Форум » Проект "Дубно-1941" » Опознано(С): Верба и Птиче » Ответить
Опознано(С): Верба и Птиче
Karan: Раз уже есть возможность выделить опознанные там танки, то стоит их в одной теме и собрать. Помимо этого - вопрос. На ряде фото, кроме битых Т-35, БТ, Т-26 и КВ - вроде были и панцеры. Вопрос вот в чем - на момент их уничтожения -чьи они были?
Алтын:
zampolit: Я кстати ото участок в прошлом году отснял, снимки на сайте про Т-35 они частично выложены. Если надо, могу продублировать. Но местность вокруг дороги значительно изменилась
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Я кстати ото участок в прошлом году отснял, снимки на сайте про Т-35 они частично выложены. Если надо, могу продублировать. Но местность вокруг дороги значительно изменилась Было бы интересно посмотреть на ту часть подборки, которая не попала на сайт!
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Было бы интересно посмотреть на ту часть подборки, которая не попала на сайт! На следующей неделе выложу
zampolit: zampolit пишет: Сергей Лотарев пишет: цитата: Было бы интересно посмотреть на ту часть подборки, которая не попала на сайт! На следующей неделе выложу Прошу: Схема №1 и №2 с нумерацией фотографий и направлением съёмки Фото №1 Фото №2 Остальные 38 фотографий скачать по этому адресу http://slil.ru/26157505
Алтын: Это Т-35 так разворотило? Сзади вдалеке вроде тоже ещё один.
Karan: Алтын пишет: Сзади вдалеке вроде тоже ещё один. Так сзади же, если глаза не подводят - эпизод с 2-мя Т-35 и БТ с №434(?)! А этот то как там оказался? 35-й это, по тележке подвески видно.
Сергей Лотарев: Алтын пишет: Это Т-35 так разворотило? Сзади вдалеке вроде тоже ещё один. Да, это танк 011 под Вербой, уже когда его по половинкам с дороги сбросили. Очевидно, как раз из одного из этих двух танков был башенный стрелок, чьи воспоминания приведены у Свирина и Коломийца в книге 2007 года. Вдали 010 и совсем уже не различимый 009
Сергей Лотарев: Karan пишет: Так сзади же, если глаза не подводят - эпизод с 2-мя Т-35 и БТ с №434(?)! А этот то как там оказался? 35-й это, по тележке подвески видно. Напомню фото, где все три танка видны:
Егор: Вдруг кто захочет купить - даю с ссылкой: http://cgi.ebay.de/Foto-Panzer-Tank-Vormarsch-Strasse-Lemberg-Ukraine-WK2_W0QQitemZ400039377958QQcmdZViewItemQQptZMilitaria?hash=item400039377958&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318 http://cgi.ebay.de/Foto-Panzer-Tank-Vormarsch-Strasse-Lemberg-Ukraine-WK2_W0QQitemZ400039377973QQcmdZViewItemQQptZMilitaria?hash=item400039377973&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318
Karan: Сюда, по схожести круга на БА с таковым на Т-40 ранее, ну и 3-ник на Т-26.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Сюда, по схожести круга на БА с таковым на Т-40 ранее, ну и 3-ник на Т-26. Да, явно те же места. Но скорее это ближе к Вербе, где и 34 тд несла потери и 7 мд добиралась.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Сюда, по схожести круга на БА с таковым на Т-40 ранее, ну и 3-ник на Т-26. Завалялось, оказывается еще одно, очевидно, более раннее фото этого эпизода. Ракурс, увы повторен, но видно, что наш грузовик в другом положении. Вполне в соответствии с ходом событий, БА-20 из, ориентировочно, 7-й мд подбит позже Т-26 из 34-й тд. Интересно, чья легковушка на дороге так покромсана?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Интересно, чья легковушка на дороге так покромсана? А где она? Впереди, кмк, остатки грузовика.
Сергей Лотарев: Karan пишет: А где она? Впереди, кмк, остатки грузовика. Да, то, что впереди, я и имел в виду. Возможно и грузовик. Тогда, получается, наш?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Тогда, получается, наш? Наш, по всем "первичным половым признакам". Хотя и у них подобные были. Но по сюжету скорее наш.
Сергей Лотарев: А вот, кажется, и еще фото этого эпизода:
Karan: Как то не замечал раньше, чтобы с 35-м рядом было.
vladimir: Это Т-35 №012. Снимок этот (либо его копия) ещё в начале декабря торговался.
Karan: Панорама эпизода под Вербой. Хорошо железная дорога видна на заднем плане.
Karan: Karan пишет: Хорошо железная дорога видна на заднем плане. Что сказать - повторить 1 к 1 не получится - во всем виновата Советская власть - лесопосадки, мелиорация и прочие злодеяния. Выглядит сейчас это так:
Karan:
Сергей Лотарев: Karan пишет: На ряде фото, кроме битых Т-35, БТ, Т-26 и КВ - вроде были и панцеры. Вопрос вот в чем - на момент их уничтожения -чьи они были? Да, две "тройки", башня от "двойки" и еще пара танков где-то рядом, из одной с ними подборки, но не привязанные. Тоже задумывался над этим. Минимум три варианта - подбитые нашими в бою, захваченные нашими и уничтоженные при невозможности забрать с собой, ну и (чем черт не шутит), уничтоженные немцами в ходе применения нашими танкистами. Нужно поднимать документы немецкой 16-й тд. Без этого не разобраться. И искать в Вербе старожилов при случае.
Karan: Сергей Лотарев пишет: уничтоженные немцами в ходе применения нашими танкистами. Вот об этом и подумал(остальные варианты понятны и так). Дистанция пистолетная -смысл так близко подходить, если это панцеры? А на фото они рядом.
Karan: Совсем забыл... В истории боев под Дубно район "Птиче-Верба" знаменит еще одним - а именно танковым тараном. Насколько я помню, более ранних свидетельств о подобном -как бы и нет. Другое дело, что "а был ли мальчик"? Такой вот район....
Сергей Лотарев: Karan пишет: Насколько я помню, более ранних свидетельств о подобном -как бы и нет. Более ранние свидетельства - это, между прочим, таран Гудзя из 32 тд. Другое дело, опять же - был ли. В 1937 году после окончания техникума искусств Павел Гудзь назначен инструктором районного отдела народного образования. Спустя два года судьба круто изменилась: он поступил во 2-е Саратовское тяжелое танковое училище, которое окончил с отличием. В середине июня 1941 года в звании лейтенанта он прибыл в 63-й танковый полк 32-й тяжелой танковой дивизии, дислоцировавшейся во Львове. Рано утром 22 июня по боевой тревоге взвод управления (пять танков КВ, два - Т-34 и 2 - БА), которым командовал Павел Гудзь, во главе колонны полка двигался в сторону западной границы. Его вел опытный механик-водитель Галкин, в недавнем прошлом испытатель танков Кировского завода в Ленинграде. Встретив передовой отряд немцев, Гудзь смело повел взвод на сближение. Первой была уничтожена вражеская пушка. А к 12 часам дня взвод Гудзя уже подбил пять немецких танков, три бронетранспортера и несколько автомашин. В тот же день командирский КВ под мастерским управлением Галкина нанес скользящий удар в направляющее колесо вражескому танку, сбил с него гусеницу. Затем сильным ударом свалил в кювет. Это был первый в дивизии, а может, и во всей Красной Армии танковый таран. ОСТОРОЖНО! У меня по ссылке антивирус что-то заблокировал с этого сайта http://geroiros.narod.ru/wwsoldat/200/ARTICLES/BIO/gudz_pd.htm
Karan: Сергей Лотарев пишет: А к 12 часам дня взвод Гудзя уже подбил пять немецких танков, Ага. 22 июня вражеские танки в районе Янова....
hush: Karan пишет: Сергей Лотарев пишет: цитата: А к 12 часам дня взвод Гудзя уже подбил пять немецких танков, Ага. 22 июня вражеские танки в районе Янова.... Да, ув. Karan, это тот самый Павел Гудзь, который возглавил колонну прорыва через Львов 30.06.1941 по маршруту Стрыйский парк - ж/д вокзал (т.е. в ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ ), и, цитирую Б.Яроцкого, книга «Алгебра победы» (http://www.romeempire.ru/romes-488-1.html):"Прикрывая выход своей колонны из города, экипаж лейтенанта П.Д. Гудзя уничтожил в этом бою еще 5 танков, за что был вторично представлен к ордену Красного Знамени, который, как и первом случае, ему так и не был вручен". Эту книгу читают и цитируют...
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ага. 22 июня вражеские танки в районе Янова.... Тут, конечно, независимо от степени искажения реальности, не стоит забывать, что таран на КВ и таран на Т-26 - сильно различающиеся вещи с точки зрения мастерства, героизма и поледствий для машины и экипажа. А более ранних, чем под Дубно, свидетельств о таране на легком танке я тоже не припомню.
jaroslaw: Вот об этом и подумал(остальные варианты понятны и так). Дистанция пистолетная -смысл так близко подходить, если это панцеры? А на фото они рядом. скорее всего это танки потеряные кампфгруппой Cикениуса вечером 28 июня. если не ошибаюсь, в ФИ по трофеям Красной Армии был фрагмент из ЖБД 34 тд, в котором говорилось, что захваченные у Вербы немецкие танки были не на ходу и использовались как неподвижные огневые точки для борьбы с немецкой артиллерией. хотя кто знает. может быть история с применением трофейных немецких танков против колонны 16 тд (кампфгруппы Сиккениуса) не вымысел Пенежко а реальное событие.
Karan: То, что они могли использоваться как ОТ - скорее всего так и есть. Для прикрытия дороги.
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: скорее всего это танки потеряные кампфгруппой Cикениуса вечером 28 июня. Скорее всего. Кроме того в ЖБД 34-й тд были заявлены как уничтоженные четыре легких танка 27 июня при прорыве к Дубно. Башня "двойки" может валяться и с тех пор. Странно, что на фотографиях не видно самого корпуса. Вроде бы немцам его уже незачем было оттаскивать на СПАМ.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Кроме того в ЖБД 34-й тд были заявлены как уничтоженные четыре легких танка 27 июня при прорыве к Дубно. Были. Но, сдается мне, по мере ознакомления с оным ЖБД, что ничего он не дает, в плане понимания - что сие были за танки и как они использовались. Зато - данный ЖБД легенду про танковый таран ГСС Фролова рушит на раз.
scharm: № 9. В дополнение к множеству ракурсов. Если уже был, простите.
Лемзяк: В Птичье согласно доклада ком 37 -й тд 29.06 потерян БТ -7 и Т-26. Наши наступали со стороны Старая Носовица .Интересно вечером 29 наши смогли проводить там танки. А вот 30.06 из группы Попеля смогла пройти только пехота.
Сергей Лотарев: Лемзяк пишет: В Птичье согласно доклада ком 37 -й тд 29.06 потерян БТ -7 и Т-26. Наверное, 34-й тд. А что за доклад?
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: Лемзяк пишет: цитата: В Птичье согласно доклада ком 37 -й тд 29.06 потерян БТ -7 и Т-26. Наверное, 34-й тд. А что за доклад? доклад командира 37тд о боевых действиях за период 22.6 - 10.7.41, выложенный на сайте Е.Дрига. в докладе упоминается о действиях "кременецкой группы" 37тд. в том числе и про бой в районе Птичье: "В 18.00 29.6.41 г. 3 танка (БТ-7 - 1 и Т-26 - 2) под командой лейтенанта Кошкина действовали совместно с 512-м стрелковым полком по уничтожению противника в районе Птыча. В результате атаки было уничтожено до роты пехоты противника, 2 противотанковых орудия и 2 грузовые машины. Потери с нашей стороны танк БТ-7 и танк Т-26."
Лемзяк: Вообщето полоса от Судобиче до Студянки по сводкам относится к 140 сд.А 512 сп 146 сд согласно утреннего 29.06 приказа на оборону должен был оборонять гдето в полосе 14 КД Березино Дунаев,что много южнее. Скорее всего танки 37 тд действовали с какимто из полков из 140 сд ,учитывая также что этой дивизии к концу дня 28.06 приказывалось взять Млынов.Но то что в районе Старая Носовица обороняется 36 СК 30.06 стало известно Попелю(его доклад). А вот в Бирки 28.06 вечером были немцы ,учитывая что на протевоположном берегу Попель ,интересно откуда они пришли из Дубно по восточному берегу Иквы или из Птиче через Старая Носовица.
Сергей Лотарев: Если я верно определил, то это вид с окраины Вербы на левый борт Т-35 011. Если так, то снимок самый ранний из известных, сделан сразу после боя или вообще в бою - танк еще дымится. Надеюсь, оригинал четким будет. Много там еще подробностей хочется разглядеть. В частности, подбиты ли уже Т-35 009, КВ-1
Karan: Сергей Лотарев пишет: танк еще дымится. Класс -по ту сторону железки снято? Отличное фото.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Класс -по ту сторону железки снято? Именно, железка на переднем плане хорошо видна. К правому краю фото удаляется от дороги в строгом соответствии с картой.
scharm: Трагическое фото. Район Вербы.Машина № 012.Вероятно кто то из экипажа.ВП.
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Если я верно определил, то это вид с окраины Вербы на левый борт Т-35 011. Если так, то снимок самый ранний из известных, сделан сразу после боя или вообще в бою - танк еще дымится. Есть еще одна прелюбопытная деталь на этом снимке. Если вырезать и увеличить фрагмент в центральной части снимка, то слева дымит взорванный 011, а вот что за бронеобъект на дороге справа? Меня терзают смутные сомнения... Для наглядности чуть повыше наложил соответственно масштабированный снимок примерно подходящего по ракурсу Т-35 (020, но это неважно). Если это действительно Т-35, то это первый и единственный известный на сегодня снимок, где без всяких оговорок снят Т-35 в бою. А если нет - какие могут быть варианты?
Karan: Сергей Лотарев пишет: А если нет - какие могут быть варианты? Ты можешь перезалить панораму, в меньшем разрешении? Но чуть большем. чем превью? Так понятнее будет контекст и прочие критерии: расстояния, размеры и пр. ТАк похоже, но - пикселя гадать...
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ты можешь перезалить панораму, в меньшем разрешении? Но чуть большем. чем превью? Так понятнее будет контекст и прочие критерии: расстояния, размеры и пр. ТАк похоже, но - пикселя гадать... Могу, но в качестве все равно не выиграешь. Надеюсь, оригинала осталось ждать недолго, тогда точно разберемся. Вот, превью*1,5
Karan: Сергей Лотарев пишет: Вот, превью*1,5 Я пронумеровал пятна - что где вообще? Кто, так сказать, на сцене? Кстати - г-н Солонин выложил у себя на сайте ЖБД 34-й тд. правда, я бы не сказал ,что полнстью, кмк.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Я пронумеровал пятна - что где вообще? Кто, так сказать, на сцене? 1 - взорванный Т-35 011 2 - возможно, неопределенный Т-35 на ходу 3, 4 - подбитые БТ-7 и левее них за дорогой Т-35 010 5 - что-то, что потом уедет. (либо 3 - Т-35 010; 4, 5 - БТ-7) 6, 7 - в этом месте должны находиться Т-26 и Т-35 009 (чуть правее них известное дерево). Но 7 - кажется, что-то на дороге, а не на откосе 8 - примерно в этом месте должен находиться КВ-1. Но объект еще на дороге, либо, скорее, по эту сторону дороги. А КВ был оставлен на откосе за дорогой. Karan пишет: Кстати - г-н Солонин выложил у себя на сайте ЖБД 34-й тд. правда, я бы не сказал ,что полнстью, кмк. Спасибо, надо будет взглянуть, какой вариант он выложил.
Karan: Сергей Лотарев пишет: 2 - возможно, неопределенный Т-35 на ходу Примерно так и предполагал. Рад, что не ошибся сильно. По 2-му: странный у него вид. Нахлобученный перед и пустой зад. Если б не длина, похож на снятый сзади 28-й с полусброшенной башней. Погляди. Я там нового ничего не увидел, кроме комментов. Это в основе своей редкий паноптикум. Не ожидал.("Все-таки сейчас не 41-й"(С), т.е. не 1992)
Karan: По аналогии с Ситно - сюда. http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-34-y Срыв покровов, раскопки тайных подвалов и т.п. Известный документ, в свое время по нему схему перемещения 34-тд и рисовал.
Сергей Лотарев: Что-то там совсем упыри в комментариях собрались.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Что-то там совсем упыри в комментариях собрались. Плывут у нас по Волге ли, по Каме ли Таланты - все при шпаге, при плаще,- Руслан Халилов, мой сосед по камере,- Там Мао делать нечего вообще!
Karan: В копилку:
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Если это действительно Т-35, то это первый и единственный известный на сегодня снимок, где без всяких оговорок снят Т-35 в бою. Оригинал подтвердил ожидания. Качество не ахти, на пределе, но все же четче, чем на превью.
Сергей Лотарев: И весь снимок заодно. Перебирал сейчас выкачанную в марте подборку превьюшек снимков немецкой 16-й тд и наткнулся там на фото, сделанное там же и тогда же, судя по дыму. И продавец, кстати, тот же. Эх, знать бы тогда... Чтобы был понятен ракурс относительно предыдущего:
Karan: Сергей Лотарев пишет: наткнулся там на фото, сделанное там же и тогда же, судя по дыму. Что за два пятна справа? По немцам: у левого странный хват. На бинокль не похоже(см. на правого). Тоже снимает?
volodia: Сергей Лотарев пишет: Перебирал сейчас выкачанную в марте подборку превьюшек снимков немецкой 16-й тд и наткнулся там на фото, Сергей,есть возможность поделиться интересным в профильную тему ? http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000092-000-0-1-1356679229
Сергей Лотарев: Karan пишет: Что за два пятна справа? По немцам: у левого странный хват. На бинокль не похоже(см. на правого). Тоже снимает? Да, мне тоже показалось, что снимает, турист. Два пятна - для бронетехники великоваты, учитывая, что они уже за железной дорогой. По-моему, это две рощицы, которые вот здесь видны правее танка: volodia пишет: Сергей,есть возможность поделиться интересным в профильную тему ? Сделаю.
Edward: Всем привет! =) Ну, если это еще момент боя... то 2 - это еще живой 010, 6,7 - 009 и т-26, 8 - это КВ-1. Я так думаю, запечатлен момент отхода танков назад к п. Птичье.
Сергей Лотарев: Edward пишет: Всем привет! =) Ну, если это еще момент боя... то 2 - это еще живой 010, 6,7 - 009 и т-26, 8 - это КВ-1. Я так думаю, запечатлен момент отхода танков назад к п. Птичье. Приветствую) 010 - это 3, он уже на месте и, кажется, еще дымит. Так что 2 - это танк, уцелевший в этом бою, очевидно, 012. Остальное верно, вся известная по снимкам подбитая техника уже присутствует.
Edward: Привет, Сергей!.. Вполне вероятно, что и 012. Насколько я помню... удар наносился на север-северо-запад от п. Вербы, тогда не вполне понятен маневр отхода танков к п. Птичье. Ну ладно, не буду пока задавать "лишних" вопросов, надо садиться за матчасть. =) P.S. С Фердиками "пробелы" решу... примусь за исправление странички с 35-ми, надо будет поправить все данные у себя, согласуя с вашими новыми знаниями и информацией с твоей страницы.
scharm: Edward пишет: примусь за исправление странички с 35-ми Рады приветствовать .
Edward: scharm пишет: Рады приветствовать . Спасибо, большое!.. Попытаюсь оправдать то доверие, что заслужил много лет назад.
Edward: Сергей, есть какая-то более оперативная связь, в плане краткого конспекта, по изменениям по 35-м машинам?... Вполне подойдет краткий конспект сравнения моей странички и твоей, в прямом эфире, чтобы выровнять все машины. Наткнулся, кстати, на несколько статей... где мои предположения выдают как слабость РККА, присутствие "недокументированных" танков чуть ли не в Арденнах... обидно, очень обидно. Надо как-то, СТРОГО, отписать присутствие той или иной машины в определенном месте, - так, как я писал с Фердами... Надо исключить двоякое толеование присутствия, пусть потомки нас правят... - ПОТОМ, если мы были не правы... Но сейчас, надо строго ставить машины на то место, где они должны быть, без оговорок и слов "ЕСЛИ".
Edward: Удивлен наличием у вас жбд 12-й и 34-й тд... если есть возможность выложить, то буду премного благодарен.
Edward: Ребята, еще вопрос.. неужели до сих пор не было объяснено, что белые треугольники на танках - это всего лишь знаки воздушного опознования?.. Пишите жестче. Выше видел тему, где приказом вводились эти (а также многие другие) знаки по состоянию на осень 1941 г. - не надо "мусолить" эту тему. Четкие линии - это знак того или иного ТП, а вот от руки нарисованные линии и знаки - это знак взаимодействия с другими родами войск, в частности - авиацией. Чего мы стесняемся?... Есть опровержения у "противников этой теории", не уверен... они основываются на ВАШИХ выводах, а мы ведь зрение теряли не зря, высматривая все то, что окружает ту или иную картинку.
Karan: Edward пишет: Но сейчас, надо строго ставить машины на то место, где они должны быть, без оговорок и слов "ЕСЛИ". Как объяснять постановку? Вон, Тернопольский 35-й, сдается мне, что до сейчас ни Сергей, ни Роман - не готовы принять это место, которое летом смотрели Роман, Денис и я. И как быть? По мне - это там, "согласно проведенным оперативно-следственным мероприятиям". Ну и так далее, типа Т-35 в Суховоле, но и в Хартфельде. Перфекционизм, однако. Есть ЗА, есть ПРОТИВ... Не все однозначно. Акты врут(кслову о том, что документ = знание в плюс)... Но с этим: Edward пишет: без оговорок и слов "ЕСЛИ". Абсолютно согласен. ))) Кто против - Киевский вокзал, поезд. Edward пишет: неужели до сих пор не было объяснено, что белые треугольники на танках - это всего лишь знаки воздушного опознования?.. Пишите жестче. В принципе, закрыли эту тему. Всем все ясно. А известность и права... Ты прав, если они на наших же выводах - ну, пусть пишут. Хотя им теперь тяжело будет что-то писать. Почему? А есть руководство по материальной части танка. Полное. В 4-х томах. У тех, у кого "эта нога, у кого надо, нога". Так что - все нормально. И Птиче это с Вербой видели, и Судову Вишню, и добрый джин Роман попривязал все танки восточнее Львова, да и мы не "пописать вышли"... Ты, брат, давай возвращайся в реальность. Не так тут все плохо... Работаем!
Karan: Edward пишет: Удивлен наличием у вас жбд 12-й и 34-й тд... если есть возможность выложить, то буду премного благодарен. У нас они давно. А так, чтоб не искать и не трахаться с пересылкой - см. у г-на Солонина. Правда, навскидку. там не все. Но "судььбоносное" -в наличии. http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-12-y http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-34-y
Сергей Лотарев: Edward пишет: Сергей, есть какая-то более оперативная связь, в плане краткого конспекта, по изменениям по 35-м машинам?... Эдуард, я постараюсь сегодня-завтра выложить в ветку про сайт по Т-35 список изменений в номерах машин относительно твоего сайта - что куда ушло, что нового появилось. Остальное - привязки, серийные номера - проще посмотреть непосредственно по сайту. Edward пишет: Но сейчас, надо строго ставить машины на то место, где они должны быть, без оговорок и слов "ЕСЛИ". Если данных для этого хватает, то так оно и сделано По нескольким машинам пока есть альтернативные версии (Андрей выше привел примеры), либо вообще данных нет. Edward пишет: Удивлен наличием у вас жбд 12-й и 34-й тд... если есть возможность выложить, то буду премного благодарен. К счастью, можно уже и не трудиться, недавно за нас это сделал один нашумевший автор http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-12-y http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-34-y Edward пишет: Ребята, еще вопрос.. неужели до сих пор не было объяснено, что белые треугольники на танках - это всего лишь знаки воздушного опознования?.. Основная дискуссия в прошлом. Конкретно по Т-35 во "Фронтовой иллюстрации" в 2010 году писали, что треугольники - ЗВО.
Edward: Приветствую, ув. Каран!.. Рад видеть тебя в добром здравии!.. =) Я говорю про то, что хватит говорить о предположениях... насколько я понял, ваша дружная команда объехала чуть ли не весь предполагаемый путь 8 МК и иже с ними. Преклоняюсь перед работой в Немирове... и другими эпизодами. Не хочу никого обидеть, но многое для меня бальзам... очень многое, - без домыслов, без ложных выводов и фантазерства. НО... слышать на посторонних сайтах про какие-то "севастопольско-сталинградско-перикопские" танки - мне как-то не по душе. Надо, надо "привязывать" танки к местности, жестче... есть предположение, что тернопольский... смотрели в живую место... закололо в груди - значит пусть там и стоит. После нас придут и надеюсь разберут наши исследования будущие поколения, честь и слава им, если возьмутся. Каюсь, что в свое время позволил некоторым псевдоисторикам воспользоваться моей страничкой, где всего лишь строилась идея собрать воедино все танки Т-35. Надо было, тогда еще, мне "убить" страничку, чтобы эти торговцы историей... не питались этим материалом. =(
Edward: Спасибо, буду посмотреть... что там и как в ЖБД, а то у меня только обрывки и осколки этих документов. Пока не надо, если есть свои насущные дела. Я сравню сам свою страничку и Сергея... будут у меня вопросы, я знаю.. где вас искать и мучить... =))))
Karan: Edward пишет: Надо было, тогда еще, мне "убить" страничку, чтобы эти торговцы историей... не питались этим материалом. =( Знаешь, нет. Не соглашусь. Во-первых - дело не пропало. Пойми - мы то - не одни, твою страницу и ДО поездок и пр. читали люди "оттуда", те самые страшные "западенцы". А не будь ее? На пальцах объясняться? Это как архив, понятный для общения всем. Плюс - дело - оно ведь не пропало, так? А ....ки - они всегда рядом, дело то не в них. Вон, к примеру, Леша Макаров - свою страницу засуицидил - и что -лучше кому стало? Не, все, что бог не делает, все к лучшему.
scharm: Edward пишет: Надо было, тогда еще, мне "убить" страничку А что бы я привязывал без нее -коров или лошадей
Karan: Что под танком лежит, не могу понять?
vladimir: Karan пишет: Что под танком лежит Этот предмет на многих поздних фото 009-го виден. С Сергеем обсуждали как-то по принадлежности "этого", но так к определённому мнению и не пришли. Может орудие, снятое с передней арт. башни видно, а может что ещё. Только смысл снимать орудие, чтобы затем бросить его под танком?
Karan: vladimir пишет: Может орудие, снятое с передней арт. башни видно Что то оно не похоже на 45-ку.... Оригинал придет - померять бы надо, соотносительно с остальным. Сравните: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=253005 http://panzer35.ru/_fr/55/7784444.jpg
vladimir: Karan пишет: Оригинал придет - померять бы надо Как придёт, поделимся через личку
Сергей Лотарев: Karan пишет: Что под танком лежит, не могу понять? Как известно, новое - хорошо забытое старое Андрей, тебя Алтын в конце 2010 года об этом же спрашивал, и ты уверенно опознал укладку дисков для ДТ. И, похоже, был прав. Вот здесь обсуждали: http://nemirov41.forum24.ru/?1-11-40-00000048-000-260-0 Ты такое фото приводил: http://vfl.ru/i/20101128/a3b6b7361a279c3737ced8ef46fa7461_1.jpg
Karan: Сергей Лотарев пишет: Андрей, тебя Алтын в конце 2010 года об этом же спрашивал, и ты уверенно опознал укладку дисков для ДТ. И Эээ, милайй... Где сейчас 10 год и где мы... С того ракурса да. наглядно - видно объект, а тут торец. И место вроде иное(смещено). Но, есть в этом негатив, однако - вроде что-то и определили - а в описаниях ли или еще где - не отражаем детали. А движок форума... Через пару страниц не найти. Реально это некошерно. Таких примеров масса. Но померять - для удостоверения - так оно или нет - стоит. В любом случае. Ха - а ВИФ-то, выходит, пока не готов к подобному....
казах: *PRIVAT*
Karan: Наконец-то, кто то из фрицев догадался снять с танка. И поворот дороги четко виден.
vladimir: Karan пишет: догадался снять с танка Ракурс действительно хорош! Жаль только резкость кадра слабовата.
Karan: vladimir пишет: Жаль только резкость кадра слабовата. "Так это ж восточный базар EBay был. а не ГУМ!"(С)ДУ Нормальная резкость. Читается все, что нужно.
Сергей Лотарев: Karan пишет: "Так это ж восточный базар EBay был. а не ГУМ!"(С)ДУ Нормальная резкость. Читается все, что нужно. Спасибо! Ранний снимок, БТ еще не сдвинуты вместе.
Karan: Спасибо музею ПрикВО ( http://prukvo.ru )за их фотоальбомы по могилам. Пока обзорно смотрел - наткнулся: На ОБД можно найти и политрука, с такими данными, но... Слишком много против него и за - комдива 34 тд. Да и ссылка Дрига в его базе на "плен" - не айс - там он просто отнесен к пленным, хотя сказано, что погиб и где. Другое дело - что - а когда похоронили то? Или это, не помню, как называется - символическое захоронение?
Сергей Лотарев: Karan пишет: На ОБД можно найти и политрука, с такими данными, но... Слишком много против него и за - комдива 34 тд. Спасибо за документ! Да, это полковник, конечно. Может, и символическое, а может, и поисковики когда нашли. В той школе наверняка знают.
Karan: Интересно, где именно?
Karan: Среди прочих фото района Верба, Птиче, Ситно - есть этот БТ. Интересно ,что иной стиль номеров, хотя и близок(468 и 434), и нет 3-ников.
Лемзяк: есть этот БТ Сравните с БТ 37 тд.Вдруг это тот БТ из 37-й потеряный 29.06 у Птичье.
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Что касается вида на Птичью, то от Т-35 009 все же нашелся неплохой вид, жаль, оригинала нет. Ну и въезд в село в кадр не попал, кажется, правее остался. И еще - дом правее церкви: Годное продолжение получилось у истории. Появилась вот такая подборка, в которой прошу обратить внимание на нижний снимок: Немец выбрал столь удачный ракурс, что даже на превью видно: сравнивать вот с этим: Понятно, нужно сделать поправку на другой угол съемки. Так что, похоже, Lenko оказался прав, и весь эпизод с Т-26 с пробитым стволом и с Pz.I нужно переносить в ветку по Птиче.
LENKO: В ветке-Ситно.стр. 5.--есть группа фото-от Андрея,18.04.11 и Сергея, 20.04.11----думаю их место привязки более правильно будет привязать к этому же эпизоду.который мы разобрали повыше. А именно.разбитую колону бронетехники и Т-26, с пробитым дулом,-это один участок дороги,на пути между Вербой и Птичья.
Karan: LENKO пишет: думаю их место привязки более правильно будет привязать к этому же эпизоду.который мы разобрали повыше. Я их в ветку Птиче-Верба перенес.
Karan: Неплохой вид.
Karan: Karan пишет: Неплохой вид. Как и этот. Раньше не приглядывался, а ствол-то 45-ки - тю-тю...
Сергей Лотарев: Karan пишет: Как и этот. Раньше не приглядывался, а ствол-то 45-ки - тю-тю... Да, и есть ощущение, что попало, когда танк уже съехал в кювет. Иначе большой угол траектории к поверхности земли выходит. Такой появился вопрос. Недавно мы купили вот этот снимок - сделанный очень вскоре после боя, учитывая Т-26 еще на дороге: А вот что там за зверь на заднем плане? Подозрительно напоминает неучтенный Т-26. Вот фрагмент оригинала, правда толку от него мало, резкость так себе.
Ольха: Сергей Лотарев пишет: А вот что там за зверь на заднем плане? Подозрительно напоминает неучтенный Т-26. Вот фрагмент оригинала, правда толку от него мало, резкость так себе. Это КВ. И по силуэту, и по схеме: http://t35incombat.narod.ru/images/009-012/009-012-mapPL.jpg
Kolokol: Ольха пишет: Это КВ. И по силуэту, и по схеме: +1 Метрах в 300-500 назад от 35-го, фон за ним вяжется на 100 проц., в этом году проверяли.
Karan: Смело. На вид мне однозначно - не показалось. Если только то не тот же КВ, который потом убрали в кювет. Логично, да. но что-то как то вот пока не вяжется. Хотя... Может, и так. Фото, да, никакое. Но на нем и Т-26 стоит на дороге еще. А обычные серии - оба(Т-26 и КВ) в кювете. Пожалуй, при оценке сего, да. Больше некому. Хотя смотрится странно.
vladimir: Ольха пишет: Это КВ Возможно на дороге и стоит известный по множеству фото КВ, но всё же какой-то ещё объект присутствует на этом поле боя (виден в канаве за КВ):
Kolokol: vladimir пишет: какой-то ещё объект Есть, да. Надо проверять все фоты заново, на предмет "новичка".
Сергей Лотарев: Ольха пишет: Это КВ. И по силуэту, и по схеме: Точно! Туго я что-то соображать стал Если в этой же теме вернуться на пару страниц назад, в конец декабря 2012, к обсуждению снимка с Т-35, снятого еще в бою, то: Сергей Лотарев пишет: 8 - примерно в этом месте должен находиться КВ-1. Но объект еще на дороге, либо, скорее, по эту сторону дороги. А КВ был оставлен на откосе за дорогой. Так что КВ там действительно еще на дороге.
Ольха: Вот уже столкнули. 30-я машина в списке http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32dov.html Фото, где танк на дороге, там нет.
Сергей Лотарев: Ольха пишет: 30-я машина в списке http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32dov.html Фото, где танк на дороге, там нет. Да, машина-то знакомая. Но снимков, где Т-26 на дороге, до сих пор тоже было 3 штуки - на сотню с лишним, где он уже в кювете. Почти сразу их спихнули, так что снимка с КВ на дороге нам еще придется подождать.
Karan: Еще 26-й.
Karan: "Трешка" нарисовалась.
Karan: Karan пишет: Интересно, где именно? Она же:
LENKO: http://fotki.yandex.ru/users/altyn41/view/160814?page=7 http://fotki.yandex.ru/users/altyn41/view/160828?page=8 http://fotki.yandex.ru/users/altyn41/view/160835?page=8 http://fotki.yandex.ru/users/altyn41/view/160836/?page=8#preview http://fotki.yandex.ru/users/altyn41/view/160837/?page=8#preview http://fotki.yandex.ru/users/altyn41/view/314482?page=126
Karan: А что стоит на заднем плане?
Сергей Лотарев: Karan пишет: А что стоит на заднем плане? Андрей, глаз - алмаз! Волею судеб через меня пару лет назад проходил оригинал этой фотографии, но я на это внимания не обратил. Хотя у оригинала резкость не лучше, чем у превью. Мы тут посовещались, и Владимир верно определил, что на снимке Т-35 012 между Вербой и Птичьим. Так что эта тридцатьчетверка тоже в этом месте прописывается. Ближе к ночи поясню с картинками.
Karan: Сергей Лотарев пишет: что на снимке Т-35 012 между Вербой и Птичьим. Я потому и обвел, что на Т-26 силуэт не похож. да и на КВ тоже.
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Ближе к ночи поясню с картинками. Вот как танк на заднем плане выглядит на оригинале: Привязка вышла короткой: Таким образом задача свелась к уже решенной для Т-26, который ранее был привязан перед Т-35 012 на дороге Птичья-Верба Напомню, как этот дом, окруженный деревьями, выглядит со стороны Т-35:
Karan: Сергей Лотарев пишет: Привязка вышла короткой: Без карты непонятно. Кстати - а у 34-ки не серийник ли над пулеметом?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Без карты непонятно. Кстати - а у 34-ки не серийник ли над пулеметом? Чтоб до завтра не откладывать - вот старая карта, но Т-26 перед 012 на ней уже обозначен, а Т-34 стоял через дорогу от Т-26. Таким образом, что на обсуждаемом снимке Т-26 оказывается закрыт корпусом Т-34. Направление съемки - на север, чуть уклоняясь к востоку. http://t35incombat.narod.ru/images/009-012/009-012-mapPL.jpg Серийник - очень может быть и это же место с другого оригинала - из недавней подборки с буксируемым по Дубно Т-26. Как раз он подписан "20 км перед Дубно". Не сильно фотограф ошибся, 14-15 км в реальности выходит.
Karan: Расположение понял, но мне не нравится этот поворот. Если тот ракурс на север, то этот - примерно обратный? А в этом случае поворот дороги налицо. Чего на карте - нет. Насчет номера: может быть 0968-4, 0826-4, 0766-4. По крайней мере, они отправлялись 15.02.41 на Стрый. Останется сверить, не попали ли они в число 20 машин, оказавшихся в 8-й тд, и тогда станет яснее. PS. 0766-4 отпадает. Так что выходит 2 варианта.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Если тот ракурс на север, то этот - примерно обратный? А в этом случае поворот дороги налицо. Чего на карте - нет. Да, примерно обратный. Нужно будет повертеть повнимательнее эти снимки. Но сам знаешь, на польке далеко не все изгибы дорог отражены. А вот линии уровня местности, которым могла следовать дорога, там имеют очень похожий изгиб. А у тебя случайно 500-метровки этого места нет?
LENKO: Если брать за основу версию привязки Т-34 к Вербе-----то он бы,более правильней,-должен стать при въезде в село\со стороны Дубно\ на втором повороте.налево,от ж.-дор. переезда.Тогда бы в поле зрения попали Т-35,но 010 или 011,009----так как к ним метраж составит 400-500м.,-----а вот до 012-набегает 1км-1 200м.Для просмотра далековато,это одно,а второе----где же делись три первых Т-35.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А у тебя случайно 500-метровки этого места нет? Есть и 250-ка.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Есть и 250-ка. О спасибо, вот это дело! Да, и тут дорога совершенно прямая. На данный момент у меня не вызывает сомнений связка Т-35 012, Т-26 и Т-34. А вот привязка этого эпизода к местности основывается на привязке Т-35 012, сделанной еще Эдуардом и, на самом деле, не имеющей железных ориентиров, но до сих пор не вызывавшей противоречий. Не вызывает сомнений, что они стоят именно на дороге Ситно-Дубно (по подписям, столбам, теням, железной дороге, частоте появления снимков). А вот вдоль дороги ее можно было бы подвигать. Действительно, пересечений элементов местности с фотографий Т-35 012 как с деталями со снимков северного въезда в Вербу (Т-35 009-011, КВ-1), так и с южного въезда в Птичье (Т-26 с пробитым стволом, Pz.I) у меня нету. Хотя два последних эпизода уже связаны общими деталями, а Т-35 012 был привязан между ними. Место с двумя изгибами на карте (изгиб налево в сторону Дубно за 012 и изгиб налево в сторону Ситно за Т-34) я вижу в самой Вербе. Примерно так: Это пока версия, которую я даже по фотографиям еще не проверял, вечером буду смотреть. LENKO пишет: Если брать за основу версию привязки Т-34 к Вербе-----то он бы,более правильней,-должен стать при въезде в село\со стороны Дубно\ на втором повороте.налево,от ж.-дор. переезда.Тогда бы в поле зрения попали Т-35,но 010 или 011,009----так как к ним метраж составит 400-500м.,-----а вот до 012-набегает 1км-1 200м.Для просмотра далековато,это одно,а второе----где же делись три первых Т-35. Не знаю или не помню, что за версия, но кажется, на приведенной выше схеме Т-34 именно там стоит. А учиывая его предполагаемый "переезд" вместе с 012, противоречие в дистанциях, указанное LENKO, снимается. И да, в этом варианте привязки подпись про "20 км перед Дубно" оказывается еще ближе к истине.
Karan: Сергей Лотарев пишет: в этом варианте привязки подпись про "20 км перед Дубно" оказывается еще ближе к истине. О чем и речь. Если троицу передвигать западнее.
Karan: Посмотрел фото 34-ки - а каким типом снаряда у нее ствол заткнут? Karan пишет: 0766-4 отпадает. Так что выходит 2 варианта. Склоняюсь к 0968-4.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Склоняюсь к 0968-4. По каким соображениям? Новая привязка 012 и иже с ним, тем временем, подтвердилась фотографиями. Вот, что видно со стороны 012: (Irfan у меня портит изображения при рисовании, так что рядом добавляю исходный снимок без цифр) а заодно труба вот здесь: и белые столбики вот здесь: Что видно со стороны 009-011. 1, 2 3 труба: труба и столбики: Есть и еще мелочи, но вроде достаточно и этого. В свете этих обстоятельств, если вспомнить снимок, где Т-35 012 запечатлен в бою, между уже вышедшими из строя 011 и 009, то выходит, что 012 в тот момент не отходил, а наоборот, атаковал - и прорвался вперед еще на 300-400 метров.
Karan: Сергей Лотарев пишет: По каким соображениям? В негативе поглядел видимое. НМВ, такой номер. Т.е. там и 8-ка с натягом, но 6-ка вообще не в кассу. А по 35-му позже погляжу - но первое фото понравилось. Оно хорошо рельеф передает.
Karan: Вот на такой подоснове, кмк, лучше производить привязку машин и их отображение. Т.б. что на ряде фото за 012 справа впереди есть дома.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот на такой подоснове, кмк, лучше производить привязку машин и их отображение. Т.б. что на ряде фото за 012 справа впереди есть дома. Спасибо, завтра постараюсь сделать.
Karan: Karan пишет: Вот на такой подоснове, Но время даром не прошло, увы для нас. За 70 лет экранировка местности зеленью почти 100%ная. Спускаемся на юг с жд переезда Спасибо, что поезд был, дал контур жд по "зеленке". И - общая панорама Откуда сделаны, понятно?
Karan: Демократическим путем сюда, а не в само Дубно: 2 против 1.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Демократическим путем сюда, а не в само Дубно: 2 против 1. А почему 2, кстати? Средний - Верба, нижний - Дубно, а вот верхний? Что-то не узнаю его.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А почему 2, кстати? Средний - Верба, нижний - Дубно, а вот верхний? Что-то не узнаю его. А потому, что если в подборке 3-х фото 2 точно из района Дубно, но только 1 из них городской, то можно предположить. что остальные два - из района оного города. Т.б. что один из них опознан, стало быть второй(из 3-х) тоже не из под Алитуса тут находится. Из чего следует, что он тоже оттуда. Матчасть не противоречит.
Karan: Надо ж так было снять - ничего не видно толком. но "треха" в наличии.
Karan: Хороший ракурс.
Karan: Тоже неплохо - круговая съемка.
Karan: Karan пишет: Хороший ракурс. Они же крупно в стандартном виде.
Karan: Дотошный немец - исправил "перед Ровно" на "перед Дубно".
Karan: Не помню, был такой ракурс?
vladimir: Андрей, спасибо! Такого ракурса не было.
Karan: Толковое фото - хорошо видна проступившая старая маркировка на ГБ 35-го.
u105df: Что то съехавшего в кювет Т-35 не видно...
Karan: u105df пишет: Что то съехавшего в кювет Т-35 не видно... Полный комплект
Сергей Лотарев: Karan пишет: Толковое фото - хорошо видна проступившая старая маркировка на ГБ 35-го. Ага, и новая маркировка тоже видна. И это единственная башня из известных, на которой так с 1934-го года и осталась старая антенна на 6 стойках, и это при том, что танк проходил капремонт.
Karan: Продолжим. Несколько фото с места от ув. LENKO 1. Место стоянки Т-34 2. Вид с Вербы на Птичу от железной дороги. 3. Вид на Птичу с Вербы (эпизод с Т-26 у обочины): новая развязка всё перекрыла. 4. Вид со стороны Т-35(012) в сторону переезда, дома за железной дорогой. Там же - вид в сторону Птичи и переезда. 5. И последнее: место в Птиче, где стоял костёл
Karan: Karan пишет: Насчет номера: может быть 0968-4, 0826-4, 0766-4. По крайней мере, они отправлялись 15.02.41 на Стрый. Останется сверить, не попали ли они в число 20 машин, оказавшихся в 8-й тд, и тогда станет яснее. PS. 0766-4 отпадает. Так что выходит 2 варианта. Интересно, кроме этого танка еще 34-ки там были замечены?
LENKO: Это фрагменты одного из 4 Т-34,-вышедших вместе с 14 Т-26 из последнего боя под Повчей и спрятавшиеся в овраге лесного массива под Мильчей.
Karan: LENKO пишет: Это фрагменты одного из 4 Т-34,-вышедших вместе с 14 Т-26 из последнего боя под Повчей и спрятавшиеся в овраге лесного массива под Мильчей. А, из тех самых... Но тут вопрос - из 4 или из 2? Вот еще с 10-го года непонятно - он(танк) из числа 4-х, или последних 2-х, которые остались после того, как 2 из 4-х были посланы в разведку и сожжены противником? Кто их так рвал?Детонация БК у 2-х разведочных или потом бригады по сбору лома?
Karan: Настоятельно рекомендую к просмотру! http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=14890 Кроме, собственно, процесса изготовления, который сам по себе и результата - послойное фото с ЗВО - нет слов, интересен анализ хронологии постбоевой жизни танка Т-26 по немногим фото.
wet: Karan пишет: Настоятельно рекомендую к просмотру! Не открывает
Karan: wet пишет: Там какой то глюк с сайтом вообще.
Karan: Заработал сайт и ссылка.
Karan: Неплохие порой бывают ракурсы.
John: Karan пишет: Неплохие порой бывают ракурсы.
Сергей Лотарев: Последний дает хорошее представление о том, как видели Вербу наши в ходе тех атак.
Karan: Довольно крупно и хорошая высота.
Karan: По горячим следам.
Сергей Лотарев: "Верба, июнь 41". Снимок из недавней подборки с ебея от танкиста из 16. Pz.Div.
jaroslaw: vladimir пишет: Возможно на дороге и стоит известный по множеству фото КВ, но всё же какой-то ещё объект присутствует на этом поле боя (виден в канаве за КВ): а это не может быть вот этот "двадцать шестой"? правда на других снимках дороги его вроде не видно, но хз может утащили потом куда в сторону. или КВ его закрывает. [img][/img][img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 15:00. Заголовок: vladimir пишет: Во.. - новое! vladimir пишет: цитата: Возможно на дороге и стоит известный по множеству фото КВ, но всё же какой-то ещё объект присутствует на этом поле боя (виден в канаве за КВ): а это не может быть вот этот "двадцать шестой"? правда на других снимках дороги его вроде не видно, но хз может утащили потом куда в сторону. или КВ его закрывает. Нет, это точно не он, иначе за ним на этих снимках был бы совсем другой пейзаж, включая собственно КВ. Учитывая подборки, в которых он попадался, и подписи, было бы заманчиво поместить его на дорогу между Вербой и Птичьим - тогда это скорее был бы противоположный от КВ откос, учитывая направление, с которого получены основные попадания. Но по заднему плану он там пока никуда не укладывается.
Karan: Не помню, было или нет.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Не помню, было или нет. Вообще было, а здесь - не помню. Снимок интересен прежде всего тем, что на переднем БТ тоже проглядывает треугольник, в ч/б неразличимый. Правда, не поручусь, что это не обман зрения. Место нанесения не совсем характерное.
John: Сергей Лотарев пишет: на переднем БТ тоже проглядывает треугольник, в ч/б неразличимый. Просматривается треугольник на передней части башни.
jaroslaw: добавлю битую тройку, кв и бт. [img][/img][img][/img][img][/img] т-26 был подписан Верба. других ракурсов у меня нет, хз оттуда ли он. не уверен, что на втором фото та же самая машина. [img][/img][img][/img]
jaroslaw: крайнее фото с моего прежнего поста скорей всего не из окрестностей Вербы. совсем другая машина. а т-26 с "-" с фотки перед ним похоже тот же что и здесь. [img][/img] "единичку" немцы наверное уже утащили на спам. там, за ним ещё одна двадцатьшестёрка стоит. может у кого нибуть есть другие её фото? это мелкое, глазу не за что зацепиться, чтобы на других снимках опознать эту машину. а фоток её по ходу должно быть немало.
jaroslaw: [img][/img] возможно на этом снимке танк стояший за т-26 с "-"? уверенно не сказать конечно. местность вроде похожа и что-то сгоревшее за танком маячит. характерные ТЗ отсутствуют. с наличием/отсутствием характерных для 34тд ТЗ вообще непонятка. как они наносились, что обозначали.. примерно с десяток машин из района Дубно, некоторые с подписаными задниками, вообще без ТЗ. ну или по крайней мере без видимых ТЗ. иной раз на фото одного и того же танка, где на башне здоровенный треугольник, его то видно то нет. нaпример здесь. [img][/img][img][/img] [img][/img][img][/img]
Сергей Лотарев: Что-то фотохостинг барахлит, и лично у меня не открываются 3-я, 4-я и 5-я фотографии отсюда: jaroslaw пишет: добавлю битую тройку, кв и бт. и 3-я и 5-я фотографии отсюда: jaroslaw пишет: возможно на этом снимке танк стояший за т-26 с "-"? Можно перезалить, если они и дальше не будут показываться? jaroslaw пишет: с наличием/отсутствием характерных для 34тд ТЗ вообще непонятка. как они наносились, что обозначали.. Картина сейчас вырисовывается такая (все написанное ниже было установлено с большим участием Владимира). Знак "=" присутствует только на Т-35 68-го тп (среди тех, которые вообще удалось связать с полками), за исключением Т-35 041. Тут, кстати, более красноречивым подтверждением являются Т-35 67-го тп, которых было меньше, а потери их были лучше документированы. Соответственно, почти все они опознаны, и ни на одном не было знака "=". Ожидаемо, среди машин оставленных в парках, "=" встречается в Судовой Вишне на 035, а в Городке - только на "пришлой" машине 037, оставленной там, очевидно, уже в ходе войны и отнесенной нами к 68-му тп. Часть Т-35 68-го тп не успела получить ТЗ, очевидно, потому, что ездили на парады, или вообще были позже переданы в полк. Кстати, эти события могут быть взаимосвязаны - 68-й полк, очевидно, был укомплектован танками, которые были в наличии в части на момент укомплектования новых полков - а двадцать "парадных" машин (и возможно еще несколько резервных) как раз в это время уже должны были быть в Москве и Киеве на подготовке к первомайским парадам. Поскольку изначально в 34-ю ТД были переданы 14 КВ вместо 8, то часть Т-35 либо планировалось оставить в 12-й тд (на 1.5.41 они еще там оставались), либо разделить поровну между полками после возвращения с парадов. На 1.5.41 в 34-й тд было 18 Т-35. Возможно, что на тот момент все 14 КВ были в 67-м тп, а все 18 Т-35 - в 68-м. Ну а Т-26 и ХТ-26, ставшие основой 2-х, 3-х и 4-х батальонов 67 и 68 тп, ниоткуда не передавались и массово получили ТЗ "-" и "=". То, что эти ТЗ на Т-26 редко встречаются на машинах в рамках одного снимка, говорит в пользу их принадлежности к разным частям. Что еще характерно - ЗВО в виде треугольников на бортах башен встречаются только на машинах с "-" и никогда с "=" (кроме одного сомнительного случая), а среди Т-35 - на трех машинах 67-го тп и одной 68-го тп (043). Но Т-35 к моменту нанесения треугольников (ориентировочно 25.6 в на привале в лесу под Буском) уже вполне могли перемешаться на маршах - случаи, когда танк прибивался к колонне соседнего полка, описан участником событий. Возможно, в 67-м тп более ответственно отнеслись к задаче нанесения треугольников, или он находился на привале дольше и имел больше времени для нанесения треугольников. Малое количество Т-35 с треугольниками может быть связано с тем, что только четыре машины успели прийти вовремя, остальные отставали. Кроме того, можно отметить, что и "=", и "-" на Т-26 имели два четких варианта нанесения - за смотровой щелью или над/под ней. Заманчиво было бы связать это с принадлежностью ко 2-м или 3-м батальонам полков, но пока материала для этого нет.
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: Можно перезалить, если они и дальше не будут показываться? че-та qip.ru глючит сегодня со страшной силой. минут десять дрочился, пока залил несколько фоток. 3-ю и 5-ю с поста от 25.10 так и не смог перезалить, стабильно выдает "ошибка при загрузке". вот четвёртая [img][/img] здесь тот же танк как мне кажется. его фотка в моём посте от 4.12 у меня тоже не открывается [img][/img] вот 3 и 5 из поста от 5.12. треугольников не видно хотя они есть. [img][/img][img][/img] Сергей Лотарев пишет: Кроме того, можно отметить, что и "=", и "-" на Т-26 имели два четких варианта нанесения - за смотровой щелью или над/под ней. Заманчиво было бы связать это с принадлежностью ко 2-м или 3-м батальонам полков, но пока материала для этого нет. есть еше пара машин с не типично расположеными ТЗ. например т-26 обр.33/35гг со звёздами и без гусеницы на дороге, с "-" над смотровой щелью. выкладывал его в ветке по танкам из района Дубно. или т-26 обр 39г с треугольником на задней стороне башни, без "-" и треугольника на борту.
guest: Что-то фотохостинг барахлит, и лично у меня не открываются у меня тоже не все открывается.. Нужно убедить коллегу пользоваться западными файлообменниками bilder-upload.eu fotos-hochladen.net picload.org ...
jaroslaw: по ошибке запостил не в ту ветку. перенес в дубненскую.
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: Что еще характерно - ЗВО в виде треугольников на бортах башен встречаются только на машинах с "-" и никогда с "=" (кроме одного сомнительного случая) в таком случае получается, что 26-ка с треугольником в Кременце скорей всего из 67тп. (как маловероятный вариант можно предположить, что всё же из 68-го, из числа отставших и прибившихся к колонне 67тп) по акту о потерях матчасти 67тп вроде ничего Кременцом не обозначено. кроме разве что с натяжкой "Т-26 872 Подожжена противником 3.7.41 г в р-не Кр… (не читается). Свид. Куликов." и то по дате не совпадает, Кременец уже был захвачен немцами. да и 26-ка на фото не похожа на горелую. в упоминаемом вами в ветке про парк в Садовой Вишне приказе об исключении из списков 67тп оставленных и потерянных машин вообше много разногласий с составлеными в Нежине 18 июля актами о списании матчасти, или они в основном совпадают?
Karan: Интересный "казус", если угодно. Орден Славы за Птиче(в том числе)
jaroslaw: интересно сколько всего танков подбили вечером 29 июня у Птиче. в наших документах цифры 10-12-14 зачастую именно как захваченых а не сожженных/подбитых/уничтоженых. одно другому конечно не противоречит, но где-то в немецких источниках встречалась фраза "было потеряно еще 10 танков", причем емнип речь шла о контратаке тылов 34-й тд на колонну кампфгруппы Сиккениуса, уже до того понёсшую потери в ходе неудачной атаки на Птиче. Ну и сам факт упоминания (где открытым текстом, где завуалировано), что их отступление превратилось в паническое бегство позволяет предположить что десятком потеряных танков они не отделались. в ЖБД 34-й тд говорится о уничтоженых за 27-30 июня 30 немецких танках. но непонятно, учитываются ли бои тылов дивизии. В самом Дубно такому количеству вроде неоткуда взяться, согласно гешихту 111пд, в боях участвовали только вышедшие из строя танки отремонтированые к вечеру 28 июня (причем по тексту не понять, возможно не из 11-й а из 13-й тд тоже).
jaroslaw: эти БТ и БА вроде не раз атрибутировали районом Дубно. емнип толи непосредственно Птиче, толи из ближних окрестностей. на заднике непонятно что. вроде и разборчиво, но хз шо за топоним. подбитые русские танки в ...? если первая "Тэ" а не "Йот", возможно Тарамова, Такамова. искажённый вариант Тараканова? или совсем что-то другое, с Дубно не связаное. [img][/img][img][/img]
Karan: Отшумели песни нашего полка...
Лемзяк: Пытаюсь разобраться с последовательностью событий у Вербы Птыче 29.06. Утром в ЖБД 48-го МК написано "09:45 Так как противник продвинулся западнее шоссе и занял Верба, командир корпуса приказал командиру 16-й тд немедленно выбить неприятеля из этого населенного пункта, дабы обеспечить свой тыл." Первое не знаю чья Верба с утра 28.06 до утра 29.06. Значит ли запись в ЖБД что Верба до утра 29.06 была немецкой а утром наши заняли её? И кто эти наши? Немцы возвратили Вербу в 14.00 29.06. Не понятно где заняли оборону тылы Попеля вечером 29.06 в Подлужье или в Птыче или гдето между ними? Разгром немцев нашими тылами у Птыча был ночью с 29.0 на 30, но чуть раньше в 18.00 в р-н Птыча действовал 512 сп 140 сд. Вроде получается так немцы выбивают наших(кого?) в 14 00 из Вербы потом в 18 00 выбивают 512-й из из Птыче а потом уже ночью получают от тылов Попеля и бегут даже из Вербы. Непонятно также почему по докладам нашим тылам вечером 30.6 приходится пробиваться от Подлужье на Птыче Носовицу, когда по ЖБД 48 Птыча наша не только утром 30.06 но и после полудня .
jaroslaw: Лемзяк пишет: Пытаюсь разобраться с последовательностью событий у Вербы Птыче 29.06. Дома где-то Вертен лежит, гешихте 16-й тд. на выходных постараюсь выложить перевод.
Karan: Было бы неплохо. Особенно, если затронуть не только этот район, но и - до и после: интересные детали, если будут, можно и на месте проверить.
jaroslaw: Karan пишет: если затронуть не только этот район, но и - до и после: интересные детали, если будут, можно и на месте проверить. Зараз одним текстом не обещаю, а вообще не вопрос. Только деталей там маловато, пишет он лаконичней чем хотелось бы.
Karan: jaroslaw пишет: пишет он лаконичней чем хотелось бы. Если будет понятна хотя бы логика движения по опорным точкам, то уже достаточно.
jaroslaw: пока выложу фрагмент про Вербу, а как со временем получше будет остальное, всю главу сначала, за 22-28 июня. Она кстати так и называется "Сражение у Вербы" 29 июня 16тд получила приказ уничтожить противника у Дубно, одновременно продолжая держать оборону на юг. (по тексту не указано где конкретно, но подразумевается район Ситно-Иване-Пусте-Рудня) Для выполнения задачи была сформирована капмфгруппа Зиккениус в составе 2тп, взвода тяжелых зениток, взвода 2см зениток и 2-го батальона 64сп. Вечером в 18.00 широким фронтом началось наступление на север. Стремительно была взята Верба. По пути к Дубно кампфгруппа была атакована русскими самолётами. волна за волной они сбрасывали бомбы, среди дыма горящих машин раздался крик "газы!". Это была ложная тревога, но эти крики способствовали возникновению замешательства. На высотах южнее Дубно танки наткнулись на противника, занявшего оборону на заранее подготовленых позициях. Тяжелые пто и танки открыли сильный огонь по лёгким машинам танкового полка. Из-за нехватки боеприпасов и попаданий вражеских снарадов приходилось неоднократно менять головные взводы наступавшие впереди. Снова замедление, замешательство, новые потери. И тут русская пехота контратаковала в середину наступавших немцев. Контратаковавшие победили. Приказ к отступлению. В сумерках группы отступали, кампфгруппа собиралась на шоссе, раненых грузили на машины. Внезапно засверкали выстрелы, по тесно осбравшимся на дороге машинам был открыт сильный огонь. По высоким зерновым полям и заболоченыым лугам справа и слева от дороги подкрались русские с огнемётами и бутылками с бензином и вывели из строя 10 танков. Орудия пытались развернуться, танки пятились назад, приказов никто не слушал, солдаты стреляли куда попало во все стороны. Местами отступающих охватила паника. Только на короткое время удалось еще раз остановить отдельные танки и стрелков. Вербу пришлось оставить. Тревога на позициях "Ежа" (основные силы 64 и 79 сп, занимавшие круговую оборону в районе Тарновка-Иване-Пусте-Рудня-Дубовица). После неудачи у Дубно и Вербы возникла опасность что противник атакует (вслед отступившей кампфгруппе).Стрелковая бригада занимавшая оборону на старых позициях "ежа" фронтом на юг в течении ночи покинула позиции и спешным маршем выдвинулась на север, заняв оборону по обе стороны дороги на Вербу, фронтом на север, в готовности контратаковать. Всю ночь на сборные пункты выходили отдельные машины и солдаты камфгруппы. При поддержке авиации 30 июня началось новое наступление на Вербу. Одновременно другие немецкие части угрожали противнику с тыла. Русские ввели в бой 52-тонные танки Клим-Ворошилов, но зенитки и артиллерия успешно обстреливали эти пятибашенные чудовища. 2-й батальон 2-го тп под командованием майора Саванта (Sauvant) подбил 1 июля 25 танков. (это наверно уже за бои у Мильчи говорится). В Вербе шли тяжелые бои пехоты. Только после упорных боёв русские отошли от Дубно. А для 16-й тд Верба стала незабываемым названием." и до кучи фрагмент из статьи по 2-му тп с www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR2-R.htm "29 июня в 18.00 была атакована и занята Верба. Несколькими километрами севернее сопротивление русских усилилось. противник окопался на подготовленных позициях на высотах севернее Пляшова (Plaszowa). Вечером в сумерках русские перешли в контратаку. Был отдан приказ к отступлению, во время которого вся кампфгруппа почти панически рванула назад. С отчасти тяжелыми потерями Верба была оставлена противнику.Только много километров северо-западнее Вербы батальоны собрались снова. Всю ночь подходили отдельные танки и экипажи подбитых машин. 1 июля собравшийся и приведший себя в порядок полк снова пошел в наступление и занял Вербу. 2-й батальон при этом уничтожил 25 танков." вобщем не густо с деталями((
Karan: jaroslaw пишет: среди дыма горящих машин раздался крик "газы!". Это была ложная тревога, но эти крики способствовали возникновению замешательства. Сразу, что попало на глаза - не единичный случай. Так что уже не зря. jaroslaw пишет: Русские ввели в бой 52-тонные танки Клим-Ворошилов, но зенитки и артиллерия успешно обстреливали эти пятибашенные чудовища. Хм, тоже неплохо. jaroslaw пишет: С отчасти тяжелыми потерями Верба была оставлена Каков слог! Да нет, как раз деталей много. На карту надо нанести это повествование. Какой то сумбур у писавшего, тоже, в принципе, знакомый сумбур.
verner1941: Даю сучасну прив"язку Т-35 (012). Він знаходився на суч. вул. Львівській Влітку 2008 р з-під землі на цьомумісці було піднято 10 людських останків із німецькими жетонами.
Лемзяк: jaroslaw пишет: держать оборону на юг. (по тексту не указано где конкретно, но подразумевается район Ситно-Иване-Пусте-Рудня) Из жбд 48 известно что мотоциклетный батальон был у Кременца, так что самый юг это там jaroslaw пишет: Русские ввели в бой 52-тонные танки Клим-Ворошилов, но зенитки и артиллерия успешно обстреливали эти пятибашенные чудовищ . Вообщем Исаев в "ДУБНО 1941" пересказывал этот кусок , но он его слепил вместе с событиями вечера 29.06 а тут он уже с 30.06. jaroslaw пишет: "29 июня в 18.00 была атакована и занята Верба. Несколькими километрами севернее сопротивление русских усилилось. противник окопался на подготовленных позициях на высотах севернее Пляшова (Plaszowa). А вот это уже немного информативние вместо Пляшова имелось ввиду Птичье и оборона наших на высотох севернее села это информативнее чем южнее Дубно. Вообщем возможна та ситуация что 140-я сд действуя со стороны Носовицы успела повоевать до того как наши с высот севернее Птыче начали контр атаку.То что связь Попеля с 140-й сд 29.06 была хотябы на уровне разведданых извесно из доклада , штабы меж тем информацией скорее всего не обменивались. Вопрос чья Верба с утра 28.06 до 29.06 пока остаётся.
Лемзяк: jaroslaw пишет: Приказ к отступлению. В сумерках группы отступали, кампфгруппа собиралась на шоссе, раненых грузили на машины. Внезапно засверкали выстрелы, по тесно осбравшимся на дороге машинам был открыт сильный огонь. В который раз удивляет Пенежко , а ведь он знал о этой атаке колоны.
jaroslaw: Karan пишет: Каков слог! да это мой перевод корявый, дословный. в оригинале Unter zum teil erheblichen Verlusten musste Werba wieder dem Gegner uberlassen werden. вобще хз, как могут потери быть частично тяжелыми, но немецкий русской головой иной раз не понять совсем. так же как и немцу русский. Лемзяк пишет: Из жбд 48 известно что мотоциклетный батальон был у Кременца, так что самый юг это там там по тексту перед выложеным фрагментом о Вербе речь не о "самом юге" у Кременца а о "еже" и боях 28 июня с 8-м мк в районе Ситно. постараюсь выложить перевод на днях, если со временем срастётся. Лемзяк пишет: В который раз удивляет Пенежко , а ведь он знал о этой атаке колоны. так он вообще пишет о многом, что знал/слышал. только сильно искажая реальные события. про эту атаку у него два упоминания. одно как тылы дивизии гранатами и бутылками с бензином отбили атаку немецких танков, другое - красочно расписаный ночной рейд на захваченых немецких танках. и хз, сколько во втором случае правды. чисто теоретически если предположить что один-два немецких танка были захвачены почти целыми, только с порваными лаптями. гусянку натянуть недолго, более-менее разобраться что к чему для опытного человека (а в 34-й было много кадровых танкистов, в т.ч. участвовавших в войне с финляндией) вобщем тоже много времени не займет. т.е. если это была чисто спонтанная инициатива а не подготовленая акция как её описывает Пенежко, вполне возможно, что наши танкисты действительно использовали один-два трофейных танка в ночном бою и добавили паники в собиравшуюся на дороге немецкую колонну. ну это я сову на глобус натягиваю конечно. уж очень версия красивая)) да и Пенежко хоть и брешет зачастую, но не на пустом месте, а едак художественно приукрашивая реальные события.
jaroslaw: начало главы из гешихта 16тд. вначале там на полстраницы лирика на тему начала войны, пыльных дорог и прочее подобное. лирику не переводил. "Дивизия была поделена на 5 маршгрупп, под командованием: ппк Зикениус (2тп), ппк Райманн (16 мотоциклетный батальон), капитан Цинкель (командир 3 дивизиона 16 ап), ппк Вагнер (ком. 16 стр. бригады, 64 и 79 сп), майор Контцен, (полк снабжения - Versorgungsregiment) 16тд двигалась через Фрамполь к Сокаль. в восточнопольских деревнях Корчин и Витков были поставлены триумфальные арки с приветствиями для немецких освободителей. Здешнее население жило два года в русской оккупации. На четвёртый день марша, 25 июня, основные силы дивизии пересекли Буг и вступили на русскую землю. Поступили первые новости от передовых частей: движущаяся к Стыри 11тд одержала победу в танковом сражении у Радзехова. Русские танки хорошо сражались в упорных боях. В солдатском признании смелого противника скрывалось неожиданное удивление вызванное упорным сопротивлением русских."продвигаемся медленно, но вперёд" сказал генерал Хубе своим командирам. Вскоре 16тд оказалаь в зоне боевых действий. Противотанковые рвы, грамотно расположенные и умело замаскированые доты, обезображенные трупы по обеим сторонам дороги. Трофейные автоматические винтовки с магазинами на 10 выстрелов вызывали удивление у солдат. Вечер. на горизонте вспышки выстрелов тяжелой артиллерии. до передовых танков еще 25 км. Первая немецкая могила у дороги. Там были похоронены 26 солдат. Роты выделили солдат в похоронные команды. Вредное насекомое, русский комар, мучал людей. Еще не было противомоскитных сеток. Первые пленные, которых толпами гнали с передовой в тыл. Какие упрямые лица!(sture Gesichter) дороги становились всё хуже. Утром 26 июня воздушная разведка сообщила о крупных советских танковых силах в полосе наступления 16тд. Выдвигавшиеся из Карпат и Львова советские дивизии двигались по ранее неизвестной дороге с юга на север через Ситно, Верба к Дубно и Ровно, чтобы перекрыть главное шоссе на Житомир и Киев. По ходу движения они пересекали "панцерштрассе митте" по которой 16тд шла на Кременец. Дивизия продвигалась не как единое целое. Маршгрупе Зикениус во главе с командиром дивизии оторвалась от остальных подразделений, двигаясь через Поповче (Popowce) к заболоченому участку реки Иква к Кременцу, в 125км от демаркационной линии. Возле Дунаева (Dunajew) танки наткнулись на противника. танки атаковали широким фронтом. Русские сражались храбро и упорно, это были элитные войска Сталинской гвардии. Невзирая на потери противник упорно оборонялся даже в безнадежной ситуации. Снова и снова вспыхивало сопротивление которое приходилось подавлять. К вечеру противник был отброшен и мотоциклетный б-он закрепился на плацдарме у Иквы возле Berecze, в нескольких км от Кременца. Закончился первый успешный день боёв. Люди получили представление с каким упорством русские защищают свои позиции и свою Родину. Так же они познакомились с Т-34, технически превосходящим немецкие танки. немецкий PZ III со своей 5см короткоствольной пушкой мало что мог противопоставить против КВ-1 и КВ-2 и их 7,62см длинноствольных орудиям. К борьбе с танками привлекались зенитки и артиллерия. (здесь по ходу в кучу свалили бои у Кременца и у Лешнюва-Щуровиче) Вечером боевые части (kampfstaffeln) и разведбат тщетно ождали топлива, боеприпасов и питания. Следующие позади подразделения кампфгруппы, стрелки, артиллерия и тылы были отрезаны вражескими танками и вели тяжёлые бои. передовой отряд был отрезан от основных сил дивизии. У Щуровиче и Storowice на Стыри подразделения стрелковой бригады были атакованы русскими танками. В бою участвовал 16-й противотанковый дивизион. С расстояния в 100 метров они стреляли по стальным колоссам. 21...23 попадания! Медленно русский уехал обратно. только башню заклинило. артиллеристы плакали от злости.На дистанциях более 500м 3,7см и короткоствольные 5см пто были почти неэффективны. Новые русские танки накрывали огневые позиции артиллерии огнём. Только лёгкие танки выбивались огнём пто. 3 рота 16 дивизиона пто подбила 26 июня 18 танков. дорога была очищена. (Die Strasse würde freigekämpft)" остальное на днях выложу.
jaroslaw: продолжение гешихтa 16-й тд Движение продолжилось в направлении Кременец. Необходимо было соедениться с танковым полком. Обстановку не знало даже высшее комаандование дивизии, линии фронта не было, враг был повсюду. Танковые соединения сражались в движении, подобно кораблям в морской битве.27.06 стрелковая бригада достигла Хотин, утром 28 передовой отряд полка был обстрелян с юга у Середне, в 30 км северо-западнее Кременца. Это был русский заслон между основными силами дивизии и авангардом. Основные силы полка продолжили двожение до Козина и повернули потом на восток. Только II/64 усиленый 11/64, 1 ротой 16 бат. пто и батареей 8,8 флак сражался с врагом в лесах севернее и южнее Тарновки. Стрелковые роты находились в готовности на окраине Тарновки. 8-я рота оберлейтенанта Муеса (Mues) атаковала Иване-Пусте, чтобы охватить противника в клещи с востока. Однако тяжелый русский танк доставил много хлопот парням из 8-й роты. Постоянно меняя позицию он обстреливал атакующих стрелков и препятствовал захвату деревни. В конце-концов охваченые с флангов русские, силой до батальона, были отброшены. Однако вскоре русские провели контратаку при поддержке танков и вынудили немцев отсттупить на исходые позиции. В Тарновке взрывались танкоовые снаряды, горели дома, ветер нес дымные тучи по улицам. Все имеющееся оружие было использовано для борьбы с танками. Одному тяжелому пехотному орудию удалось подбить два средних така. 5см пто были бессильны даже на дистанции в 400м. Все новые колоссы врывались в Тарновку но бойцы 16тд держались. Один 8,8cм флак в течении получаса уничтожил 4 танка. Когда атака все же была отражена, раненые и убитые собраны, и дым унесен ветром на поле боя насчитали 22 подбитых танка. В дер. Иванишк-Ивтошки (Iwaniczk-Iwtoiszki) все еще продолжался бой. Наступление II/64 угодило прямо в середину двух советских дивизий выдвигавшихся против прорвавшихся немецких танковых частей чтобы задушить немецкий прорыв в зародыше, прежде чем они вырвутся на оперативый простор. 64 полку удалось внести замешательство и расстроить планы русских. Тем временем I/64 преодолев слабое сопротивление занял Верба Каменна и достиг высоты 252,4 севернее Пляшова (Plaszowa). Теперь накоец снабженцам удалось проехать к танковому авангарду дивизии. Заправившись и пополнив боеприпасы танковый полк повернул назад на северо-запад и у высоты 252,4 соеденился с 64-м полком. дивизия сова действовала как одно целое. От дальнейшего продвижения в районе Иквы пришлось отказаться из-за наличия крупных русских танковых сил. Дивизия лихорадочно принялась строить круговую оборону по эту сторону Иквы, большого "ежа" вокруг высоты 252,4, который одновременно служил заграждением на дороге Ситно-Верба-Дубно. ожидались атаки и с севера и с юга. "Ёж" был новым тактическим приёмом временной круговой обороны. Танковый авангард вклинивался в центр вражеских позиций и занимал оборону в поле дожидаясь подхода основых сил дивизии. Колонны снабжения пробивались к ежу, по ночам заправлялись, пополняли запасы боеприпасов и снабжения, а днём продолжалось наступление при тесом взаимодействии с люфтваффе. 64 полк занал оборону фронтом на юг и юго-восток по линиии Тарновка - Иване-Пусте - Рудня - Пляшовский-гай - Дубовица. Саперы заминировали дорогу. В течении 29.6 79сп (после наступления на юг вернувшийся через Ситно к основным силам дивизии) занял оборону левее растянув тем самым линию обороны до болот у Иквы. Также подтянулся мотоциклетный батальон. Фронтом на север и северо-воток держал оборону I/64. Здесь противник атаковал в первую очередь. I/64 выдержал тяжелые оборонительные бои и понес большие потери. После одной из атак на поле боя нашли убитого оберштабсврача 64сп с размозженным лицом и изрезаным телом. Несмотря на отраение всех атак русских - было взято около 300 пленных, сожжено и подбито 120 танков - ситуация оставалась напряженной. Продвинувшиеся с юга к Дубно русские танки угрожали с тыла сражающейся у Острога 11-й тд. Воздушной разведкой установлено 200-300 хорошо замаскированых в лесных массивах у Дубно русских танков. Приходилось считаться с возможнoстью русского контрнаступления на юг в нaправлении Верба. дальше то, что уже переводил, бои у Вербы 29.6. и по ходу тут путаница с датами, атаки 8 мк 28 июня обозначают 29-м числом.
Karan: Хорошая видимость дорожных знаков и пейзажа вокруг.
wet: Karan пишет: Хорошая видимость дорожных знаков и пейзажа вокруг. И здесь тоже
Karan: Интересно, что из всей подборки конкретно, как Дубно подписан только одиночный 35-й.
Karan: Мелко, но представление дает и сам узнается(011).
Karan: Karan пишет: Мелко, но представление дает и сам узнается(011). Уже не мелко:
jaroslaw: Такого ракурса вроде не было. Жаль Т-26 впереди не различим. [img][/img]
jaroslaw: На южном выезде из Птиче за третьим 26-м вроде четвертый стоит. Силуэт похож на 26-й, хотя в таком качестве уверенно не сказать конечно.Не попадался никому? По идее должны быть его снимки крупным планом или лучшего качества, но мне не встречались. Или, если он без ТЗ, может и есть на фотках, но не опознан. И насчет остова возле третьей 26-ки, что это? То ли полугусь, то ли грузовик немецкий или вобще что-то другое? [img][/img]
Suricat: Это тягач "Ворошиловец"
jaroslaw: Suricat пишет: Это тягач "Ворошиловец" Благодарю. блин, досадно. думал это наши чтой-то немецкое ушатали.
Karan: Интересно, когда снято - больно много разных бумаг на танке.
jaroslaw: Karan пишет: Интересно, когда снято 4-5 июля примерно, возможно плюс-минус день. батальон пто 79-й пд входил в группу фон Аулок, 6-го она уже была восточнее Иквы, а 3-го еще западнее Вербы.
Karan: jaroslaw пишет: батальон пто 79-й пд Кроме этого в подборке 79 пд есть фото с Небельверферами - в документах 79 пд нет данных, какой это дивизион?
jaroslaw: Karan пишет: в документах 79 пд нет данных мне ничего не попадалось. 6-й армии был придан 54-й полк небельверферов двухдивизионного состава, в сентябре он был у Киева и восточней, если атрибутация снимков верная (Яготин), скорее всего это его небели. Еще был 4-й дивизион, отдельный, но он в сентябре непосредственно у Киева действовал, в составе 29-го ак.
Karan: Треха оттуда, как понимаю. Невнятный указатель, но Дубно читается.
wet: Karan пишет: Треха оттуда, как понимаю Она же?
Karan: Да, вон и указатель на месте. Дырка у него от 45, похоже.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Треха оттуда, как понимаю. Невнятный указатель, но Дубно читается. Подпись на заднике замысловатая: [Немецкий танк, Дубно. Сказка начинается "Жил-был когда-то"]
jaroslaw: В описании поездки Райхенау в первых числах июля по трассе Броды-Дубно о двух КВ в районе Верба-Птичье говорилось, что один был уничтожен прямым попаданием 8,8, другой удачным попаданием снаряда танковой пушки в амбразуру (Scharte). Похоже оно на этом снимке? Слева вверху вроде скол брони как если бы снаряд действительно попал в амбразуру. [img][/img]
LENKO: На початку літа,будучи в Птичі,один місцевий житель показував місце стоянки Т-34,де танк знаходився до початку 60 рр.Так,як його хата ,знаходиться на центральній вулиці села(траса Київ-Львів),я запитував і про інші місці залишеної техніки.Він переказав розповідь свого діда,-великий радянський танк стояв на початку села,напроти костела.
Karan: Не припомню в Птиче 34-к по фото. Подписанных или как то верифицированных.
LENKO: А в заглавии,я указал--речь шла о КВ-1.
jaroslaw: LENKO пишет: великий радянський танк стояв на початку села,напроти костела. не этот КВ? [img][/img] а возле лесопилки в Вербе не было двух подбитых Т-26?
LENKO: Он.Деревяний костел-с левой руки фотографа.
Karan: LENKO пишет: заглавии,я указал--речь шла о КВ-1. В тексте есть про т-34, поэтому и удивился
Сергей Лотарев: LENKO пишет: Он.Деревяний костел-с левой руки фотографа. Спасибо большое за информацию! Но тогда пейзаж на снимках этого КВ должен как-то сшиваться с эпизодом с тремя Т-26 и одним Pz I, которые были потеряны на южном въезде в Птиче. Пока у меня не получилось какие-то характерные общие детали. Правда вид на группу Т-26 со стороны Птиче у меня есть только один. И еще интересно, Рейхенау писал, что по дороге увидел два КВ-1 и один КВ-2 с разорванным стволом. Как он при этом умудрился не заметить самый известный КВ-2 с посвящением фюреру от ГГ - загадка. LENKO пишет: один місцевий житель показував місце стоянки Т-34,де танк знаходився до початку 60 рр. А он не уточнил, танк там с 1941 или с 1944 года?
jaroslaw: LENKO пишет: Он.Деревяний костел-с левой руки фотографа. Понятно. тогда получается второй из потерянных в Дубно 29 числа КВ 34-й тд пока не опознан по снимкам. А на самой южной окраине перед домами не стоял еще один подбитый танк? Т-26 или может немец? И за два Т-26 где-то у лесопилки старожилы ничего не вспоминали? Сергей Лотарев пишет: один КВ-2 с разорванным стволом. Как он при этом умудрился не заметить самый известный КВ-2 Сергей, Рейхенау не был в Дубно. Там же он указывает - проехал по участку Тарнавка-Тараканов. Третий КВ не с разорванным стволом, а разорваный на куски повлекшим детонацию боекомплекта разрывом снаряда в стволе. Первые два - один убит 8,8, второй "удачным попаданием танковой пушки в амбразуру/смотровую щель" (scharte). хотя имхо насчет танковой пушки вероятно ошибка, его скорей всего с пака подбили.
LENKO: Сергей Лотарев пишет: --КВ стоит на возвишенности,а Т-26 в низу,за пригорком у самой реки.При том,если по прямой,там метров 300,но дорога делает зигзагоподобное колего,уходя от польського костела вниз к руслу реки.В которой,со слов жителей,до сих пор находится утоплений танк.Двигавшийся со сторони Верби и вероятно угодивший в одну из ям,с виду небольшой речушки.
LENKO: Т-34,как и все остальние,--остатки боев 41 г.
Егор: Сергей Лотарев пишет: Но тогда пейзаж на снимках этого КВ должен как-то сшиваться с эпизодом с тремя Т-26 и одним Pz I, которые были потеряны на южном въезде в Птиче. Пока у меня не получилось какие-то характерные общие детали. Правда вид на группу Т-26 со стороны Птиче у меня есть только один. Это тот же эпизод?
Сергей Лотарев: Егор пишет: Это тот же эпизод? Да, он же, спасибо! Не видел этого кадра. Такое впечатление, что на заднем плане под деревом проглядывает еще один Т-26. Или что там может быть? LENKO пишет: КВ стоит на возвишенности,а Т-26 в низу,за пригорком у самой реки.При том,если по прямой,там метров 300,но дорога делает зигзагоподобное колего,уходя от польського костела вниз к руслу реки.В которой,со слов жителей,до сих пор находится утоплений танк.Двигавшийся со сторони Верби и вероятно угодивший в одну из ям,с виду небольшой речушки. Идею понял, по карте прикинул. Предположу вот такой вариант: Правда в этом случае ближнего к КВ домика на фото с ним не видно. Но возможно он чем-то закрыт оказывается.Фотографий этого КВ у меня маловато - кажется, только те, что у Мазурова на сайте плюс снимок, выложенный выше Ярославом. А большой белый дом ближе к изгибу дороги - это не тот самый костел случайно?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Идею понял, по карте прикинул. По ней смотрел?
Сергей Лотарев: Karan пишет: По ней смотрел? Нет, не по ней, эта еще лучше, спасибо1
LENKO: Да ,вроде все на своих местах.
Егор: Егор пишет: Это тот же эпизод? Тот же ракурс.
Karan: Не шедевр, но вполне сносно снято.
jaroslaw: Т-26 подбитый на выезде из Птичье крупным планом. На заднем плане возле хаты виден еще один объект, силуэтом похожий на 26-ку с отрытым люком мехвода и вроде бы повернутой вправо башней. Крупным планом вроде не попадался, хотя по идее должны быть и его снимки. Т-26 на втором фото вероятно тоже потерян где-то в районе Птичье. Кстати, в книжку не попало, бо с документами ознакомился уже после того как текст ушел в подготовку к печати, в ночь на 1 июля в Птичье наши кроме нескольких орудий и минометов роты тяжелого оружия 1-го батальона 79-го сп захватили 4 ахт-ахта 6-й батареи 43-го полка пво и 7 2-см 10-й батареи. Вот только никто не удосужился приказать уничтожить трофеи и днем 1.7 занявшие Птичье немцы отбили их обратно. Блин читаешь и фалломорфируешь, ну как так блин?! Могли разом полторы зенитных батареи угондошить.
Karan: jaroslaw пишет: Блин читаешь и фалломорфируешь, ну как так блин?! Могли разом полторы зенитных батареи угондошить. Не поверишь, сколько раз удивлялся тому же. А на фото да, 26-й с башкой на правый борт.
jaroslaw: Karan пишет: Не поверишь, сколько раз удивлялся тому же. А на фото да, 26-й с башкой на правый борт. Полтора десятка орудий взяли, а может и побольше если немцы там пару паков до кучи побросали. даже не припомню другого такого случая в начале войны. Только 124-я 28 июня у Лемешова 12 гаубиц. А здесь не понятно, толи стоит 26-й перед домом, толи еще нет. Снимали скорей всего вечером 30 или самое позднее 1 июля во второй половине дня. Зато на дороге видна битая и вроде разутая двойка, на других снимках не попадавшаяся.
nikonn: jaroslaw пишет: на других снимках не попадавшаяся Ярослав, может это эта ?
jaroslaw: nikonn пишет: Ярослав, может это эта ? здесь единица. а на дороге по силуэту, насколько видно, двойка.
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: здесь единица. а на дороге по силуэту, насколько видно, двойка. Двойка, кстати, может быть и не битая, а действующая. Снимок вскоре после боя снят, судя по горящему селу. А есть ли крупные планы конического Т-26, который между Т-26 с треугольником и парой из Т-26 и "Ворошиловца"? Вот на этом снимке он на заднем плане: А здесь (это фрагмент из скана) - в центре:
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: А есть ли крупные планы конического Т-26 Крупным планом только один снимок остальные все типа такого да, снимали вскоре после боя. и ствол у 26-ки с треугольниками еще целый. Судя по тени скорее всего вторая половина дня 1 июля. 30 июня менее вероятно, немцы взяли Птичье где-то в шестом часу или чуть позже, а 1 около часа пополудни, самое позднее в начале второго. В принципе они и 30 в середине дня ездили через Птичье в Дубно, но врядли бы с вечера 29 столько пожаров осталось. а утром-днем 1 село хорошо горело, даже в мельдунгах авиаразедки отмечено.
nikonn: jaroslaw пишет: остальные все типа такого
Сергей Лотарев: Спасибо за крупные планы! jaroslaw пишет: да, снимали вскоре после боя. и ствол у 26-ки с треугольниками еще целый. Судя по тени скорее всего вторая половина дня 1 июля. 30 июня менее вероятно, немцы взяли Птичье где-то в шестом часу или чуть позже, а 1 около часа пополудни, самое позднее в начале второго. Выходит, это фото не просто вскоре после боя, а во время или между боями - и ствол Т-26 еще не пробит, и второго подбитого Т-26 за ним еще нет, да и дальше известная конфигурация подбитых машин не угадывается - честно говоря, не пойми что там в районе второго дорожного знака.
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Судя по тени скорее всего вторая половина дня 1 июля. А вот тут я бы уточнил. Фотограф направил камеру строго вдоль участка дороги, на котором стоит техника. В свою очередь, этот участок удачно ориентирован строго по оси север-юг, так что снимок ориентирован на север. Насколько видно по теням, солнце светит из-за спины фотографа немного справа, с направления примерно пять часов от ориентации снимка. Значит, астрономическое время в момент снимка - примерно 10 утра, плюс-минус час. Астрономическое время на долготе Дубно - GMT+1:40. Немецкое время летом 1941 - GMT+2 (на 20 минут опережает местное астрономическое), Московское и местное на 1941 год - GMT+3. Таким образом, немецкое время на снимке - между 10 и 11 утра (плюс-минус), советское - на час больше.
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: астрономическое время в момент снимка - примерно 10 утра, плюс-минус час. В таком случае снимок сделан скорей всего 30 июня, а пожары с вечера еще не догорели. 30.6 примерно в промежутке 10-14 часов немцы беспрепятственно ездили по трассе от Вербы до Дубно. Офицеры 16мд из расстрелянной у Птичье колонны потому и попали под замес, что были уверены что дорога свободна. Двойка может и целая, в таком качестве уверенно не сказать, но такое впечатление что она разутая слева. Вполне может быть подбита вечером 29 при отходе из Птичье. 26-ки между селом и Т-26 с треугольниками вероятно потеряны в ночь на 1 июля. Взяв Птичье наши попытались на плечах бегущих немцев ворваться в Вербу. Отход прикрывали оставшиеся пять зениток 10/43 и вероятно несколько самоходок-панцерегеров, а ближе к Вербе подключились 8,8 и танки. бой шел всю ночь, часам к четырем утра метрах в 300-400 сев Вербы наша атака окончательно захлебнулась. Вероятно тогда же в ночном бою подбитой 26-ке на повороте и продырявили ствол. На всех других известных снимках кроме первого она уже с поврежденным орудием.
jaroslaw: Немного удивляет, что в немецких документах практически не упоминаются Т-35. На уровне дивизии их конечно заметили, осмотрели и обмерили подбитую в Вербе машину, но в попадавшихся доках уровня полк-батальон-дивизион - ни слова. Хз может не те документы попадались, может просто не сочли нужным упоминать. мол ну да, было что-то такое большое, многобашенное. ползло по шоссе, особых потерь не причинило, сгорело. вроде и причин нет для упоминания. Тем более что зенитчикам надо было за ночной обдристунг в Птичье отписываться, а пехоте (в данном случае 64сп, документы 79-го скорей всего вообще не сохранились) и вовсе без разницы было что-там за танки наступали, подбили их и ладно. Хотя донесение 64-го сп тоже по своему интересное. Во первых в очередной раз упоминаются "сильные атаки пехоты", во вторых "поддержанной легкими и средними танками". Ни КВ ни 35-е они получается вообще не заметили. Батальон занимал оборону на с-в окраине Вербы, боевое охранение впереди по шоссе, причем в какой-то момент, согласно докладу командира роты пто из 16мд, которая подбила известную по десятку снимков 34-ку на с-з окраине Вербы, "пехотное охранение отошло на южную окраину и не без труда удалось заставить пехоту продвинуться вперед для прикрытия огневых позиций орудий". Насчет с-в окраины тоже такое.. Несколько раз упоминаются атаки русской пехоты и танков с востока. Но с востока болота. По дамбе конечно возможно могли несколько танков пройти, но основной удар наносили вдоль шоссе и его тоже немцы называли "с востока". Т.е. с-в окраина это скорей всего как минимум от шоссе и восточней, а скорей всего по окраине села западней шоссе тоже. Расположение I/SR 79 неизвестно, если у него была задача наступать через позиции II/SR 64 на Птичье, как оно и было после отраженяи атак 34-й тд, то батальон вообще в тот момент мог находиться южнее Вербы или на южной окраине. По крайней мере потерь в Вербе в батальоне не было и в бою он скорей всего не участвовал. Насчет "сильной пехоты" тоже непонятно. Пехоты там особо не было. Тыловые подразделения, возможно один из батальонов 34-го мсп или что-то из ПО 7-й мд, в любом случае собственно пехоты у немцев там было больше чем у атакующих и "сильное" скорее результат нагнавшей немцам жути в жопы ночной атаки пехоты 34-й тд на колонну БГ Зиккениус.
nikonn: вроде Верба в подписи
Туляк2: Bombentreffer
nikonn: Туляк2 пишет: Bombentreffer насколько вижу, немец пишет - так горел мой грузовик в июне 41-го у вербы, ну может не крафт, но ваген вроде читается...
jaroslaw: nikonn пишет: так горел мой грузовик в июне 41-го у вербы, ну может не крафт, но ваген вроде читается vorratswagen типа машина с припасами, снабжением. скорей всего налет в середине дня 2 июля. одна бомба угодила в грузовик с боеприпасами колонны III/ar16. и кроме того немало машин пожгли. известная могила с касками на фоне Т-35 - это как раз погибшие в той бомбежке саперы.
nikonn: jaroslaw пишет: vorratswagen да, точно, Ярослав спасибо !
полная версия страницы