 34-й тд на начало войны их действительно числилось только две.
Tora: Ясно. ОГРОМНОЕ СПАСИБО за исчерпывающий ответ!
Tora: многие фото не открываются, положу на всякий случай, вдруг не было такого https://picclick.de/Orig-Foto-zerst%C3%B6rte-russische-Beute-Panzer-T-26-Tank-152466297441.html
Сергей Лотарев: Tora пишет: многие фото не открываются, положу на всякий случай, вдруг не было такого Это фото с пленки, отснятой кем-то из 111-й пд - она иногда приписывается 70-му пп, иногда 111-му дивизиону истребителей танков. Т-26 - тот, что стоит на дороге позади Т-34 №682-35.
Karan: Пара фото с интересной подписью. Гродек? Полоска явно читается.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Пара фото с интересной подписью. Гродек? Полоска явно читается. О, спасибо большое! Да, Гродек. Они еще на торгах? А к КВ задник был? Для ТЗ это лишнее подтверждение принадлежности 67-му полку. Интересно, что за здание на заднем плане. В Городке остались в ожидании капремонта три двухбашенных танка - №№ 2368, 406, 1076. Четвертый (№267 или 269) был в марте 1941 отправлен на ремонт в Киев (или менее вероятно Львов). А больше в 67-м полку не было.
Karan: Сергей Лотарев пишет: О, спасибо большое! Да, Гродек. Они еще на торгах? А к КВ задник был? Да, торгуются. Задник был - 43, Гродек. Загрузчик тупанул и я с ним. Насчет года Денис сомневается - пилотки для 43-го не комильфо.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Интересно, что за здание на заднем плане. Либо кто то из 3(их там два), либо 4. Но с гугла не снять. Хотя "3" низковаты, кмк.
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Четвертый (№267 или 269) был в марте 1941 отправлен на ремонт в Киев (или менее вероятно Львов). Извиняюсь, это я напутал - в капремонт до войны ушел №269 - это линейный однобашенный танк (видимо модернизированный двухбашенный). А двухбашенный №267 в сводном акте о потерях вообще отсутствует, и судьба его непонятна. Karan пишет: Да, торгуются. Ага, нашел. Karan пишет: Либо кто то из 3(их там два), либо 4. Но с гугла не снять. Да, больше всего похоже на вид с запада на 4 - на лицевой стороне крыши "мезонин" (не знаю правильного термина), а напротив него выглядывают парные трубы с другого ската крыши.
Karan: Кстати. этот КВ учтен? И - номер его известен по актам?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Кстати. этот КВ учтен? И - номер его известен по актам? Смущает, что снят он в другое время года, нежели Т-26. Но если этот КВ действительно там же, то это тот до сих пор не выявленный КВ из 34-й танковой дивизии (№4583, авария КПП, оставлен в г. Городок), на котором в июле проводили испытательные обстрелы немцы. Там еще пара зимних снимков из этой серии с подписью "Гродек" - со стрельб из стрелкового оружия. В этом контексте создается впечатление, что КВ стоит возле пулеприемного вала, да и на корме у него следов попаданий масса. А может, и великоват вал для стрельбища. Кстати, апрельской проверкой отмечалось, что как раз стрельбищ у 34-й тд нет, только два танковых полигона.
Karan: Сергей Лотарев пишет: КВ стоит возле пулеприемного вала, да и на корме у него следов попаданий масса. А может, и великоват вал для стрельбища. Да не сказал бы - по виду, именно вал, еще и двухъярусный. Тот, что выше, виден слева. Для новых танков, с их калибрами, штатных не хватало, предлагалось, как помнишь, использовать директрису на Яворовском полигоне. Ну, а немцам это не надо, им то обратный процесс важен - не стрельба танков, а по танкам. Так что, имхо, видим именно это. Лица не сравнивал на танках - летом/зимой?
Сергей Лотарев: Похоже, что один Т-26 из состава 34-й тд (вероятно, 67-го тп) попал в Куммерсдорф, получил №306 и использовался немцами для съемок учебных фильмов. Причем забирали его с марша или поля боя, уже с треугольником. http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/Museum/T-26/t-26_Nr306-01.html Вот здесь в роликах 6, 7 и 8 на него можно посмотреть: http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/su/video/video-8.html Интересно, не тот ли, который попадался на фотографиях едущим по Дубно на буксире?
jaroslaw: есть еще один "двадцатьшестой" из состава 34-й тд, который немцы скорее всего тоже использовали. врядли бы они стали малевать крест на неисправной машине. [img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: есть еще один "двадцатьшестой" из состава 34-й тд, который немцы скорее всего тоже использовали. врядли бы они стали малевать крест на неисправной машине. Спасибо, интересное фото! Что-то можно сказать про датировку? Не было в аннотации?
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: Что-то можно сказать про датировку? Не было в аннотации? насколько помню вроде ничего по времени и месту не было. фото давнишнее. у меня вместе со старым ноутом много фото накрылись 17-й буквой алфавита. прошлой осенью нашел потерявшуюся при переезде флэшку на которой была часть пропавших фоток. обычно задники не сохранял, в обозначении фото указывал место и дату если были подписаные задники. этот снимок никак не обозначен. здесь собрал известные Т-26, БТ и КВ 34-й тд. в основном уверенно из 34-й и с десяток машин "с большой долей вероятности". вобщем почти все с бэя, но может кому пригодится или кто увидит новый для себя ракурс. буду благодарен за уточнения, поправки или новые фото.
Tora: https://picclick.de/Foto-Panzer-2-Weltkrieg-Bild-29-311894493303.html
jaroslaw: это врядли из 34-й. треугольник мелковат, и место нанесения другое. 22-й мк может быть, на "двадцать шестых" 41-й тд похожие треугольники были.
Karan: Письмо из 41-го. За неделю до войны. Письмо в исходном виде дано было вразнобой, но читается.
Tora: https://historical-media.com/einzel/2017.11.22/data/images1/untitled107.jpg отсюда https://historical-media.com/einzel/2017.11.22/_x2017.11.22.html
Tora: Может кто подсказать детали гибели Николая Дмитриевича Болховитина? А то толь у Попеля нашел в бою у Подлужье: Чего немцы совершенно не ожидали — это появления в своем тылу полка Болховитина. О, как заюлили по полю жуки-танки, как забегали муравьи-пехотинцы! А тем временем в атаку перешел и волковский полк. С флангов ударили мотоциклисты. И тут, скрытый до той минуты высокой рожью, поднялся в воздух легкий немецкий самолет — "костыль". Это, как мы узнали ночью от пленных, бросил свои войска генерал Мильче, командир 11-й танковой дивизии. [145] Нас не особенно тревожил взлетевший "костыль". Мы, не отрывая от глаз биноклей, следили за головным танком,. ворвавшимся с запада в расположение немцев. Танк был подожжен, но продолжал разить врагов. Из тоненького ствола пушки короткими вспышками вылетало пламя. Экипаж не хотел сдаваться, он дрался до того мгновения, пока черно-оранжевый столб не поднялся на месте, где стоял танк. А часом позже нам стало известно, что именно в этом танке находился командир полка Николай Дмитриевич Болховитин... К ночи с окруженной группировкой противника было покончено. Пехота прочесывала поле, извлекая из ржи то начальника штаба 11-й танковой дивизии, то начальника разведки, то еще кого-нибудь. Когда мы входили в Дубно, было совсем темно. Тучи заволокли молодую луну. Ни звездочки на небе, ни огонька в окнах, ни живой души на тротуарах. По ночным улицам, по безжизненным домам молотили снаряды, мины. С северо-востока, где, судя по карте, находилось кладбище, доносился неутихающий треск пулеметов.
jaroslaw: Tora пишет: Может кто подсказать детали гибели Николая Дмитриевича Болховитина? По Исаеву ("Дубно 1941") Болховитинов погиб утром 28 июня во время рекогносцировки. Правда откуда инфа не указано. В ЖБД дивизии об этом вроде ни слова. Странно, о пропавшем без вести 26 июня ГСС комроты лейтенате Фролове в ЖБД упоминется, а о погибшем командире 67-го тп - тишина.
Tora: Мне кажется тов. Исаев - написан данную книгу не сильно вникая в подробности происходящего((( Насчет ЖБД - меня тоже очень удивило что про Фролова написали а про комполка нет(((
jaroslaw: Так у него и не было задачи всё подробно расписывать. Так, общую картину нарисовать. Вы не смотрели на ПН, там не выложили список потерь лс полков 34-й тд? Когда смотрел, там только по 12-й тд было. ну вобщем и по Попелю, и по Исаеву, Болховитин погиб до вечера 28 июня.
Karan: Tora пишет: А то толь у Попеля нашел Он очень уж смело распоряжался эпизодами, в т.ч. связанными с персоналиями. Как писал ранее, если он сам схему тарана Фролова рисовал, то. Что уж тут про героическую гибель спрашивать... ЖБД отражает факт гибели в разведке, это факт. Другое дело - какой именно разведке. Они разные быают.
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: По Исаеву ("Дубно 1941") Болховитинов погиб утром 28 июня во время рекогносцировки. Правда откуда инфа не указано. В ЖБД дивизии об этом вроде ни слова. Странно, о пропавшем без вести 26 июня ГСС комроты лейтенате Фролове в ЖБД упоминется, а о погибшем командире 67-го тп - тишина. Это как раз из ЖБД - "При рекогносцировке убит ком. 67 тп подполков. Болховитинов и НО-4 Серов" - в примечании на полях напротив описания событий утра 29 июня, на "Памяти народа" можно посмотреть. jaroslaw пишет: Вы не смотрели на ПН, там не выложили список потерь лс полков 34-й тд? Когда смотрел, там только по 12-й тд было. А такие списки вообще существуют в природе? И если да, то где? В рассекреченных делах фонда 34-й дивизии они мне не попадались. В ОБД были списки потерь рядового и младшего командного состава 34-й тд, степень их полноты оценить сложно. На 67-й тп в ЦАМО был список пропавшего без вести младшего командного состава на один из дней июля (поэтому туда попало много просто отставших или еще не вышедших из окружения). Правда, часть списка утрачена вместе с кусками страниц.
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: Это как раз из ЖБД - "При рекогносцировке убит ком. 67 тп подполков. Болховитинов и НО-4 Серов" - в примечании на полях напротив описания событий утра 29 июня, на "Памяти народа" можно посмотреть. Точно, под примечанием про радиопереговоры Попеля. Походу мой косяк, невнимательно читал. Т.е. получается по ЖБД Болховитинов погиб 29 июня, а у Исаева по тексту вроде как 28. Сергей Лотарев пишет: А такие списки вообще существуют в природе? И если да, то где? В рассекреченных делах фонда 34-й дивизии они мне не попадались. Я не знаю существует ли. Предположил, что среди сохранившихся и рассекреченых документов 34-й тд вероятно есть и списки потерь л/с. А жбд полков дивизии Вам не попадались в архиве? Они вообще сохранились?
Tora: jaroslaw пишет: Так у него и не было задачи всё подробно расписывать. Так, общую картину нарисовать. ох, как ж я не люблю эти общие картины, вечно у нас горы книг где вообщем и не одной где подробно((( Karan пишет: Он очень уж смело распоряжался эпизодами, в т.ч. связанными с персоналиями. Как писал ранее, если он сам схему тарана Фролова рисовал, то. Что уж тут про героическую гибель спрашивать... ну это да, Попель он такой))) Кстати еще вопрос относительно самолета которого Пенежко чуть не застрелил: мог там Хубе из 16 ТД засветится, или все таки Крювель из 11 ТД более вероятен?
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Т.е. получается по ЖБД Болховитинов погиб 29 июня, а у Исаева по тексту вроде как 28. Условно так, но только исходя из расположения примечания на странице - даты конкретно в нем нет, а ЖБД писался задним числом после выхода из окружения. Откуда у Исаева в тексте 28, можно у него выяснить. jaroslaw пишет: А жбд полков дивизии Вам не попадались в архиве? Они вообще сохранились? Сохранились ЖБД полков, которые велись в них после вывода в тыл - учеба, боевая подготовка. Июньские ЖБД вместе со штабами полков попали под Дубно и видимо там и остались. Если очень сильно повезет, то что-то когда-нибудь могут найти и откопать. И есть еще один ЖБД, который, насколько я помню, близко к тексту повторяет известный нам дивизионный. Возможно, что-то еще найдется в засекреченных делах из фонда дивизии.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Условно так, но только исходя из расположения примечания на странице - даты конкретно в нем нет, а ЖБД писался задним числом после выхода из окружения. Откуда у Исаева в тексте 28, можно у него выяснить. Погиб он, судя по записи, в утренней разведке - а когда она начиналась? Так что на перемене дат, кмк, нет сысла заострять - 28 или 29. Вероятно вполне, что речь об одном и том же.
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: И есть еще один ЖБД, который, насколько я помню, близко к тексту повторяет известный нам дивизионный. ЖБД дивизионный? Т.е. так же как и с актами на списание матчасти есть другой вариант? Karan пишет: Погиб он, судя по записи, в утренней разведке - а когда она начиналась? Так что на перемене дат, кмк, нет сысла заострять - 28 или 29. Вероятно вполне, что речь об одном и том же. Вероятно рекогносцировка в которой погиб Болховитинов всё же была 28 числа. 29-го атаки на Дубно возобновились рано утром, по ЖБД 34-й с 6 утра, а где-то в немецких доках попадалось более раннее время, чуть ли не с 4-х с минутами (хотя если время берлинское, то примерно то же, ну на полчаса раньше). Хотелось бы понять чем вызвано промедление 28 июня. В ночь на 28-е 34-я тд вышла в район Подлужье-Замчиско, ночью-утром подтянулись тылы, вобщем самое позднее к середине дня уже должны были быть готовы к наступлению. Чем вызвана заминка в несколько часов из известных документов не понятно. В таком контексте возможно гибель Болховитинова тоже в некоторой степени повлияла на отсрочку начала атак непосредственно на Дубно. Ну это предположение конечно. p.s. Колтовская дорога. В эту ветку потому, что единственная, по крайней мере известная мне, фотка с "химиком" 67-го тп на котором отчётливо виден ТЗ. Судя по составленым в Нежине актам это "ХТ-26 5193 Пропала безвести в районе Злочева". [img][/img] Есть еще одно его фото, где полоса на башне больше угадывается чем видится. [img][/img] И такое фото. Тут вроде полоса на башне тоже как-бы угадывается, но судя по изогнутому крылу и положению на дороге это вроде давно известный ХТ из 68-го тп. [img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: ЖБД дивизионный? Т.е. так же как и с актами на списание матчасти есть другой вариант? Сейчас точно не скажу, и не уверен, что его принадлежность была обозначена, но содержание очень близко к дивизионному. jaroslaw пишет: p.s. Колтовская дорога. В эту ветку потому, что единственная, по крайней мере известная мне, фотка с "химиком" 67-го тп на котором отчётливо виден ТЗ. Судя по составленым в Нежине актам это "ХТ-26 5193 Пропала безвести в районе Злочева". Выходит, что танки 34-й тд тут компактной группой оставлены были, могли и отступать вместе.
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: Выходит, что танки 34-й тд тут компактной группой оставлены были, могли и отступать вместе. На одной из фоток там вроде еще линейный Т-26 был виден. Да и БТ при таком раскладе может оказаться одним из восьми пропавших без вести танков 34-го орб. (правда на эти восемь, если так прикинуть, кандидатов наберётся десятка полтора как минимум))
Tora: Из наградных немножко о Дубненских боях. Коркин Владимир Филиппович Казачек Сергей Петрович Синаюк Давид Аронович Муравский Михаил Михайлович
Сергей Лотарев: Tora пишет: Муравский Михаил Михайлович Младший лейтенант Муравский Михаил Михайлович (окончил курсы младших лейтенантов в 1939 году) приказом КОВО от 17.6.41 был назначен командиром танка батальона тяжелых танков 67 тп 34 тд - переведен с той же должности из батальона тяжелых танков 23 тп 12 тд. То есть, танк этот был либо Т-35, либо КВ. Однако в наградном он себя обозначил помпотехом "развед. танк. бат.", и это правда - в списке безвозвратных потерь 34-го орб он значится в этой должности. Комсостава в дивизии не хватало, и похоже, перед началом войны его изрядно тасовали. В 34-м орб обнаружилось еще одно удивительное назначение. Приказом КОВО от 27.6.41, то есть, формально уже после начала войны в 34-ю тд получили назначения много командиров из расформированного 326-го отб 21-й сд, дислоцировавшейся на Дальнем востоке. Это была общая практика тех месяцев - кадры отдельных танковых батальонов дальневосточных стрелковых дивизий шли на пополнение танковых дивизий. Большинство командиров получили назначения примерно на те же должности, которые они занимали в 326-м отб. Но вот на должность заместителя командира 34-го отдельного разведбата был назначен начальник обозно-вещевого снабжения 326-го отб! Капитан Калинин Сергей Алексеевич, с военным образованием в виде военно-пехотной школы (1928) и КУКС "Выстрел" (1930). Предыдущую должность он занимал с 1935 года. Правда, пока неясно, успели ли они попасть в дивизию до ее разгрома. То есть, как соотносились дата выпуска приказа и дата реального вступления в должности.
Karan: Из ее состава "химики"
jaroslaw: Насчет "химиков" такой вопрос возник. А не одно ли это место? [img][/img] [img][/img][img][/img] Очень похожий участок есть на подъезде к Карпово. Но ни на одном из ХТ 3-й тд звезд не видно, а в 34-й тд большинство "химиков" со звездами, в т.ч. не менее чем у трёх звезды на башнях. И у двух линейных Т-26 с "-" и "=". Возможно это техника 221-го отб, включённого в 26-ю лтбр в июле 1940 после расформирования 31-й хтбр, почти у всех танков, их с десяток примерно известно, звезды на лобовом листе корпуса, заднем листе подбашенной коробки и на бортах башни.
полная версия страницы