Форум » Проект "Дубно-1941" » Опознано(С): Верба и Птиче » Ответить
Опознано(С): Верба и Птиче
Karan: Раз уже есть возможность выделить опознанные там танки, то стоит их в одной теме и собрать. Помимо этого - вопрос. На ряде фото, кроме битых Т-35, БТ, Т-26 и КВ - вроде были и панцеры. Вопрос вот в чем - на момент их уничтожения -чьи они были?
Сергей Лотарев: Что-то фотохостинг барахлит, и лично у меня не открываются 3-я, 4-я и 5-я фотографии отсюда: jaroslaw пишет: добавлю битую тройку, кв и бт. и 3-я и 5-я фотографии отсюда: jaroslaw пишет: возможно на этом снимке танк стояший за т-26 с "-"? Можно перезалить, если они и дальше не будут показываться? jaroslaw пишет: с наличием/отсутствием характерных для 34тд ТЗ вообще непонятка. как они наносились, что обозначали.. Картина сейчас вырисовывается такая (все написанное ниже было установлено с большим участием Владимира). Знак "=" присутствует только на Т-35 68-го тп (среди тех, которые вообще удалось связать с полками), за исключением Т-35 041. Тут, кстати, более красноречивым подтверждением являются Т-35 67-го тп, которых было меньше, а потери их были лучше документированы. Соответственно, почти все они опознаны, и ни на одном не было знака "=". Ожидаемо, среди машин оставленных в парках, "=" встречается в Судовой Вишне на 035, а в Городке - только на "пришлой" машине 037, оставленной там, очевидно, уже в ходе войны и отнесенной нами к 68-му тп. Часть Т-35 68-го тп не успела получить ТЗ, очевидно, потому, что ездили на парады, или вообще были позже переданы в полк. Кстати, эти события могут быть взаимосвязаны - 68-й полк, очевидно, был укомплектован танками, которые были в наличии в части на момент укомплектования новых полков - а двадцать "парадных" машин (и возможно еще несколько резервных) как раз в это время уже должны были быть в Москве и Киеве на подготовке к первомайским парадам. Поскольку изначально в 34-ю ТД были переданы 14 КВ вместо 8, то часть Т-35 либо планировалось оставить в 12-й тд (на 1.5.41 они еще там оставались), либо разделить поровну между полками после возвращения с парадов. На 1.5.41 в 34-й тд было 18 Т-35. Возможно, что на тот момент все 14 КВ были в 67-м тп, а все 18 Т-35 - в 68-м. Ну а Т-26 и ХТ-26, ставшие основой 2-х, 3-х и 4-х батальонов 67 и 68 тп, ниоткуда не передавались и массово получили ТЗ "-" и "=". То, что эти ТЗ на Т-26 редко встречаются на машинах в рамках одного снимка, говорит в пользу их принадлежности к разным частям. Что еще характерно - ЗВО в виде треугольников на бортах башен встречаются только на машинах с "-" и никогда с "=" (кроме одного сомнительного случая), а среди Т-35 - на трех машинах 67-го тп и одной 68-го тп (043). Но Т-35 к моменту нанесения треугольников (ориентировочно 25.6 в на привале в лесу под Буском) уже вполне могли перемешаться на маршах - случаи, когда танк прибивался к колонне соседнего полка, описан участником событий. Возможно, в 67-м тп более ответственно отнеслись к задаче нанесения треугольников, или он находился на привале дольше и имел больше времени для нанесения треугольников. Малое количество Т-35 с треугольниками может быть связано с тем, что только четыре машины успели прийти вовремя, остальные отставали. Кроме того, можно отметить, что и "=", и "-" на Т-26 имели два четких варианта нанесения - за смотровой щелью или над/под ней. Заманчиво было бы связать это с принадлежностью ко 2-м или 3-м батальонам полков, но пока материала для этого нет.
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: Можно перезалить, если они и дальше не будут показываться? че-та qip.ru глючит сегодня со страшной силой. минут десять дрочился, пока залил несколько фоток. 3-ю и 5-ю с поста от 25.10 так и не смог перезалить, стабильно выдает "ошибка при загрузке". вот четвёртая [img][/img] здесь тот же танк как мне кажется. его фотка в моём посте от 4.12 у меня тоже не открывается [img][/img] вот 3 и 5 из поста от 5.12. треугольников не видно хотя они есть. [img][/img][img][/img] Сергей Лотарев пишет: Кроме того, можно отметить, что и "=", и "-" на Т-26 имели два четких варианта нанесения - за смотровой щелью или над/под ней. Заманчиво было бы связать это с принадлежностью ко 2-м или 3-м батальонам полков, но пока материала для этого нет. есть еше пара машин с не типично расположеными ТЗ. например т-26 обр.33/35гг со звёздами и без гусеницы на дороге, с "-" над смотровой щелью. выкладывал его в ветке по танкам из района Дубно. или т-26 обр 39г с треугольником на задней стороне башни, без "-" и треугольника на борту.
guest: Что-то фотохостинг барахлит, и лично у меня не открываются у меня тоже не все открывается.. Нужно убедить коллегу пользоваться западными файлообменниками bilder-upload.eu fotos-hochladen.net picload.org ...
jaroslaw: по ошибке запостил не в ту ветку. перенес в дубненскую.
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: Что еще характерно - ЗВО в виде треугольников на бортах башен встречаются только на машинах с "-" и никогда с "=" (кроме одного сомнительного случая) в таком случае получается, что 26-ка с треугольником в Кременце скорей всего из 67тп. (как маловероятный вариант можно предположить, что всё же из 68-го, из числа отставших и прибившихся к колонне 67тп) по акту о потерях матчасти 67тп вроде ничего Кременцом не обозначено. кроме разве что с натяжкой "Т-26 872 Подожжена противником 3.7.41 г в р-не Кр… (не читается). Свид. Куликов." и то по дате не совпадает, Кременец уже был захвачен немцами. да и 26-ка на фото не похожа на горелую. в упоминаемом вами в ветке про парк в Садовой Вишне приказе об исключении из списков 67тп оставленных и потерянных машин вообше много разногласий с составлеными в Нежине 18 июля актами о списании матчасти, или они в основном совпадают?
Karan: Интересный "казус", если угодно. Орден Славы за Птиче(в том числе)
jaroslaw: интересно сколько всего танков подбили вечером 29 июня у Птиче. в наших документах цифры 10-12-14 зачастую именно как захваченых а не сожженных/подбитых/уничтоженых. одно другому конечно не противоречит, но где-то в немецких источниках встречалась фраза "было потеряно еще 10 танков", причем емнип речь шла о контратаке тылов 34-й тд на колонну кампфгруппы Сиккениуса, уже до того понёсшую потери в ходе неудачной атаки на Птиче. Ну и сам факт упоминания (где открытым текстом, где завуалировано), что их отступление превратилось в паническое бегство позволяет предположить что десятком потеряных танков они не отделались. в ЖБД 34-й тд говорится о уничтоженых за 27-30 июня 30 немецких танках. но непонятно, учитываются ли бои тылов дивизии. В самом Дубно такому количеству вроде неоткуда взяться, согласно гешихту 111пд, в боях участвовали только вышедшие из строя танки отремонтированые к вечеру 28 июня (причем по тексту не понять, возможно не из 11-й а из 13-й тд тоже).
jaroslaw: эти БТ и БА вроде не раз атрибутировали районом Дубно. емнип толи непосредственно Птиче, толи из ближних окрестностей. на заднике непонятно что. вроде и разборчиво, но хз шо за топоним. подбитые русские танки в ...? если первая "Тэ" а не "Йот", возможно Тарамова, Такамова. искажённый вариант Тараканова? или совсем что-то другое, с Дубно не связаное. [img][/img][img][/img]
Karan: Отшумели песни нашего полка...
Лемзяк: Пытаюсь разобраться с последовательностью событий у Вербы Птыче 29.06. Утром в ЖБД 48-го МК написано "09:45 Так как противник продвинулся западнее шоссе и занял Верба, командир корпуса приказал командиру 16-й тд немедленно выбить неприятеля из этого населенного пункта, дабы обеспечить свой тыл." Первое не знаю чья Верба с утра 28.06 до утра 29.06. Значит ли запись в ЖБД что Верба до утра 29.06 была немецкой а утром наши заняли её? И кто эти наши? Немцы возвратили Вербу в 14.00 29.06. Не понятно где заняли оборону тылы Попеля вечером 29.06 в Подлужье или в Птыче или гдето между ними? Разгром немцев нашими тылами у Птыча был ночью с 29.0 на 30, но чуть раньше в 18.00 в р-н Птыча действовал 512 сп 140 сд. Вроде получается так немцы выбивают наших(кого?) в 14 00 из Вербы потом в 18 00 выбивают 512-й из из Птыче а потом уже ночью получают от тылов Попеля и бегут даже из Вербы. Непонятно также почему по докладам нашим тылам вечером 30.6 приходится пробиваться от Подлужье на Птыче Носовицу, когда по ЖБД 48 Птыча наша не только утром 30.06 но и после полудня .
jaroslaw: Лемзяк пишет: Пытаюсь разобраться с последовательностью событий у Вербы Птыче 29.06. Дома где-то Вертен лежит, гешихте 16-й тд. на выходных постараюсь выложить перевод.
Karan: Было бы неплохо. Особенно, если затронуть не только этот район, но и - до и после: интересные детали, если будут, можно и на месте проверить.
jaroslaw: Karan пишет: если затронуть не только этот район, но и - до и после: интересные детали, если будут, можно и на месте проверить. Зараз одним текстом не обещаю, а вообще не вопрос. Только деталей там маловато, пишет он лаконичней чем хотелось бы.
Karan: jaroslaw пишет: пишет он лаконичней чем хотелось бы. Если будет понятна хотя бы логика движения по опорным точкам, то уже достаточно.
jaroslaw: пока выложу фрагмент про Вербу, а как со временем получше будет остальное, всю главу сначала, за 22-28 июня. Она кстати так и называется "Сражение у Вербы" 29 июня 16тд получила приказ уничтожить противника у Дубно, одновременно продолжая держать оборону на юг. (по тексту не указано где конкретно, но подразумевается район Ситно-Иване-Пусте-Рудня) Для выполнения задачи была сформирована капмфгруппа Зиккениус в составе 2тп, взвода тяжелых зениток, взвода 2см зениток и 2-го батальона 64сп. Вечером в 18.00 широким фронтом началось наступление на север. Стремительно была взята Верба. По пути к Дубно кампфгруппа была атакована русскими самолётами. волна за волной они сбрасывали бомбы, среди дыма горящих машин раздался крик "газы!". Это была ложная тревога, но эти крики способствовали возникновению замешательства. На высотах южнее Дубно танки наткнулись на противника, занявшего оборону на заранее подготовленых позициях. Тяжелые пто и танки открыли сильный огонь по лёгким машинам танкового полка. Из-за нехватки боеприпасов и попаданий вражеских снарадов приходилось неоднократно менять головные взводы наступавшие впереди. Снова замедление, замешательство, новые потери. И тут русская пехота контратаковала в середину наступавших немцев. Контратаковавшие победили. Приказ к отступлению. В сумерках группы отступали, кампфгруппа собиралась на шоссе, раненых грузили на машины. Внезапно засверкали выстрелы, по тесно осбравшимся на дороге машинам был открыт сильный огонь. По высоким зерновым полям и заболоченыым лугам справа и слева от дороги подкрались русские с огнемётами и бутылками с бензином и вывели из строя 10 танков. Орудия пытались развернуться, танки пятились назад, приказов никто не слушал, солдаты стреляли куда попало во все стороны. Местами отступающих охватила паника. Только на короткое время удалось еще раз остановить отдельные танки и стрелков. Вербу пришлось оставить. Тревога на позициях "Ежа" (основные силы 64 и 79 сп, занимавшие круговую оборону в районе Тарновка-Иване-Пусте-Рудня-Дубовица). После неудачи у Дубно и Вербы возникла опасность что противник атакует (вслед отступившей кампфгруппе).Стрелковая бригада занимавшая оборону на старых позициях "ежа" фронтом на юг в течении ночи покинула позиции и спешным маршем выдвинулась на север, заняв оборону по обе стороны дороги на Вербу, фронтом на север, в готовности контратаковать. Всю ночь на сборные пункты выходили отдельные машины и солдаты камфгруппы. При поддержке авиации 30 июня началось новое наступление на Вербу. Одновременно другие немецкие части угрожали противнику с тыла. Русские ввели в бой 52-тонные танки Клим-Ворошилов, но зенитки и артиллерия успешно обстреливали эти пятибашенные чудовища. 2-й батальон 2-го тп под командованием майора Саванта (Sauvant) подбил 1 июля 25 танков. (это наверно уже за бои у Мильчи говорится). В Вербе шли тяжелые бои пехоты. Только после упорных боёв русские отошли от Дубно. А для 16-й тд Верба стала незабываемым названием." и до кучи фрагмент из статьи по 2-му тп с www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR2-R.htm "29 июня в 18.00 была атакована и занята Верба. Несколькими километрами севернее сопротивление русских усилилось. противник окопался на подготовленных позициях на высотах севернее Пляшова (Plaszowa). Вечером в сумерках русские перешли в контратаку. Был отдан приказ к отступлению, во время которого вся кампфгруппа почти панически рванула назад. С отчасти тяжелыми потерями Верба была оставлена противнику.Только много километров северо-западнее Вербы батальоны собрались снова. Всю ночь подходили отдельные танки и экипажи подбитых машин. 1 июля собравшийся и приведший себя в порядок полк снова пошел в наступление и занял Вербу. 2-й батальон при этом уничтожил 25 танков." вобщем не густо с деталями((
Karan: jaroslaw пишет: среди дыма горящих машин раздался крик "газы!". Это была ложная тревога, но эти крики способствовали возникновению замешательства. Сразу, что попало на глаза - не единичный случай. Так что уже не зря. jaroslaw пишет: Русские ввели в бой 52-тонные танки Клим-Ворошилов, но зенитки и артиллерия успешно обстреливали эти пятибашенные чудовища. Хм, тоже неплохо. jaroslaw пишет: С отчасти тяжелыми потерями Верба была оставлена Каков слог! Да нет, как раз деталей много. На карту надо нанести это повествование. Какой то сумбур у писавшего, тоже, в принципе, знакомый сумбур.
verner1941: Даю сучасну прив"язку Т-35 (012). Він знаходився на суч. вул. Львівській Влітку 2008 р з-під землі на цьомумісці було піднято 10 людських останків із німецькими жетонами.
Лемзяк: jaroslaw пишет: держать оборону на юг. (по тексту не указано где конкретно, но подразумевается район Ситно-Иване-Пусте-Рудня) Из жбд 48 известно что мотоциклетный батальон был у Кременца, так что самый юг это там jaroslaw пишет: Русские ввели в бой 52-тонные танки Клим-Ворошилов, но зенитки и артиллерия успешно обстреливали эти пятибашенные чудовищ . Вообщем Исаев в "ДУБНО 1941" пересказывал этот кусок , но он его слепил вместе с событиями вечера 29.06 а тут он уже с 30.06. jaroslaw пишет: "29 июня в 18.00 была атакована и занята Верба. Несколькими километрами севернее сопротивление русских усилилось. противник окопался на подготовленных позициях на высотах севернее Пляшова (Plaszowa). А вот это уже немного информативние вместо Пляшова имелось ввиду Птичье и оборона наших на высотох севернее села это информативнее чем южнее Дубно. Вообщем возможна та ситуация что 140-я сд действуя со стороны Носовицы успела повоевать до того как наши с высот севернее Птыче начали контр атаку.То что связь Попеля с 140-й сд 29.06 была хотябы на уровне разведданых извесно из доклада , штабы меж тем информацией скорее всего не обменивались. Вопрос чья Верба с утра 28.06 до 29.06 пока остаётся.
Лемзяк: jaroslaw пишет: Приказ к отступлению. В сумерках группы отступали, кампфгруппа собиралась на шоссе, раненых грузили на машины. Внезапно засверкали выстрелы, по тесно осбравшимся на дороге машинам был открыт сильный огонь. В который раз удивляет Пенежко , а ведь он знал о этой атаке колоны.
jaroslaw: Karan пишет: Каков слог! да это мой перевод корявый, дословный. в оригинале Unter zum teil erheblichen Verlusten musste Werba wieder dem Gegner uberlassen werden. вобще хз, как могут потери быть частично тяжелыми, но немецкий русской головой иной раз не понять совсем. так же как и немцу русский. Лемзяк пишет: Из жбд 48 известно что мотоциклетный батальон был у Кременца, так что самый юг это там там по тексту перед выложеным фрагментом о Вербе речь не о "самом юге" у Кременца а о "еже" и боях 28 июня с 8-м мк в районе Ситно. постараюсь выложить перевод на днях, если со временем срастётся. Лемзяк пишет: В который раз удивляет Пенежко , а ведь он знал о этой атаке колоны. так он вообще пишет о многом, что знал/слышал. только сильно искажая реальные события. про эту атаку у него два упоминания. одно как тылы дивизии гранатами и бутылками с бензином отбили атаку немецких танков, другое - красочно расписаный ночной рейд на захваченых немецких танках. и хз, сколько во втором случае правды. чисто теоретически если предположить что один-два немецких танка были захвачены почти целыми, только с порваными лаптями. гусянку натянуть недолго, более-менее разобраться что к чему для опытного человека (а в 34-й было много кадровых танкистов, в т.ч. участвовавших в войне с финляндией) вобщем тоже много времени не займет. т.е. если это была чисто спонтанная инициатива а не подготовленая акция как её описывает Пенежко, вполне возможно, что наши танкисты действительно использовали один-два трофейных танка в ночном бою и добавили паники в собиравшуюся на дороге немецкую колонну. ну это я сову на глобус натягиваю конечно. уж очень версия красивая)) да и Пенежко хоть и брешет зачастую, но не на пустом месте, а едак художественно приукрашивая реальные события.
полная версия страницы