Читая Пенежко

Форум » Проект "Дубно-1941" » Читая Пенежко » Ответить

Читая Пенежко

Сергей Лотарев: Предлагаю открыть ветку для обсуждения знаковой для нашего форума книги, которую здесь почему-то до сих пор обходили вниманием. Григорий Иванович Пэнэжко (Пенежко в советских изданиях) – «Записки советского офицера», а точнее ее первая часть – «Десять дней войны». http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/index.html Прошлой осенью я ее наконец-то добрался прочитать полностью. Первые десять дней автор провоевал в 8-м мехкорпусе, в группе Попеля под Дубно, так что тема будет уместна именно в этом разделе. Книга была впервые издана в 1947 году, то есть перед нами одни из самых первых мемуаров, написанные по свежим еще воспоминаниям, не связанные книгами предшественников. По словам автора, «Записки» были написаны на основе фронтовых дневников Книга с одной стороны полна мелких подробностей, названий сел и хуторов (что тоже нехарактерно для обычных воспоминаний). Судя по этому, она действительно писалась на основе фронтового дневника – едва ли все эти названия, направления, расстояния сохранились бы в памяти. Кроме того, Григорий Иванович, видимо, не сверялся с архивными документами, а тем более с исследованиями историков (которые вообще еще не были написаны), и его воспоминания могут считаться ценным независимым источником. С другой стороны, наряду с точными географическими деталями, в книге хватает подробностей, никак не согласующихся с тем, что известно о боевом пути 8-го мехкорпуса – в частности, он первым писал про взятие Дубно, про бегство на самолете мифического немецкого генерала Мильче, ну и многие сотни вражеских танков на поле боя тоже фигурируют. Часть из этих несоответствий объяснима конъюнктурой или желанием приукрасить реальность, часть – ставит много вопросов. Если посмотреть архивы ВИФа, вокруг них ломали много копий еще в 2000-м. Например: «Пенежко хуже, чем "любой мемуар". Пенежко - это заказной мемуар из ГлПУР в котором фактологии почти совсем нет… …Был такой дяденька - полковник Ковалев, который тоже участвовал в боях вместе с Пенежко. Так вот он еще в 1975 году сказал, что вся первая часть Пенежко - сплошной, как бы это сказать помягче, вымысел. Так как по его словам не было ни красочно описанного боя, когда какие-то мифические КВ разваливали не менее мифические "Рейнметаллы", не было и не менее красочно описанного боя на трофейных танках в темноте. Проверка этих же эпизодов по документам танковой дивизии, проведенная М.Коломийцем тоже ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ ВСЕ БОЕВЫЕ ЭПИЗОДЫ, о которых заикался Пенежко в первой части.» (М. Свирин) В любом случае, книга требует внимательного прочтения и детального анализа и явно стоит отдельной ветки на форуме. Дальше я постараюсь постепенно, по главам разобрать путь и воспоминания Пенежко.

Ответов - 235, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Karan: Сергей Лотарев пишет: которую здесь почему-то до сих пор обходили вниманием. Прям вот так и обходили? Оббегали? Даже в качестве эпиграфа использовали Слава богу, что, наконец, руки дошли. Сколько уже на эту тему говорили, с год, примерно? Давай, дело нужное. Главное, развенчивая одни мифы, не наплодить другие. По ходу всплытия тех или иных эпизодов, кмк, главное -понять - откуда "ноги растут". Ведь многие вещи, описанные им, хотя бы по первичным признакам, место быть имели. Именно, что им - описанные. Не пережитые. Но - которые - были. В качестве пролога - наградные листы. В них, кроме описания боевых заслуг Г.И.Пэнэжко(ГСС в т.ч.) интересно и иное: графа "участие в ВОВ".

Сергей Лотарев: Karan пишет: В качестве пролога - наградные листы. В них, кроме описания боевых заслуг Г.И.Пэнэжко(ГСС в т.ч.) интересно и иное: графа "участие в ВОВ". Любопытно, что Юго-Западный фронт не упомянут вовсе. Я вообще-то хотел начать с начала текста, но тут появилось что сказать про самый конец. Пенежко, по мемуару вышел из окружения своим особенным путем под Тернополем на двух БТ-7 "из полка Болховитинова", которые были в плачевном техническом состоянии ("едва двигались и заводились только с буксира"), но их сумели привести в порядок уже 2 июля. Начал выход уже тогда, когда группа Попеля, подорвав оставшиеся танки, пешим порядком двинулась на восток. Про детали выхода я сейчас даже не буду говорить, об этом потом отдельно. Сейчас я хочу остановиться на самой возможности выхода из окружения под Дубно на двух БТ, поскольку это единственное упоминание о том, что хоть одна единица бронетехники группы Попеля вырвалась из мешка. Танками из полка Болховитина могли оказаться только Т-26, но я буду исходить из того что тип танка должен помниться лучше, чем его принадлежность к части, и что это были БТ-7. Всего в 34-й тд были 26 БТ-7 в разведбате и батальоне связи. Кратко их потери можно суммировать следующим образом: 34 ОРБ 1 - осталась в Судовой Вишне 1 - оставлена в 30 км за Львовом 29.06 2 - оставлены в Грудеке 24.06 8 - заблудились и пропали без вести 2 - сгорели 26.6 Сребно 2 - сгорели 29.6 Дубно 3 - сгорели 30.6 Дубно 34 ОБС 2 - подбиты 30.6 под Дубно 1 - сгорела 28.6 под Бродами 2 - оставлены 27.6 в Буске 1 - оставлена 28.6 под Бродами 1 - оставлена 29.6 под Золочевом Кандидаты на искомые БТ присутствуют, пожалуй, только среди пропавших без вести. По остальным обстоятельства потерь в актах описаны достаточно четко. Правда, неясно, где именно и когда танки пропали без вести - до броска к Дубно, или уже во время боев вблизи него. Стоит отметить, что акты составлялись вышедшими с тылами 34-й дивизии от Дубно через Старые Носовицы, и свидетельства выходивших с Попелем им еще были недоступны. Кроме того, теоретически БТ-7 могли присутствовать среди танков 24-го тп Волкова, попавших в группу Попеля, хотя в известных документах говорится только об отряде из средних и тяжелых танков этого полка. Но есть еще один факт. На снимке - СПАМ в Бердичеве или его предместьях. Кроме БТ-7 с треугольником, практически однозначно относящим его к 34-й тд, на других фотографиях СПАМа видны несколько БТ-5, один БТ-7 со старой пунктирной маркировкой и "поплавок". Ну и битые немцы. Таким образом, независимо от того, что писал Пенежко, один БТ 34-й дивизии добрался аж до Бердичева, где и был подбит или оставлен из-за неисправностей, причем судя по аккуратно уложенным на полки гусеницам, он еще поездил после потери правого ленивца. Правда, пулемет при этом оставлен в башне. Этот снимок - веский аргумент в пользу правдивости выхода из мешка на БТ в воспоминаниях. Так что перед нами, вполне возможно, один из тех двух БТ. К сожалению, первая часть воспоминаний Пенежко заканчивается в Тернополе, и дальнейшая судьба танков не описана. Возможно, Пенежко как раз и расстался с ними в Тернополе. Конечно, это мог быть и какой-то из танков, оставленных до Дубно из-за неисправностей в пути. Но это плохо вяжется с упоминаниями в актах невозможности эвакуации из-за занятия территории противником почти по каждому оставленному танку. Да и неисправности у них, в основном, были фатальные в условиях первой недели войны. Кроме этого танка, по фотографиям известно еще 5 или 6 БТ-7 34-й тд с треугольниками (2 под Вербой, остальные без четких привязок) и еще 1-3 машины без треугольников.

Kolokol: Сергей Лотарев пишет: постепенно, по главам разобрать путь и воспоминания Пенежко Это давно пора сделать. Чтобы не рушить хронологию, предлагаю не перебивать мысль и свои соображения писать после разбора Сергеем (коль уж он взялся) каждого фрагмента, а ему, в свою очередь, предложу не выкладывать сразу помногу, а дробить хотя бы по суткам.

Karan: Kolokol пишет: Чтобы не рушить хронологию, предлагаю не перебивать мысль Согласен. По тому как уже по фото БТ, приведенному выше, УЖЕ есть ремарки. Kolokol пишет: ему, в свою очередь, предложу не выкладывать сразу помногу, а дробить хотя бы по суткам. Тоже самое. Вот с 22-июня и надо начинать. Цитата-ремарка. Цитату не обязательно всю, достаточно будет упомянуть рамки эпизода и суть оного.

Kolokol: Karan пишет: Вот с 22-июня и надо начинать. Кстати, может, стоило бы предварительно, до основного "разбора полётов" составить некую табличку - временную шкалу, где определить, т. с., "реперные точки" - т. е. пройтись по всей книге и выписать все временные привязки, указанные явно (25 июня, 16 часов) или неявно (во второй половине дня 30 июня (даты от балды, я не помню фактуру настолько)). После этого будет проще давать описания. По сути - как организация немецкого КТБ.

Лемзяк: Я тут пробежался по тексту. 22.06.1941 Утро Пенежко в штабе 99сд ,должен здать роту танков т-37 которую он сопровождал из рем завода Одесы. Днём По распоряжению штаба 99сд прикрывает своей ротой выдвижение правофлангового батальона дивизии .Контракуе мотоциклистов и танки. Во время речи Молотова Пенежко в штабе 99 сд,где его нагоняет пакет из округа с изменённым придписанием.Роту надо передать в 34-ю тд.Из штаба 99сд виден костёл за которым лес в котором штаб 34-й тд. Вечер Пенежко в штабе 34-й танковой.получает назначение командиром роты в ОРБ.Свидетель получения приказа на движение дивизии к Куровице маршрут севернее Львова. 23.06.1941 Утро ОРБ прошёл Грудек Янгельский 7 часов утра перед Львовом лично Рябышев на дороге разворачивает колоны на Яворов. Разведка днём через Яворов добрался лесу откуда наблюдал атаку через торфяной луг и атаку непосредственно на Немиров.Немиров уже горит .Идет интенсивный огонь немеукой полевой артилерии.Какието немецкие танки может штуги скорее всего сев Немирова. Вечер Пенежко в штабе В район сосредоточения подтягиваются другие дивизии корпуса .В 23 прибыл Рябышев. 24.06.1941 Утро приказ на Марш на Куровице 10 00 Пенежко во Львове бой с националистами. После полудня 15 км восточнее Винники .Пенежко получает задачу разведать на Каменку и к 16 вернуться в Красне в штаб дивизии.Западнее Каменки беседует с старшеной из 124 сд из пол Крыстынополя.Потом едут до Загуменек.Пленнный и легкотанковой дивизии армии Клейста прикрывающей фланг. Посде 17 00 Пенежко вернулся в Красне.Штаба ещё нет. На Закате немецкая танковая атака со строны Бусска которые пришли с Каменки. 22 00 Пенежко в штабе дивизии в Бусске. 25.06.1941 0 30 Допрос командира немецкого танкового полка. Ночь Разведка .Деревляны немецкая переправа .Немцы на щоссе Топоров Броды. Утро Марш Наш маршрут идёт лесами через Вержбяны, Ангелувку, Олеско, Ясенув, Броды. К 10 часам первый эшелон — полк Болховитинова — в районе Ясенув встретился с разведотрядом немецкой легкотанковой дивизииВодители попадающихся нам навстречу автомашин говорят, что на западной окраине Брод уже немцы. Броды и Червоноармейск забиты всеми родами войск. За Червоноармейском — одиночные окопы пехоты, встречаются отдельные группы бойцов, идущих лесом. У часовни перед мостом через реку Сытеньку — два лёгких броневика. Спрашиваю у лейтенанта, с опаской поглядывающего за реку: Наших нет. В Комарувке немцы/Встреча с заблудившимися танкистами 37-й тд.Возвращение в Броды

Karan: Обращение к участникам! Парни, давайте не будем суетиться? Сергей начал нужное дело, думаю, что наработки и мысли по прочитанному у него есть. Зачем мешать и превращать в гомон? Давайте так: он выкладывает постепенно, текст все знают, он доступен, по мере накопления можно уже будет полемизировать и пр. А пока не надо.

Karan: Для обсуждения книги Пенежко открыта ветка http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000012-000-0-0-1334220863 Там не дубль этой ветки. Там - извините за мой английский - просто "отстойник" для лишнего в этой ветке. По мере ее развития и появления вменяемых постов - объединим. Был бы толк!

Сергей Лотарев: Ну, теперь по порядку. 22 июня, первая половина дня, район Перемышля. Вот война и началась! Она застаёт меня неподалёку от Перемышля ранним утром… Серая лента шоссе тонет в тумане. Туман тянется по лощине и цепляется вдали за островерхие кровли Перемышля. Я веду роту танкеток Т-37. Моя обязанность, как военного представителя на машиностроительных заводах Одесской группы, — сдать роту штабу Н-ской части, стоящему в местечке под Перемышлем. После этого я должен заехать в Одессу, к месту своей службы, а оттуда уже можно в Москву. Со мной на головной танкетке едет Иван Кривуля, младший политрук, назначенный на должность замполита роты. По приведенному описанию определенно можно сказать, что рота предназначалась для 99-й сд, где по штату имелась рота плавающих танков в разведбатальоне. Рота двигалась по шоссе Львов-Перемышль. По 99-й дивизии у меня документов нет, так что будем ориентироваться на «Героев Перемышля» Ю.К. Стрижкова. К сожалению, подробности, которые могли бы касаться Пенежко, он дает, цитируя самого Пенежко, так что сравнить не с чем. Вообще-то штаб 99 сд (где и встретил войну командир дивизии полковник Н.И. Дементьев) находился в самом городе, а восточнее его, севернее Седлиски, был загодя оборудован КП дивизии, на который вскоре после начала боевых действий штаб через обстрел прорвался из города. Видимо, еще раньше там оказался начштаба дивизии полковник С.И. Горохов, который приехал туда из расположения автобата близ Мостиски через КП 1-го сп. Когда я вошёл в штаб, командир дивизии, немолодой полковник, разговаривал по телефону, нервно торопил кого-то с выходом… Здесь речь идет, очевидно, именно о КП. Интересно, что Стрижков процитировал этот фрагмент неточно - заменил слова «командир дивизии» на «начальник штаба», очевидно, считая это более близким к истине. Полковник сразу отправил прибывшую роту на разведку, заодно с целью прикрыть развертывание полков дивизии. Пенежко попросился исполнять обязанности командира роты на этом задании. Моя рота, продираясь сквозь небывало урожайную пшеницу, выходит на правый фланг дивизии. Жарко. Парит полуденное солнце. Далеко слева Перемышль. Город в дыму. Видны только шпили костёлов… По тексту, рота Т-37 успешно атаковала мотоциклистов и тягачи с орудиями, но потом попала под удар немецких танков и, потеряв несколько машин, отступила под защиту своей артиллерии, выведя немецкие танки под ее огонь. В результате было уничтожено около 20 танков противника. Правый фланг 99 дивизии попадал уже в полосу наступления немецкой 257-й пд. 22 июня бои там действительно шли жаркие. Правда, совсем не факт, что рота Пенежко зашла так далеко (15-18 км от КП дивизии), возможно, она действовала ближе к центру полосы обороны 99 сд. В любом случае неясно, о каких танках могла идти речь в полосе 99-й сд. Там гарантированно не было немецких танковых дивизий, дивизионов штурмовых орудий – вроде бы тоже. Немецкую пехоту точно поддерживали два трофейных французских «Сомуа», №№ 311 и 312, из состава бронепоезда №31. Но они должны были действовать в самом Перемышле, во всяком случае, 22 июня. Были ли между Перемышлем и Радымно у немцев еще какие-то средства усиления с бронетехникой? Были ли пушечные бронетранспортеры в частях 257 пд? У Пенежко можно было бы списать этот эпизод на ошибку или преувеличение. Но и в исследовательской работе Стрижкова многократно упоминаются танки, и с подробностями, откуда пришли, куда ушли. Правда, в основном, в более поздние числа (например, 24 июня). Еще упоминается про 10 танков, одолевшие пограничников на мосту в Радымно 22 июня, но тут как раз могут оказаться бронемашины какие-нибудь. На нашем участке немцы больше не повторяли атак, а ограничивались беспрестанным артиллерийским и минометным огнём, который вели из-за реки… Вскоре к нам подошёл батальон пехоты. От комбата мы узнали, что немцы. прорвав севернее города оборону пограничных застав, взяли пустой Перемышль, к которому так и не успели подойти вышедшие из лагерей полки дивизии, и что сейчас основные силы дивизии брошены туда с задачей отбить город и восстановить положение. Батальон ещё не занял оборону, как я получил приказ отвести танкетки в район штаба. В штабе меня ждала телеграмма округа о переадресовке моей роты. В шифровке указывался номер танковой дивизии, для укомплектования которой она предназначалась. Про Перемышль написано неточно – по данным Стрижкова в городе располагался и с первых минут попали под артобстрел казармы 197-й сп, штаб и еще некоторые подразделения дивизии, но район сбора и подготовленные позиции действительно находились в трех километрах за городом, туда и выходили под огнем части дивизии. Пограничники в городе сопротивлялись до конца, прикрывая развертывание дивизии, и около полудня им был отправлен приказ отойти за линию войск. Очевидно, к этому времени немцы уже и так брали в городе верх. Ну и несколько слов о принадлежности роты танкеток. Само по себе странно, что разведбат дивизии, которая в прошлом году занимала первое место по уровню подготовке в округе, не имеет положенных машин. Что вообще известно про разведбат? «Как свидетельствует в своих воспоминаниях, присланных автору, бывший начальник контрразведки дивизии Л.Я. Манилов, «22 июня, когда наши войска вели упорные бои за Перемышль и на границе, немцы выбросили воздушный десант в районе Медыка. Цель этого была ясна – отрезать пути отхода и способствовать окружению наших войск. Для его уничтожения командир дивизии выделил 46-й разведбатальон, который успешно справился с задачей… Особенно отличился своей храбростью уполномоченный особого отдела Петренко, который взял в плен нескольких парашютистов. Это были первые пленные на нашем участке…» Десант не десант, но по карте ясно, что туда и от границы было недалеко прорваться, и образовавшийся прорыв Дементьев или Горохов оперативно закрыли мобильным резервом. Вполне логично, если именно там действовала рота Пенежко – от штаба до этого района совсем недалеко. Дальше, 23 июня «во второй половине дня на участке обороны 206-го стрелкового полка фашистские войска… перешли в новое наступление в районе Торки, Позьдяч и Стубно. В сяза с нависшей угрозой полковник Н.И. Дементьев направил туда подошедший 46-й разведывательный батальон дивизии, состоявший из танковой роты, бронероты и мотоциклетной роты…» (замечу, рота Пенежко в это время уже убыла из дивизии). Разведбат вышел на север из Медыки и через два часа вступил в соприкосновение с противником. Дальше Стрижков, кажется, смешивает в описании танковую и бронероты, рассказывая, как бронерота давила врага гусеницами, и как танкетка командира бронероты А.И. Пирогова была подбита, а сам он не покинул машину и погиб от взрыва боеприпасов. «До позднего вечера разведывательный батальон продолжал вести бои. Несмотря на большие потери, он выполнил поставленную перед ним задачу…». В этом же бою, по Стрижкову, погибли командир батальона капитан Веретельников, комиссар батальона А.Н. Кулинич и командир мотороты старший лейтенант И. Саватулин. По ОБД, Пирогов и Кулинич пропали без вести, оставшись в окружении 23.6.41. Веретельников не вышел из окружения в сентябре 41. И. Саватулин вообще пробивается только как командир эскадрона орб 135 сд, тоже пропал без вести в 1941. Командира танковой роты в ОБД мне найти не удалось, есть только воентехник, помпотех «бронетанковой роты», пропавший без вести в 41. Бронерота или танковая имеется в виду, неясно. Так что вопрос о танковой роте остается открытым. Скорее всего, она уже была в составе 99 сд. Иначе непонятно, зачем округ роту Пенежко сразу же отзывает из сд, в которой она требуется, и передает в 34-ю танковую дивизию, которой по штату плавающие танки не положены вовсе. Кстати, в 67-м тп 34-й тд, тем не менее уже было к началу войны несколько Т-37. В соответствующем акте (ф. 3029, оп.1, д. 29, л. 27) говорится, что «Машины Т-37 в количестве 4 шт. оставлены в Городке за неимением экипажей и как находящиеся в текущем ремонте». Вот они: Если все обстоит так, как описано в тексте Пенежко, то, вероятно, в округе разобрались, что рота отправлена в 99 сд ошибочно и перенаправили ее в ближайшую танковую часть, о чем она получила приказ только по прибытии в 99 сд. Очевидно, приказ был отдан еще до начала войны - потом вряд ли кому-то было бы дело до роты плавающих танков. Возможно, Штаб дивизии использовал роту для преодоления местного кризиса, а потом отправил согласно приказу. Другие объяснения мне в голову не приходят.

Karan: Сергей Лотарев пишет: По ОБД, Пирогов и Кулинич Погибли они вот тут: Правда, непонятна фиксация в документах в/пленных. Причем, судя по всему - документы сделаны, как минимум, в полосе 101-й легкопехотной.

Лемзяк: Сергей Лотарев пишет: городе, а восточнее его, севернее Седлиски, был загодя оборудован КП дивизии, Попутно может проясню в утренней сводке 23.06" штаб дивизии остаётся в районе Боратыче" чтото не получилось найти этот Боратыче. Сергей Лотарев пишет: Другие объяснения мне в голову не приходят. Поддерживаю.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Правда, непонятна фиксация в документах в/пленных. Причем, судя по всему - документы сделаны, как минимум, в полосе 101-й легкопехотной. Да, действительно интересно, почему они мертвых фиксировали и хоронили - у всех указано место захоронения. На листке с красной надписью сказано, что Кулинич погребен в одной могиле с Пироговым, Андреем Тимониным и неизвестным. Тимонин Андрей Трофимович - оформлен у немцев как рядовой, у наших - как зам.политрука, шофер из 46 орб, убитый 23.6.41 под Шехине Медыкского района. А полоса и получается 101-й лпд, все правильно. 257 пд севернее шла - Стубенко-Стубно. Лемзяк пишет: Попутно может проясню в утренней сводке 23.06" штаб дивизии остаётся в районе Боратыче" чтото не получилось найти этот Боратыче. Это в 10 км к югу от Медыки. Плохо совпадает с "севернее Седлиски".

hush: Лемзяк пишет: чтото не получилось найти этот Боратыче. Оно?

Karan: Сергей Лотарев пишет: почему они мертвых фиксировали и хоронили Они фиксировали пленных, попавших в плен ранеными. И, поскольку -сначала плен, потом смерть - отразили. Орднунг, мля.... Насколько я помню, у Стрижкова это место проходило "красной нитью" - как самое слабое - стык армий.

Лемзяк: Сергей Лотарев пишет: Плохо совпадает с "севернее Седлиски". Да оно скорее всего не обязано совподать.КП севернее Седлиска не мог долго остоваться т.к Медыкв уже фронт.Конечно надо поискать подтверждения ,но скорее всего послушали вместе с Пенедко речь Молотова и скоро засобирались в Боратыче.Малавероятно чтобы в Боратыче штаб разворачивался с утра 22.06. Кстати из КП у Седлиска виден костёл за которым лес в котором штаб 34 тд или нет?

hush: Вот такой фрагмент "схемки" (подписи на испанском? ) Здесь же фрагменты книги Hans Kissel. "Gefechte im Russland." (на английском). Лежит все тут: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=118079

Лемзяк: Сергей Лотарев пишет: цитата: Попутно может проясню в утренней сводке 23.06" штаб дивизии остаётся в районе Боратыче" чтото не получилось найти этот Боратыче. Это в 10 км к югу от Медыки. Плохо совпадает с "севернее Седлиски". По плану прикрытия штаб дивизии как раз в районе Боратыче "Дивизионный резерв — 2/1 сп в районе Гусаков. Штаб дивизии — Гусаков"(Иринархов )

Сергей Лотарев: Долго ли, коротко ли, но добрался продолжить. Вторая половина 22 июня. Пенежко со своей ротой разыскивает 34-ю танковую дивизию. «Как найти эту танковую дивизию, которой переадресована моя рота. Вот задача!» — думал я, но в штабе, когда я сказал об этом, рассмеялись и показали на шпиль какого-то костёла, выдававшегося из-за леса: — Вон она за местечком, восточное нас, в лесу. По дороге туда я встретил командира, который охотно подтвердил, что танковая дивизия полковника Васильева сосредоточивается там, в лесу и в большом селе за ним, сказал, что он сам прибыл с ней из Городка (Грудек-Еголон-ского), о чём я его и не спрашивал. Не нравится мне эта словоохотливость. Разыскать штаб оказалось делом совсем нетрудным, так как вокруг него оживлённо сновали машины. Насчет Городка все верно. Хотя зимние квартиры 34-й танковой дивизии находились не только в Городке, но и в Судовой Вишне (штаб дивизи, в том числе), но перед войной она, видимо, основными силами находилась у Городка. Полигон там был, летние лагеря или все вместе, пока не знаю. По одному документу за 10 дней до того Т-35 из 68-го тп (зимние квартиры в Судовой Вишне) вышел из строя на гарнизонном полигоне. По ЖБД, дивизия двигалась двумя колоннами, и правая, в которой как раз двигалась опергруппа штадива и, очевидно, командир дивизии Васильев, шла по маршруту: Грудек-Ягеллонский, Сандова Вишня, Мосциска, Крисовице, Мыслятыче, Гусакув, Радоховце, Чишки, Луговиска – Конев. Штадив должен был расположиться в Сонсядовице. На схеме ниже этот путь приведен начиная от Мостиски. До этого дорога простая – по шоссе Львов-Перемышль на запад. Красным - путь продвижения правой колонны, конечный район ее сосредоточения и планируемое положение штаба 34-й тд. Синим - места расположения штаба 99-й сд Выступила дивизия в 13:00, в головы колонн достигли конечных пунктов в 23:45 (по воспоминаниям Попеля в 20:00, но документу веры больше). Неясно, когда КП 99-й сд переехал из Седлиски в Боратыче, и когда с ним расстался Пенежко. Во всяком случае, если подробность со шпилем костела за лесом не выдумана, то штаб 99-й сд уже был в Боратыче, а за лесом мог быть виден костел в Гусакове. И в этом месте маршрут правой колонны 34-й тд действительно ближе всего подходил к району действий 99-й сд. Другое дело, что Гусаков был лишь промежуточным пунктом, и, судя по времени выхода, голова колонны (а штаб был в ней не первым) должна была выйти к Гусакову-Радоховце где-то около 20 часов – позади оставались три четверти пути (правда, по хорошим дорогам и по светлому времени). И вряд ли штаб в этом районе останавливался. Скорее всего, Пенежко встретился с 34-й тд где-то на марше. Есть и еще один момент. В своих воспоминаниях замполит 8-го мк Попель (1959), а вслед за ним, с дополнительными подробностями Белевитнев (1975) описывают самовольный приход на помощь 99-й сд танкистов 67-го тп – ради чего был прерван марш. Сам Попель с Васильевым, тем временем, заезжали на КП командира 99-й сд (вместо реального командира Попель указал другого генерала, Шерстюка, в действительности, командира 45-й сд). Этот эпизод мне кажется неправдоподобным (особенно в изложении Белевитнева) и не подтверждается ни ЖБД и документами о потерях 34-й тд, ни Стрижковым. В тексте самого Пенежко также нет никаких упоминаний об участии 34-й тд в боях под Перемышлем. Но возможно, правдивые подробности там есть, и штабы дивизий каким-то образом контактировали. Так или иначе, Пенежко прибыл к командиру 34 тд Васильеву на совещание, где присутствовал и командир 68-го тп Болховитин. В реальности оно, очевидно, должно было происходить уже после завершения марша. Где командир крепок, там и боец непоколебим, — продолжал полковник точно таким же, как и тогда в Москве, удивительно ровным, чеканным голосом. — А вот вы, подполковник Болховитинов, сегодня умудрились на марше растерять целый тяжёлый батальон. Даже при слабом мерцании свечи было видно, как потемнело, залившись краской, лицо подполковника. Он вытянулся и стал оправдываться. Из слов Болховитинова я понял, что первая группа бомбардировщиков противника прямым попаданием бомб вывела из строя три головные тяжёлые машины его полка. Они преградили шоссе. Болховитинову пришлось дать команду сойти с шоссе и продолжать движение по сторонам. — Здесь-то и началась каша, — оправдывался он. — У одних заглохли моторы при развороте, другие посадили машины в кювете. Сейчас получил донесение: все засевшие машины выбуксированы и идут сюда. Потери танков от бомбежки документами не подтверждаются, а в остальном, видимо, примерно так марш и выглядел. Возможно три подбитых тяжелых танка – отголосок истории с тремя Т-35, завязшими в реке. Замечу, что слабое мерцание свечи в самый длинный день в году – пусть даже внутри дома - прямо указывает, что совещание происходило, как минимум, поздним вечером. — Вашу роту назначаю в разведбатальон, — сказал полковник, возвращая меня к действительности. — Начальник штаба оформит, а завтра получите для доукомплектования роты взвод БТ. Я не в силах был сказать, что я не строевик, а техник, должен сдать роту и ехать в Одессу. «Скажу в другое время, сейчас неудобно», — решил я. Так рота Пенежко попала в 34-й орб 34-й тд. Никаких следов Т-37, якобы попавших в разведбат вместе с ним, в документах дивизии не находится, хотя потери техники в них изложены подробно. Собственные Т-37 34-я дивизия оставила на зимних квартирах из-за отсутствия экипажей, о чем я писал выше в этой ветке. Но сам Пенежко еще не раз упоминает свои танкетки в последующих боях. Где-то близко упала бомба, и, точно от взрыва её, широко распахнулась дверь комнаты. Из тёмной рамы двери, чуть пригнув голову, шагнул невысокий, крепкий командир. — Из штаба корпуса, — отрекомендовался он Васильеву, вручая пакет. Полковник и прибывший из штаба корпуса командир наклонились над лежавшей на столе картой… …в это время Васильев распрямился и потребовал внимания. Он изложил обстановку. В районе Перемышля противник только демонстрирует наступление. Подлинное наступление, имеющее успех, немцы ведут севернее, в направлении Яворов. Дивизия в течение ночи должна совершить обратный марш с обходом Львова с севера и сосредоточиться восточное его, в районе Куровице. По ЖБД 34-й тд, приказ комфронта Кирпоноса в полночь (выходит, через 15 минут после прибытия головных частей дивизии) передал устно не «командир из штаба корпуса», а сам командир 8 мк Рябышев, приехав на КП дивизии. В мемуарах он, правда, пишет, что оповестил командиров частей на своем КП, но одно другому не мешает – именно в 34-ю тд он потом мог и доехать, поскольку не был в ней с начала войны. Так что при передаче этого приказа Пенежко, скорее всего, не присутствовал – вряд ли он забыл бы первую встречу с Рябышевым и не описал бы ее в своих мемуарах, тем более, что дальше Рябышев там встречается удивительно часто. Выйдя из штаба, Пенежко в поисках разведбата знакомится с инструктором политотдела Белевитневым (тем самым, чья книга упоминалась выше), и тот провожает его в батальон, по дороге рассказывая — Представьте себе, какое нахальство! — возмущается мой спутник. — Только стемнело — к оперотделу подъехала «эмка». Выходит майор, прямо к дежурному. Приехал, мол, из штаба фронта проинспектировать части. Ехал сюда с нашим замполитом, и тот-де указал ему оперотдел. Требует, чтобы оперативный нанёс на его карту расположение полков. Но оперативным дежурным сейчас капитан Карев, парень не промах. «Предъявите, — говорит, — командировку и удостоверение». Взял документы, просмотрел и говорит майору: «Простите, я только помощник дежурного. Сейчас же пошлю за картой к дежурному. Вы посидите ...» — и придвигает майору стул. «Лейтенант, — приказывает он своему помощнику, — возьмите документы майора и сбегайте к Харченко, скажите, что нужна обстановка, пусть даст рабочую карту». Я стою рядом, слушаю и не пойму: Харченко-то — начальник особого отдела, причём же тут он. Ну, и ляпнул Кареву: «С каких это пор работники особого отдела дежурят по штабу?» Свист падающей бомбы прерывает его рассказ. Мы бросаемся в придорожный кювет. Через минуту подымаемся, идём дальше, мой спутник торопится закончить: — Так вот. Ляпнул я, значит, а Карев как закричит на меня: «Дайте свою карту! Я отмечу по ней, чтобы не задерживать майора». Ничего не пойму — даю карту. А он мне шепчет: «Чего суёшь нос куда не надо!» Я бы ещё что-нибудь ляпнул, да тут вошёл комендант штаба с автоматчиками и попросил «представителя» следовать к ком» диву. В командировке-то оказалась небольшая ошибочка в штампе... Что вы на это скажете? Шпион. Уж признался. — Да, теперь смотри в оба, — сказал я. А про себя подумал: «Что ж ты-то у меня документов не спросил?» Вот этот эпизод было бы, конечно, очень любопытно проверить по документам. Возможно, что-то даже сохранилось, но дела с материалами прокуратуры или трибуналов в ЦАМО простым смертным не выдают, несмотря на формальную рассекреченность. Может, когда архив перейдет в ведение РГВА, с этим станет проще. Слова «только стемнело» в рассказе также подтверждают, что дело происходит уже ночью. Это вполне соответствует реальной картине. Начав прибывать в место сосредоточения в 23:45 22 июня, дивизия в 1:30 23 июня уже двинулась в обратную дорогу по новому приказу после дозаправки части машин.

Kolokol: Сергей Лотарев пишет: Долго ли, коротко ли, Сергей, отличный разбор, ждем продолжения.

Лемзяк: Сергей Лотарев пишет: если подробность со шпилем костела за лесом не выдумана, то штаб 99-й сд уже был в Боратыче, а за лесом мог быть виден костел в Гусакове За Гусаковым вроде леса нет "— Вон она за местечком, восточное нас, в лесу. "

Сергей Лотарев: Лемзяк пишет: За Гусаковым вроде леса нет "— Вон она за местечком, восточное нас, в лесу. " Это правда, но там и сама ситуация нереальная - если следовать тексту, то с КП было видно расположение танковой дивизии, командиру которой Пенежко пошел представляться в уже развернутый штаб. В реальности с КП 99-й сд никак не могло быть видно расположение 34-й дивизии, до которого было еще километров 20, и куда сама дивизия добралась только в темноте. А вот ориентиром на дорогу, по которой шла дивизия, шпиль костела и правда мог послужить и отложиться в памяти. И тогда Гусаков подходит больше других (хотя и в Мостиске, например, Пенежко тоже смог бы перехватить дивизию - особенно если бы стартовал еще из Седлиски). А может, все эти детали вообще художественный вымысел.

Лемзяк: Может конечно и художественный вымысе и забыть и перепутать мог. Сергей Лотарев пишет: (а штаб был в ней не первым) А это точно ,ато были случаи (опер группа штаба 22 МК с Кондрусёвым воглаве) не то что на пару часов на пол суток была впереди колонн. Ещё один момент (может тоже худ вымысел) Пенежко слышал окончание трансляции выступления Молотов.А сколько её раз транслировали?

Сергей Лотарев: Лемзяк пишет: А это точно ,ато были случаи (опер группа штаба 22 МК с Кондрусёвым воглаве) не то что на пару часов на пол суток была впереди колонн. По ЖБД - порядок правой колонны: 68 тп, опергруппа штадива, гап, мпб, орб, штадив, обс По докладу о б/д: орб, 68 тп, опергруппа штадива, гап, мпб В любом случае, один танковый полк шел впереди штаба. Я там выше ошибся, Болховитин был командиром 67-го тп. Поправил. Это значит, что он двигался с полком в левой колонне, и совещание с его участием могло состояться только в конечной точке маршрута. А учитывая, что Сытник, инициативе которого Попель и Белевитнев приписывают боевой эпизод под Перемышлем, был начштаба 67-го тп, то он тоже должен был находиться в левой колонне и в таком случае попасть на шоссе Городок-Перемышль днем 22 июня вообще не мог. Лемзяк пишет: Ещё один момент (может тоже худ вымысел) Пенежко слышал окончание трансляции выступления Молотов.А сколько её раз транслировали? Мне кажется более правдоподобным, что он мог слушать речь Сталина в Тернополе 2 июля. А вот где он в поле сам слушал речь Молотова? Разве что штаб 99-й сд находился непосредственно в сельских домах, и там был репродуктор. А вот на время речь никак не указывает - ее многократно повторяли: "По радио снова и снова повторяли речь Молотова, но уже в исполнении Левитана". http://lib.rus.ec/b/353205/read "По радио без конца повторяли речь Молотова" http://www.sch1306.ru/after_school/literature/474/index.php "Надо признать, однако, что есть и другой вариант, объясняющий появление нового текста выступления Молотова. Предположить его позволяет такой загадочный факт: выступление Молотова записывалось на магнитную пленку, однако 22 июня 1941 года его ни разу не повторили по радио, зато в тот день его девять раз зачитал диктор Левитан." http://www.mk.ru/politics/russia/article/2011/06/20/598775-zagadka-nachala-voynyi.html

Karan: Сергей Лотарев пишет: А вот где он в поле сам слушал речь Молотова? Как вариант: произносится речь, политработники ее записывают, а потом зачитывают л/с. Или же, к вечеру в части поступает свежая газета, где она напечатана - далее - так же. Газеты выходили, политпроп работал.

Лемзяк: Karan пишет: а потом зачитывают л/с У Пенежко там указоно"Вдруг все поворачивают головы к дому с обрушившейся стеной. Из раскачиваемого ветром рупора чётко и ясно доносится знакомый голос диктора: «Наше дело правое! Враг будет разбит! Победа будет за нами!» " Это у штаба .Выходит и штаб 99-й был в нас пункте.Саму речь не слышал только последние слова диктора

Karan: Лемзяк пишет: У Пенежко там указоно"Вдруг все поворачивают головы к дому с обрушившейся стеной. Из раскачиваемого ветром рупора чётко и ясно доносится знакомый голос диктора: Я перечислил способы, коими данная речь могла быть доведена до л/с. А что там Пенежко(за него) написал/и - это не более чем образ: "обрушенный дом, раскачиваемый ветром рупор, Левитан....".

Лемзяк: Я вотчто подумал в штабе указывая Пенежко где искать дивизию могли указать на место куда дивизия должна была сосредоточиться а не на фактическое положение дивизии.Если это было уже вечер то наверное место предпологаемого сосредоточения 34-й както уже сообщили в 99-ю . А то что Пенежко перепутал Восток и Юг так это очень обьяснимая ошибка .Немцы давили с "запада"(в самом деле Пенежко действовал скорее на север от Медыки) следовательно все резервы "восточнее"

Лемзяк: Karan пишет: это не более чем образ Да я не спорю может и образ.А может и правду так было ,в это случае это источник .Понятно что операться на него сильно нельзя но в купе с другими возможными документами уже картинка.Снимай я фильм по Пенежко я бы не стал выбрасывать этот эпизод из кадра.

Karan: К теме Пенежко в свете "найденных откровений". В ветке про Ситно дана ссылка на выложенный ЖБД 12-й тд. В ходе обсуждения у поименованного г-на на сайте всплыли и "Записки советского офицера". Смотрим: Чтоб сомнения не плодить: А тут подробности Что тут сказать, кроме?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Что тут сказать, кроме? Страшно, наверное, человеку живется в его реальности.

Лемзяк: В ЖБД 49 гск есть кое что в пользу Пенежко по 22.06 "13:25 2 батальон 466 пп 257 пд достиг южной окраины Стубенко (н.п. в 8 км юго-восточнее Радымно - М.С.). Там он попал попал под вражеский артогонь с юго-востока и огонь находящегося в Стубно противника. Разведывательный бронеавтомобиль противника, выехавший из Naklo перед Стубенко был отогнан." " 20:10 257 пд и 100 лпд по телефону объявлен следующий приказ: Артиллерия 100 лпд (за исключением 1 див. 83 арт. полка) для отражения возможных контратак со стороны Краковец и Naklo передаётся в подчинение 257 пд." Вторая цитата наводит на мысль что из Накло не просто выехала бронемашина. http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-49-go

Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Ну и несколько слов о принадлежности роты танкеток. Само по себе странно, что разведбат дивизии, которая в прошлом году занимала первое место по уровню подготовке в округе, не имеет положенных машин. Что вообще известно про разведбат? «Как свидетельствует в своих воспоминаниях, присланных автору, бывший начальник контрразведки дивизии Л.Я. Манилов, «22 июня, когда наши войска вели упорные бои за Перемышль и на границе, немцы выбросили воздушный десант в районе Медыка. Цель этого была ясна – отрезать пути отхода и способствовать окружению наших войск. Для его уничтожения командир дивизии выделил 46-й разведбатальон, который успешно справился с задачей… Особенно отличился своей храбростью уполномоченный особого отдела Петренко, который взял в плен нескольких парашютистов. Это были первые пленные на нашем участке…» Десант не десант, но по карте ясно, что туда и от границы было недалеко прорваться, и образовавшийся прорыв Дементьев или Горохов оперативно закрыли мобильным резервом. Вполне логично, если именно там действовала рота Пенежко – от штаба до этого района совсем недалеко. Дальше, 23 июня «во второй половине дня на участке обороны 206-го стрелкового полка фашистские войска… перешли в новое наступление в районе Торки, Позьдяч и Стубно. В сяза с нависшей угрозой полковник Н.И. Дементьев направил туда подошедший 46-й разведывательный батальон дивизии, состоявший из танковой роты, бронероты и мотоциклетной роты…» (замечу, рота Пенежко в это время уже убыла из дивизии). Сергей Лотарев пишет: Так рота Пенежко попала в 34-й орб 34-й тд. Никаких следов Т-37, якобы попавших в разведбат вместе с ним, в документах дивизии не находится, хотя потери техники в них изложены подробно. Собственные Т-37 34-я дивизия оставила на зимних квартирах из-за отсутствия экипажей, о чем я писал выше в этой ветке. Но сам Пенежко еще не раз упоминает свои танкетки в последующих боях. Добавлю к этому вопросу немного вновь выявленных данных. В РГВА в деле с отчетами об инспекторских проверках мотомехчастей КОВО в 1940 году мне попался акт проверки частей 99-й сд от 30.7.1940. Так вот, в акте указывается, что в 46-м отдельном разведбате 99-й сд есть 6 Т-37 (все в хорошем состоянии, 4 - на консервации, 2 - учебно-боевые). Насколько я помню, по штату разведбату стрелковой дивизии полагалось 16 плавающих танков. Так что, если им ничего больше до войны не подбрасывали, то прибытие танков Пенежко для укомплектования роты, совпавшее с началом войны, выходит обоснованным. Также возможно, что прибывшие танки в быстро меняющейся обстановке командир дивизии послал в разведку не откладывая и не успев влить в разведбат. Но при этом по-прежнему странным и нелогичным выглядит передача этой роты в танковую дивизию. Думаю, что Пенежко все-таки туда передали одного, без роты, или, возможно, с кем-то из маршевых экипажей, но без машин. В отличие от танков Т-37, сам он в танковой дивизии действительно мог быть полезнее, чем в 99 сд.

Лемзяк: Сергей Лотарев пишет: Так что, если им ничего больше до войны не подбрасывали, то прибытие танков Пенежко для укомплектования роты, совпавшее с началом войны, выходит обоснованным Тут всёже остаётся актуальным прежний вариант ,может подбросили уже в мае например ,а потом по ошибке погнали ещё и пенежко, а пока он добирался в 99-й его уже ждал пакет передать танкетки пока в 34-ю, в танковой дивизии заштатной бронитехнике больше места чем в сд где ни лишних танкистов ни инфраструктуры обеспечения.

Karan: Перемещение техники было, особенно в связи с формированием новых тд. Другое не совсем понятно - он, по его же словам, военпред. То, что военпреду поручили доставить танки, ладно, может и такое быть. Но вот использование, по сути, зампотеха в качестве строевого командира... Странно. И дальнейшее перемещение его тоже: прибыл в одну, потом перешел в другую часть. Жаль, приказов не осталось(или пока не нашли) по 34-й тд. Такие вот "приблудшие" в приказах отражались.

Сергей Лотарев: Лемзяк пишет: Тут всёже остаётся актуальным прежний вариант ,может подбросили уже в мае например ,а потом по ошибке погнали ещё и пенежко, а пока он добирался в 99-й его уже ждал пакет передать танкетки пока в 34-ю, в танковой дивизии заштатной бронитехнике больше места чем в сд где ни лишних танкистов ни инфраструктуры обеспечения. При удаче могут найтись сведения о матчасти 99-й сд на 1 мая или даже на 1 июня 41. Но это в ЦАМО надо смотреть, я туда вряд ли скоро доберусь. Karan пишет: Другое не совсем понятно - он, по его же словам, военпред. То, что военпреду поручили доставить танки, ладно, может и такое быть. Но вот использование, по сути, зампотеха в качестве строевого командира... Странно. И дальнейшее перемещение его тоже: прибыл в одну, потом перешел в другую часть. Жаль, приказов не осталось(или пока не нашли) по 34-й тд. Такие вот "приблудшие" в приказах отражались. Использование в разведке в 99-й сд объяснимо - критическая обстановка заставила немедленно задействовать неожиданное (а может, наоборот, сильно ожидаемое) пополнение, не дожидаясь его соединения с разведбатом. А вот с 34-й дивизией действительно не очень понятно, почему его туда переправили. Что он там задержался на неделю - возможно объясняется тем, что дивизии сильно не хватало командиров - по ЖБД их было около половины от штатной численности, а кто-то в отпуска разъехался (как начштаба дивизии, который нагнал ее лишь под Дубно - уже, по сути, в окружении).

Tora: Может кто просветит что конкретно там на БТ было? Справа из леса, вытянутого рогом в сторону речки, вышел странный, квадратной формы, высокий танк и быстро пошёл по лугу к берегу. - Смотрите, Мешанин пошёл, - сказал Попель, показывая Рябышеву на лес. Вслед за первым танком пошли ещё два танка такой же странной формы. "Что за наваждение!" - думал я, всматриваясь в первый танк. Передняя часть его быстро уменьшалась, становилась всё ниже и ниже. На землю одно за другим падали с танка брёвна. Продвигаясь по ним вперёд, он дошёл до реки. Когда под гусеницы перестали сыпаться брёвна, я увидел, что танк принял форму БТ. По готовому настилу он быстро ушёл назад в лес. По его следу пошёл другой танк, поджидавший его возвращения. Третий танк невдалеке стлал дорогу, параллельную уже проложенной. - Вот это здорово! - закричал Никитин, тоже наблюдавший из башни за полем боя и, видно, тоже только теперь понявший, что происходит перед ним. Попель обернулся и, удивлённо посмотрев на Никитина, спросил его: - Чему, хлопче, удивляетесь? Первый раз видите, что ли? - Впервые, - признался Никитин. - Ну, тогда учись, как форсировать болотистую речушку, сказал Попель и посмотрел в бинокль туда, где под огнем через болото выстилалась танковая переправа. Второй танк, сменивший первый, с горой брёвен на броне, прошёл по настилу к речке, перебрался через неё, сбрасывая брёвна, перешёл по ним болото и, ведя частый огонь, подходил уже к крайнему сараю села. По его следу шли другие. - Хороша, Кирилл Николаевич, ваша механика, слов нет, хороша! Напрасно я сомневался, - говорил Рябышев, то поглядывая на Попеля, то опять в бинокль на переправу. Вроде только эта приспособа подходит Но думаю там что-то самодельное было!

Karan: Бревна или вязанки стволов в качестве фашин, скорее всего. Правда. как технически это сделать ,чтобы они падали поперек - непонятно.

Tora: думаю как-то так было сделано, а поленья скреплены проволокой друг с дружкой на небольшом расстоянии друг от друга (где-то 50 см) - этакая веревочная лестница на вид должна была быть.

Karan: Завалить ров - да. Но как выстелить перед собой гать? Сколько бревен возьмет танк? Штук 20? См пусть 20 в диаметре. 3-4 метра - меньше его длины. Это сколько ходок надо?

Tora: а зачем бревна, вот такие катушки (там где с Т-34) разматывать, БТ не тяжелый, думаю такой толщины палок хватит для удержания его на болоте. А насчет размера катушек, то можно и вот такой размерчик прикрутить - только просчитать сперва ессно нужно)

Karan: Там была атака опорного пункта. БТ не Уинстон - там некуда класть впереди. Погляжу ЖБД 12 тд, как там описано это. ЕМНИП, потеряно было под Лешнювым 18 БТ.

Tora: не, я англичанина привел просто как пример большой вязанки, то куда/как крепить на БТ нужно еще посидеть подумать. Может там вообще не на танке вязанка была а телегу какую-то танк перед собой толкал с вязанкой. У Солонина на сайте читал, там про то что Пенежко написал ни слова http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-12-y но, там и про то что у взорванного моста гусеница к гусенице танки стояли не сказано.

Tora: Вопрос по второму фото http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/20270.html у Т-34 под левой гусеницей торчит бревно, вероятно подставили чтобы танк выехал: я не пойму а почему его нельзя было привязать к обеим гусеницам и танку сдать назад - ведь так у него больше шансов выехать?

Tora: вообщем думал, думал по этому Т-34 цитаты со смыслом и ничего не придумал, получается только то, что наши танкисты НЕ УМЕЛИ ВЫТЯГИВАТЬ СВОИ ТАНКИ ИЗ ГРЯЗИ В 41-м, и, вероятно только после десятков застрявших и брошенных в 41-м году наших танков, командование начало учить танкистов делать это statusy.ru нечем другим кроме как не умением я не могу объяснить - пожалуйста кто нибудь переубедите меня, не хочу думать что у нас в 41-м были неумехи.. Может я чего-то недопонимаю, но вроде ж уже и в империалистическую такое было придумано! афоризмы про жизнь

Karan: Tora пишет: Может я чего-то недопонимаю Все дело в том, что, как могу предположить - чтобы использовать этот метод, нужно соблюсти ряд условий. 1. Экипаж должен про это хотя бы знать. Что не факт. 2. Танк должен иметь эти бревна на себе. Что не факт - нет этих бревен ни на нем. ни на других танках 12 тд. 3. Этот способ - он все-таки не для боя. а преодоления нюансов недоазведки или квалификации экипажа на марше. А тут бой. И не на учениях под секундомеры посредников, а под канонаду и смену приказов. Исходя из этого(даже без учета времени, которое могло быть у экипажа и "А, фигня, щас бросим, отойдем, вдарим, отгоним завтра и вытащим") какие шансы на применение этого способа самовытаскивания у реального экипажа Т-34 12-й тд? А это ведь обычные люди, не роботы.

Tora: вот именно 1) их что до войны не учили танк вытягивать? Ну ладно те три оболтуса, но командир танка ж каким-то макаром свои кубики получил! 2) отсутствие бревен только подтверждает то что они или не ездили на танках в 12 ТД или ездили но только по ровным дорогам где застрять не реально а значит мехводы вообще не подготовлены к пересеченной местности и не знают что делать с вверенной им матчастью в случает такого казуса. 3) бой ушел вперед, у них было время остыть от атаковательного угара, увидеть столб, спилить его, притянуть к танку, вставить его под гусеницу (толку правда от него не будет так как траки скорее всего не зацепятся за гладкий отполированный телеграфный столб). Кстати время было и у застрявшего рядом КВ-2, но там пошли другим путем дорогу из поленьев соорудили (мысль интересная, но танку ж нужно как-то еще на нее заехать, а он по брюхо в грязи - значит тоже не обученные) Да ну, шансов там хватает, просто 4-х здоровых мужиков не научили что делать с техникой в таких случаях. А судя по большому количеству фот застрявших в грязи танков то на этот вопрос в танковых войсках вообще внимание не уделялось. Кстати Попель и Рябышев застрявшие танки видели суда по мемуарам Пенежко, так что подчиненные должны были себя реабилитировать вытянув их из грязи, но видать или забили или поступили как Вы написали:"А, фигня, щас бросим, отойдем, вдарим, отгоним завтра и вытащим"

Tora: Такой вопрос: а вообще кто-то в своих работах разбирал этот вопрос! Просто читал про недостачи ремонтных летучек, персонала, запчастей, но нигде не встречал что танкисты банально не умели матчасть вытягивать. Или даже так можно перефразировать - а их вообще этому учили?

Лемзяк: Tora пишет: а их вообще этому учили? Вопрос а у вас есть опыт по вытаскиванию техники? Пользовались всегда бревном самовытаскивания или всё же не всегда ?

Tora: Вопрос а у вас есть опыт по вытаскиванию техники? весь мой опыт по вытаскиванию техники ограничен легковыми автомобилями под речёвку: раз-два-взяли. А ну еще шишигу в армии помню заставой тянули, но речёвка была все таже... Пользовались всегда бревном самовытаскивания или всё же не всегда ? с танками не сталкивался, у нас на заставе их попросту не было. Но дело не во мне а в том что 4 здоровых мужиков не научили что делать в такой ситуации. И именно в этой ситуации я думаю что вытягивать танк бревном привязав его к гусеницам был бы лучший вариант.

Лемзяк: Учили или неучили. Ну то что в РККА знали этот метод сомнений нет. А вот учили или не учили если многие механики-водители имели к началу войны по 2 часа опыта практического вождения , то не думаю что они потратили эти часы на бревно.Меня за два года срочной службы учили практически крепить бревно к гусеницам ну наверное минут 15 в составе взвода , дотронуться до креплений при этом мне не пришлось. Сам метод , это не то очём думаеш в первую очередь когда надо вытаскивать танк, позвать буксир всёже недёжнее. Я был свидетелем применения бревна всего один раз. Засевший танк вытащить двумя БМП не удавалось чтоб вытянуть другим танком надо было идти на поклон в саседнюю часть. Пришлось попробовать бревно( очень никто не горел желанием в этом мероприятии но пришлось) .Руковадил старлей комвзвода и пехотный зампатех тоже старлей. Вообщем бревно( штатное из зипа) ушло под танк и не вернулось а танк остался на месте пришлось идти к соседям за танком . Мне пришлось учавствовать в остоновлении потеряного имушества с пилой и кисточкой.Операция продолжплась часов 6.Другой случай вытаскивания из болота БМП , подехать и зацепить было нельзя , учебный взвод 30 человек тоже славно там потрудился.Не известно сколько было времени у того экипажа Хорошо конечно иметь бревно , но не панацея. Конечно военный опыт показал что бревно помогает и его возили с собой .

Kolokol: Скажем, бревна (2-3 шт.) на БТ-7М 53-го полка - своеобразная визитная карточка.Чего не сказать о машинах 15 тп, казалось бы - один мехкорпус (правда, дивизии разные).

Tora: Учили или не учили. Ну то что в РККА знали этот метод сомнений нет. А вот учили или не учили если многие механики-водители имели к началу войны по 2 часа опыта практического вождения , то не думаю что они потратили эти часы на бревно. Крепить бревно КОМАНДИР БЫЛ ОБЯЗАН НАУЧИТЬ СВОИХ ПОДЧИНЕННЫХ а он с.ка забил на это дело - тут же не моторесурс не бензин не палишь, подходи и практикуйся в прикручивании, в день по экипажу на каждый по 30 мин - с головой хватит. И ведь тогда все точно знали что будет войнушка, и все равно х.й ложили на молодежь - и как таких уё.ков называть командирами((( Перетопили из-за их лени гору техники а потом они же ходили и ныли что танков не хватает((( Сорри за нехорошие слова в тексте, расстраиваюсь когда вижу бардак...

Karan: Tora пишет: Крепить бревно КОМАНДИР БЫЛ ОБЯЗАН НАУЧИТЬ СВОИХ ПОДЧИНЕННЫХ а он с.ка забил на это дело Я вот не пойму одного - почему, кем и когда было решено считать предков суперменами? Этакими дронами, видящими дальше всех, знающими больше всех ,умеющими вообще больше всех месте взятых? Откуда аксиомная уверенность в их всеумействе? Это армия, реальная, со всеми своими кунштюкаи. Реальные бойцы, не факт ,что видевшие танк до этого кроме как в кино, реальные лейтенанты, столкнувшиеся со всем этим. Писанина, старшина, семья или наоборот, соблазны из-за ее отсутствия. Живые люди своего времени, со всеми присущими им и времени - привычками и уровнем. Это я не говорю про отсутствие полигонов, про то, что прицепить бревно, и даже прокатить по нему на плацу танк - одно, а вот в бою и на торфе -другое. И, кстати - и почему так общо? Танки вытаскивали. Многократно. Причем и исключительно силами экипажей. Когда могли, и кто могли. Почему не могли все? Люди разные потому что.

Tora: Так я и не говорю про всемогучесть наших предков, всего хватало, люди разные. Вопрос этот про бревно появился из-за фото застрявшей тридцатьчетверки, крутил его и так и так и не мог понять как можно не допетрить бревно привязать и танк вытянуть. Посмотрел в сети - а там хватает фот наших танков с такой же проблемой - отсюда вывод: не единичный случай((( P.S. я в погранвойсках служил, а командир у меня был артиллерист, так вот он нашу заставу драл вдоль и поперек чтобы все могли и за себя и за соседа "повоевать" - может исходя из этого опыта я и не понимаю командиров у которых тупые солдаты. Любимое выражение майора: если у тебя нет мозгов чтобы выжить в бою, я буду учить тебя держаться на рефлексах.

Kolokol: Коллега, ну вот как-то так - когда тебе самому это "интересно" - и боевая учеба по-другому идет. Был у нас, связистов, старлей, комвзвода телеграфистов, идеалист такой, хотел из нас, раздолбаев, сделать терминаторов. Когда мог - дрочил нас по максимуму. Прям как Рэмбов каких-то. Тогда на него злились, но не обижались, он сам с нами все эти марш-броски проделывал, хоть и в облегченном варианте. Сейчас понимаю, что парень (а сколько ему было-то - года 23!) реально болел за дело, а тогда - вот, сука, опять л/с дрючит. Вот и ответ. Призывник в любое время будет считать чересчур активного офицера сволочью, пока жареный петух не клюнет. Такая вот диалектика.

Сергей Лотарев: Tora пишет: Крепить бревно КОМАНДИР БЫЛ ОБЯЗАН НАУЧИТЬ СВОИХ ПОДЧИНЕННЫХ а он с.ка забил на это дело - тут же не моторесурс не бензин не палишь, подходи и практикуйся в прикручивании, в день по экипажу на каждый по 30 мин - с головой хватит. И ведь тогда все точно знали что будет войнушка, и все равно х.й ложили на молодежь - и как таких уё.ков называть командирами((( Перетопили из-за их лени гору техники а потом они же ходили и ныли что танков не хватает((( Сорри за нехорошие слова в тексте, расстраиваюсь когда вижу бардак... Тут еще вот что нужно учитывать. Весенний призыв был совсем недавно, причем много было новобранцев из национальных республик. Их еще по-русски нужно было научить разговаривать, курс молодого бойца преподать, обучить хотя бы основным навыкам действий в составе экипажа, куда там успеть с бревном. Большая масса командиров прибыла из училищ в июне, за считанные дни до начала войны. Если вспомнить воспоминания Ф.М. Жаркого, то он вообще пишет, что прибыл в часть 21 июня. Причем, например, из тех, кто учился на тяжелые танки, отличников и хорошистов назначали сразу командирами взводов тяжелых танков, а уж троечников - командирами танков. И хорошо, если они со своим личным составом до войны в лицо друг друга узнать успели, что уж говорить об изучении самовытаскивания. Может быть, командиром в той тридцатьчетверке как раз сидел такой новичок.

Лемзяк: Сергей Лотарев пишет: в той тридцатьчетверке А вообще в той тридцать четвёрке чтоб прикрепить бревно , помоему , очень даже с лопатой пришлось бы паработать . На примерах самовытаскивания доступ к гусенице свободен , тут же зарылся под сое нехочу. Было ли у них время нам никто не скажет.

Tora: Сорри что долго не отвечал. Было ли у них время нам никто не скажет. С 11 до 14 - времени вагон, уработаться вусмерть можно, но видать в реале было все же так: Может быть, командиром в той тридцатьчетверке как раз сидел такой новичок. Если кому-то нечем заняться и не лень почитать:) А если уж совсем не лень))) то можете красным поправить и скинуть мне на почту tora41@mail.ru что там неправильного http://ifolder.com.ua/w5so4cv2kkwy.html - в свободное время переделал диалоги, что там они с танком будут делать еще не решил, но видно помрут все, пока склоняюсь к смерти от гансовской авиации, железный дождь потихоньку пишется, вскорости первую серию скину почитать.

Karan: Tora пишет: С 11 до 14 - времени вагон, уработаться вусмерть можно, А хронометраж считать не пробовали? С момента застревания? Пока поняли. пока попробовали выйти зх, пока поняли. что не получается, пока(а бой идет) не стали(а обратное доказано?) вести огонь с места, пока не ушел бой в сторону и не побежали доложить и затребовать трактор, пока не нашли этот самый трактор, пока не подогнали его к месту, пока не стали разматывать тросы, пока .... а тут люфтваффе. С ударом по тылам. После которого 12 тд оставляет Лешнюв и отходит за Броды. Хрен с ними, побежим за бревнами("вдоль, вдоль клади, он по ним и выйдет, щас колею выложим и ага") - но тут - опс - что-то случилось. Люфты, немцы вернулись, сами зае...сь/испугались. Уработаться можно и со скакалкой. Толку то?

Tora: сколько нужно времени понять что зх не панацея - ну где-то мин 10 усердного стояния возле танка и смотрения на бестолковое вращение гусениц. с места огонь думаю не вели: башня не в ту сторону повернута на фото, но тут и гансы могли её повернуть, ключевое - наши в Лешнюве куда стрелять в своих? танк застрял экипаж побежал докладывать? да ну, сиди доставай сам, у начальства без тебя голова боем забита. трактор - да их и так там не густо было, точно не дали бы на передовую, а вдруг чё прилетит. Наиболее правдоподобно как мне кажется: сидели волынили лишь бы в бой не лезть (не даром же они с дороги дрыснули), а тут немцы авиацией бить тылы начали, малость всрались, пошли столб пЫлять, принесли, а тут наши отступают, и сразу мать-его-вьё этот танк тикаймо хлопци. Кстати насчет наши отходят: могли бы выскочить на дорогу и остановить пару танков чтобы те дернули, или глухой номер?

Tora: такой вопрос, у Попеля в мемуаре есть такое: ...Вот и машина командира полка. Волков лихо вскакивает на гусеницу, упершись руками в обод башни, перебрасывает в танк крепкое, ладное тело. Он заметил меня, дружески кивнул. Запоминаю номер его машины, жирными белыми цифрами выведенный на башне, — 50... ...Минут через пять КВ, башня которого мечена цифрой 200, затормозил подле нас. В башне стоял Рябышев... На фотографиях я цифр на башнях не встретил, может пропустил? или их и не было?

Karan: Tora пишет: или их и не было? Не было. Единственные номерные, которые по 8 МК проходят, это БТ 400-е. Интересно, что такое обод башни. Вообще механика процесса посадки несколько удивляет терминологией.

Tora: Не было. Единственные номерные, которые по 8 МК проходят, это БТ 400-е. Спасибо за уточнение. Интересно, что такое обод башни. Вообще механика процесса посадки несколько удивляет терминологией. ну так писал же не танкист, танкист ему только рассказывал)

Karan: Ну и веры этому тексту? Я про Попеля

Tora: ну, кое что ведь пересекается с реальностью... В шлемофоне слышу голос Волкова. Он приказывает ударить по кустам на том берегу, прикрыть обгоняющий нас батальон БТ, который подвозит к реке части разборного моста. хотя кое где и просто ерунду пишет, но для просто почитать в дорогу, весьма и весьма ничего)))

Михаил: Сергей Лотарев пишет: Позвонил отцу (Жаркому Ф.М.)по поводу бревна самовытаскивания. Он пояснил, что в училище в 39-41 годах на практике эту простую науку проходили практически. На бревне есть специальные тросики с помощью которых оно присоединяется к гусеницам - спереди или сзади - если танк по дно застрял в грязи...и далее танк проезжал по бревну - вперед или назад. В книге ТАНКОВЫЙ МАРШ даже описан случай когда его танк застрял под рухнувшим домом (во 2-й главе) и с помощью бревна вышел сам...

Сергей Лотарев: Михаил, спасибо за информацию! Теперь, во всяком случае, достоверно известно, что во 2-м Саратовском эту науку преподавали.

Karan: Оно да, спасибо за информацию, однако - хорошо бы узнать, если есть возможность - дальше училища, в собственно части при обучении л/с это прорабатывалось? Не "должно было", "предписывалось" - а в реале? Иначе - если дальше ТУ не пошло, то что толку?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Оно да, спасибо за информацию, однако - хорошо бы узнать, если есть возможность - дальше училища, в собственно части при обучении л/с это прорабатывалось? Не "должно было", "предписывалось" - а в реале? Иначе - если дальше ТУ не пошло, то что толку? Андрей, он же в часть 21 июня прибыл. В ТОЙ части после этого уже ничего при обучении не прорабатывалось. А дальше - другая история, к боям на ЗУ отношения не имевшая.

Karan: Он - да. Но в училище это был первый выпуск? Нет. Вопрос остается - полученные навыки и умения в танковых училищах - в реальных частях получали продолжение как столь же обязательная дисциплина или нет?

Tora: У Пенежко написано: Васильева мы нашли на северной окраине Комарувки. Впереди горели Мытницкие рощи, над головой надсадно ревели самолёты, а по степи катились гулы взрывов. Дивизия притаилась у - земли. Только изредка, когда пролетят самолёты, от кустика к кустику перебежит красноармеец или к лесу на бешеной скорости промчатся одна-две машины. Пришлось и нам оставить танки в лесу, около штаба дивизии, а самим испробовать быстроту ног. Васильев продвинулся с утра на тринадцать километров, достигнул у села Остров речки Пляшувки - притока реки Стырь. Здесь немецкая авиация остановила дивизию, и она с полдня отсиживается в окружающих рощах. У М.Солонина написано: достигли Комаровка - Редков - Хотин. У С.Былинина нашел вот такую карту, но на ней толком не понять((( Может кто уточнить границы до которых дошла 34 ТД, и бой за Остров был или не успели так как авиация прижала?

Karan: Tora пишет: границы до которых дошла 34 ТД Отчет о БД ЖБД

jaroslaw: Интересно, кто в реале был этим самым 137 десантным отрядом. Скорее всего какие-то подразделения 57пд: Pionier-Bataillon 157, Aufklärungs-Abteilung 157, Panzerabwehr-Abteilung 157, Infanterie-Divisions-Nachrichten-Abteilung 157, Infanterie-Divisions-Nachschubtruppen 157. Только странно, что ошибка в номере. В рукописном документе можно перепутать тройку с пятеркой, немецкие писарчуки те еще были каллиграфы, но были же пленные, которых допрашивали. в том числе офицеры. п.с. Tora немецкая авиация в основном наносила удары по 12тд. в документах 34тд, по крайней мере выложеных в интернете или цитируемых в литературе о дубненских боях, о действиях немецкой авиации против дивизии 26 июня не упоминается.

Karan: jaroslaw пишет: Интересно, кто в реале был этим самым 137 десантным отрядом. Тут ведь не только это - интересно. Упоминание Фролова показательно. Не там и не тогда. Но легенда жила, обрастала схемами, пионерскими дружинами и пр. метастазами вехами славы. По номеру - могла быть ошибка, и пленные могли исказить, и литредактор. Как пример: в Магерове наши тоже указали о захвате трофеев и номер полка назвали. Он был не тот. Но - артполк немцев в Магерове - производное как раз из того, которое указали. "Десантный" - отсыл к тем самым "десантам" противника. Т.е. передовой отряд в составе подразделений, указанных Вами выше.

jaroslaw: Karan пишет: Тут ведь не только это - интересно. Упоминание Фролова показательно. Вы о том, что Сребно находится в районе противоположном направлению наступления 34тд 26 июня и Фролов не мог ни вытаскивать из танка тяжело раненого комбата Мазаева, ни (если не ошибаюсь) совершить танковый таран? У Пенежко имхо немало преувеличений, приукрашений и вымысла, но сама вероятность столкновения обеспечивающих правый фланг дивизии и действующих 26 июня в районе Сребно-Ситно танков 34тд и немецкой 16тд вобщем допустима. И если Пенежко был в составе удерживавших переправу у Крупец подразделений разведбата, мог встречаться там с Фроловым. Karan пишет: По номеру - могла быть ошибка, и пленные могли исказить, и литредактор Такое нередко случалось. К слову, в немецкой сводке разведбата 16 моторизованной дивизии за емнип 29 июня, говорится мол по информации полка герман геринг у Дубно действует русская 14 танковая дивизия. вроде бы выкладывал перевод этой сводки в ветке про Дубно года 3-4 тому.

Karan: jaroslaw пишет: ни (если не ошибаюсь) совершить танковый таран? Я о том, что таран его возведен был в ранг местного Гастелло. В музее Дубно была даже схема этого тарана за авторством самого Попеля. И приписывался он(таран) к боям под Верба-Птича.

Tora: Karan - огромное спасибо! jaroslaw пишет: п.с. Tora немецкая авиация в основном наносила удары по 12тд. в документах 34тд, по крайней мере выложеных в интернете или цитируемых в литературе о дубненских боях, о действиях немецкой авиации против дивизии 26 июня не упоминается. да, я тоже не нашел, просто прикинул что может они штурманув 12-ю на отходе могли обстрелять и 34-ю, по крайней мере истребители от нечего делать вполне могли передать привет.

Karan: Tora пишет: истребители от нечего делать вполне могли передать привет. Им было чем заниматься и без этого.

Лемзяк: Tora пишет: и бой за Остров был и http://www.solonin.org/doc_ot-dubno-k-ostrogu " 14:00 Передовые части 16-й тд ведут бои в районе Кременец, в то время как стрелковая бригада, отрезанная в районе Лешнев от остальных сил в ходе прорыва неприятеля, находится еще на западном берегу р. Стырь. Ситуация в районе южнее Берестечко остается критической и вечером. Противник, используя танки, наступает из лесной местности северо-восточнее Лешнев - через Редкув на Острув (это наступление 34-й танковой дивизии 8-го мехкорпуса - М.С.). Вечером ему удается временно перекрыть дорогу в районе Острув. В 18:00 ввиду создавшегося положения командование корпуса приказало подготовить мосты через р. Стырь для подрыва. После того, как были брошены в бой все противотанковые части, находившиеся на южной окраине Берестечко, русские танки, прорвавшиеся к Острув, были отброшены назад с большими потерями. Руководство нашими частями в этом бою осуществлял командир [зенитного полка] "Генерал Геринг". Тем временем 179 пп и части 199 пп, выполняющие задачу по защите флангов, смогли создать прочную линию обороны. Это позволяет командованию корпуса положительно оценить ситуацию в полосе прорыва, несмотря на все перипетии прошедшего дня. Командир корпуса, которому из-за крайне сложной обстановки на передовой линии пришлось в 17:35 выехать из Дубно, благополучно прибыл в Берестечко. Поездка по частично блокированному противником шоссе Дубно-Острув прошла не без приключений."

Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Такое нередко случалось. К слову, в немецкой сводке разведбата 16 моторизованной дивизии за емнип 29 июня, говорится мол по информации полка герман геринг у Дубно действует русская 14 танковая дивизия. Тут, кстати, можно предположить, что кто-то из пленных из состава 34-й или 12-й тд приврал в номере, вспомнив свою прошлую службу в 14-й тбр. Лемзяк пишет: В 18:00 ввиду создавшегося положения командование корпуса приказало подготовить мосты через р. Стырь для подрыва. После того, как были брошены в бой все противотанковые части, находившиеся на южной окраине Берестечко, русские танки, прорвавшиеся к Острув, были отброшены назад с большими потерями. Руководство нашими частями в этом бою осуществлял командир [зенитного полка] "Генерал Геринг". Спасибо, мимо меня как-то прошло, что "Генерал Геринг" уже 26 июня в боях с танками 8-го мк участвовал. Один из "автографов" зенитчиков на разбитом КВ датирован 27.6.41. Я считал, что это ошибка, но, может, и все верно. Хотя окрестности там все-таки больше похожи на дорогу Броды-Дубно.

Сергей Лотарев: Ну и в тему - заметка про капитана Мазаева в "Правде" от 1 июля 1941, на которую ссылаются в статьях про Мазаева:

Karan: Хорошая заметка. Кучно как они шли: про Мазаева 1 июля, про Найдина - 10-го... Быстро "Правда" сработала. Жаль, пока не находится Ковбасюк. Есть один танкист, но участие в ВОВ стоит с 42-го..

Сергей Лотарев: Karan пишет: Хорошая заметка. Кучно как они шли: про Мазаева 1 июля, про Найдина - 10-го... Быстро "Правда" сработала. Жаль, пока не находится Ковбасюк. Есть один танкист, но участие в ВОВ стоит с 42-го.. Тут еще интересно, что записан рассказ до выхода части личного состава 34-й дивизии из окружения. То ли корреспондент успел добыть материал для заметки вечером 26 - утром 27 июня, то ли расспрашивал кого-то из тыловиков, которые с группой Попеля не поехали.

jaroslaw: Karan пишет: Я о том, что таран его возведен был в ранг местного Гастелло. В музее Дубно была даже схема этого тарана за авторством самого Попеля. И приписывался он(таран) к боям под Верба-Птича. досадно. придумывали мифические тараны, вместо того чтобы рассказать о том как оно на самом деле было. хотя было о чём рассказать. вечером 29 июня кампфгруппе Сиккениуса вломили так, что даже в дивизионном гешихте Вертена и других, более-менее серьёзных немецких упоминаниях о том бое, отмечается, что начавшееся отступление перешло в паническое бегство. немцы правда, как обычно в подобных случаях, жалуются на всякие способствовавшие их обдристунгу причины, например на нехватку боеприпасов, вынуждавшую их подменять атакующие подразделения. но по факту вломили им действительно качественно. возможно даже это был самый успешный бой с немецкими танками за первую неделю войны.

Karan: Tora пишет: о есть ему веры нет? Я правильно Вашу мысль понял? Тут вопрос не веры, а критического подхода к его повествованию. То, что он был в то время там и тогда - факт. И многие детали в его записках не противоречат фактам(будь то матчасть, пейзаж и т.п.). Но быть одним из участников событий или участником всех - это большая разница. А второе у него проходит постоянно. Сплошное "Я дрался рядом с ...."(нужное вписать).

Tora: Ну-у, так я за всю его писанину и не говорю, но пока то что меня интересует у него соответствует (не противоречит) др. источникам, а далее будем проверять, сопоставлять

hush: Tora пишет: То есть ему веры нет? Я правильно Вашу мысль понял? Ув. Tora! Чтобы не засорять ветку "Танки БТ-7 из состава 34-й танковой дивизии" подробным разбором боевого пути тов. Пенежко по степям и рощам Галицко-Волынского региона - предлагаю: переместить диспут с доказательствами (или без них) в соответствующее место. Я имею ввиду ветку "Читая Пенежко" Благо - она совсем рядом... С уважением - hush.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Как есть и упоминания о том, откуда могли оказаться в Бердичеве БТ вообще. Это 37 тд. Это кстати одновременно и возможный путь для танков 34-й тд, альтернативный гипотетическому прорыву Пенежко. Мы знаем, что по дороге Сасов-Гарбузов отдельные машины 34-й тд отступали (Т-35 027 и вероятно 006, возможно БТ-7 "407"), и там какие-то из них могли в добровольно-принудительном порядке влиться в другие части. И можно себе представить, что среди тех 12 БТ-7 дивизии был и "заблудившийся и пропавший без вести" танк из 34-го орб. Биндас, например, дословно вспоминал: "Утром мы встретили какую-то другую танковую часть. Нам были рады, а мы радовались вдвойне. Вместе с этой частью стояли в засадах, ходили в контратаки, но все же отступали." Tora пишет: То есть ему веры нет? Я правильно Вашу мысль понял? Поддержу Андрея. Его воспоминания годятся и важны в качестве независимого источника, но с необходимостью очень пристрастного анализа. Парадоксально, но в смысле независимости вещи, написанные в 1947, даже с учетом литобработки и фантазий оказываются более ценны, чем, скажем, воспоминания танкиста с Т-35, приведенные в книге Свирина и Коломийца в 2007 году. Потому что происхождение последних не верифицируемо, зато послезнание авторов в 2007 году несомненно и несравнимо с 1947. hush пишет: Чтобы не засорять ветку "Танки БТ-7 из состава 34-й танковой дивизии" подробным разбором боевого пути тов. Пенежко по степям и рощам Галицко-Волынского региона - предлагаю: переместить диспут с доказательствами (или без них) в соответствующее место. Да там это уже обсуждалось

Лемзяк: Tora пишет: др. источникам, а далее будем проверять, сопоставлять На мой взгляд вы используете Пенежко очень корректно , ведь в обсуждении нет речи о притягивании чегото под единственно верную версиию идёт имеенно сопоставление сведений из различных источников а Пенежко это источник.И мы не пытаемся обсудить здесь Пенежко а всего лиш берём его как информацию для поиска по теме.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Его воспоминания годятся и важны в качестве независимого источника, но с необходимостью очень пристрастного анализа. Вот жаль, что навскидку не могу вспомнить точное название. Суть в чем, в свое время(сильно давно, в подростковом возрасте) читал я одну книжку. Мемуары таксиста. Не танкиста - таксиста, московского. Он , так уж ему повезло, стоял у истоков создания оного, помнит все эти Рено-Фиаты, ГАзики и пр. Победы. Реально да. В чем суть - читается великолепно, просто - короткие эпизоды, каждый закончен, исчерпывающ на все сто. Но! В 41-м он везет Михалкова, еще и шпиона ловит на Пехорке, в 60-х(не помню, до или после) - Гагарина, потом его ловит Жерар Филип и пр.... Не многовато? Не придумываю, найду выходные данные. Вот с Пенежко - тож самое. Да, был, да, мог, но чтобы всё и везде? В 34-й тд и во всем 8 МК не было своих "пенежко", получается? Вот и весь расклад. Но нельзя не согласиться с Сергеем - ценность его записок в фактологии гораздо выше, чем подобное же обр. годов 70-х. Его можно проверять. Не потому, что нужно, а потому что можно, чего с последующими сделать нереально вообще. Там Кот и Пушкин..

hush: Karan пишет: Не придумываю, найду выходные данные. Вот с Пенежко - тож самое. Да, был, да, мог, но чтобы всё и везде? В 34-й тд и во всем 8 МК не было своих "пенежко", получается? Андрей, возможен "вариант Войновича" - Сегодня, ребятки, - сказал Смерчев по-домашнему, - мы приступаем к разработке новой главы "Ночь перед битвой". Речь будет идти о битве за (...). (...) Кто у нас занимается описанием природы? Ты, Жуков? - Так точно! - вскочил Жуков. - Сиди, сиди. Так вот, Жуков, поскольку нам предстоит описание ночи перед, можно сказать, решающим как бы сражением, надо, понимаешь, соответственно использовать такие вот сильные в художественном отношении средства. Ты, конечно, природу умеешь описывать, ты в этом деле, ничего не скажешь, мастак. Ну, значит, разъясняю ситуацию. Предстоит тяжелое сражение с (...) захватчиками. И конечно, у Гениалиссимуса возникают, понимаете ли, всякие думы. Нет, думы, конечно, не мрачные, он, как выдающийся оптимист, верит в окончательную победу, но думы у него в этот момент должны быть мудрые, глубокие и, я бы даже сказал, философские. Это я тебе говорю, Савченко. Ты у нас философ, тебе и карты в руки. (...) (...) - Понятно, - спокойно ответил Савченко. - Ну, насчет описания всяких таких военных приготовлений, дислокации разных частей, описания видов оружия и прочего я не беспокоюсь, у нас по этому делу вот Малевич, - генерал указал на одного из полковников, - крупный специалист, бывший штабист, ты, я думаю, Малевич, с этим отлично справишься, ну и ты, Штукин, в саперном деле тоже, я знаю, более или менее разбираешься. Планерка подходила к концу. Двум корректорам было дано указание не допускать грамматических ошибок, а поэт Мерзаев получил специальное задание оснастить будущую главу красочными эпитетами и яркими метафорами. На этом планерка закончилась

hush: Tora пишет: То есть ему веры нет? Я правильно Вашу мысль понял? Я попробовал проследить повествование Пенежко, опираясь на топографические карты (включая спутниковые Googl Maps для наглядности). Т.е., беру названия нас. пунктов, километраж (если присутствует в тексте), а также такие "мелочи", как - дороги, реки, леса, болота и т.п. Итак, начинаем. Отрывок №1 под названием "Подбережце". "В пятнадцати километрах восточное станции Винники - село Подбережце." Смотрю карту. Нахожу ж. д. ст. Винники и село Подбережце. Беру линейку (можна и курвиметр - дорога почти прямая). Меряю и получаю 6 (шесть), от силы - семь километров. Читаю дальше. "Оно забито беженцами, толпами, вливающимися в него со стороны Каменки. Мы сделали здесь остановку, чтобы дать возможность подтянуться отставшим". Смотрю опять карту. 1. Дорогу СО СТОРОНЫ Каменки, по которой могут двигаться "вливающиеся ТОЛПЫ" - я не нашел. Я хорошо знаю эти места. Там, кроме путаницы грунтовых дорог (которые служат для связи между селами и пахотными полями) - ничего не найти. НЕТ в районе с. Подбережце прямого выхода из Каменки на шоссе Львов-Золочев. 2. Каменка находится в 40-50 км СЛЕВА от шоссе Львов-Золочев. Село Подбережце - СПРАВА от шоссе, но недалеко (0,5 км). Т.е., чтобы "влиться" с Каменки в Подбережце, надо пересечь главный путь отхода и через полкилометра "забить" близлежащее село. Уже слышу подсказки - надо отдохнуть, воды попить... Но продолжим. "... я увидел Васильева, подбежавшего к легковой машине, вынырнувшей из-за колонны. В ней сидел похожий лицом на грузина маленький, плотный бригадный комиссар. "Получили приказ идти на Броды? - спросил он Васильева. По голосу я сразу узнал Попеля, которого вчера не рассмотрел в темноте. - Получил! - сказал Васильев, козыряя комиссару. - Нажимайте, други мои, на четвёртую скорость и сворачивайте на Броды, а я помчусь на перекрёсток и задержу наши тылы, идущие навстречу. Беда будет, если они врежутся в наши колонны, - сказал Попель и, когда уже машина тронулась, обернувшись, спросил: - А разведку на Каменку посылаете? - Так точно, через пять минут выйдет, - доложил Васильев. - Добре! - Попель кивнул головой и поехал по шоссе вперёд." Вопросы: 1. Колонну техники загнали из шоссе в забитое толпами беженцев село ? Или это происходит на шоссе Львов-Золочев? 2. Что значит - сворачивайте на Броды? После Подбережец есть три поворота: в Куровицах, возле Якторова и в Ольшанице. Это с учетом того, что корпус пошел на Броды через КРАСНЭ. 3. Что это за перекресток "по шоссе вперед" в районе Подбережец и откуда двигались "тылы, идущие навстречу"? И, наконец: "Я получил задачу: выйти в район Каменки, лично установить, на какой рубеж вышли немцы, какими войсками и есть ли там наша оборона. К 16 часам я должен прибыть в местечко Красне, где к этому времени будет штаб дивизии." Вот эта последняя фраза Пенежко меня заинтересовала. Поэтому попробую подойти к информации с другой стороны. Т.е. - отмеряю от ст. Винники 15 км по шоссе на восток и совсем недалеко, прямо по ходу движения вижу с. КУРОВИЦЕ. Тут тебе и село стоит прямо на шоссе Львов-Золочев, и прямое сообщение с Каменкой. Есть хорошая дорога для беженцев, которая ВЛИВАЕТСЯ (!) в Куровице. А после Куровиц видим поворот на КРАСНЭ-БРОДЫ у Якторова (можна у Ольшаницы)... Так все-таки - Подбережцы или Куровице???

Лемзяк: hush пишет: Так все-таки - Подбережцы или Куровице??? Куровицы конечно больше соответствуют.

guest: ну если этот Пенежко "внук барона Мюнхаузена", что вы хотите от его текста?? Уж лучше тогда-- майр Егоров, 32 тд: записки комполка. И ведь что интересно: они все вели дневники, включая комиссаров и особистов!! Как так получилось, что в результате в одних мемуарах хоть крохи полезной информации можно собрать, в других ниче кроме мусора нет?!

Лемзяк: guest пишет: Уж лучше тогда-- майр Егоров, 32 тд: записки комполка. Чем же лучше , вообще несравнимые вещи. Пенежко это просто кладезь интереснейшей информации. Такая работа уже в 1947 г. Вообще не представляю как это можно было сделать. Ну славо богу бывают такие люди , даже если местами вписал себя в известные ему события( я и сам при расказывание иногда пользуюсь таким приёмом) , всё равно сила.

guest: Чем же лучше? степенью достоверности

Сергей Лотарев: guest пишет: Чем же лучше? степенью достоверности Среди очевидных сказок там есть удивительно достоверные детали. Маленький пример: "После уничтожения немцами нашего прикрытия в Иване-Пусте Попель усилил оборону по южной окраине села Верба четырьмя Т-35, взводом Т-26 и противотанковой батареей. В пехоту превращены автомобильный батальон, сапёрный батальон, ремонтная рота и экипажи танкистов, потерявших свои машины." Возможно там вместо Вербы была соседняя Птичья, это отдельный вопрос, но в группе Попеля по Дубно были именно четыре Т-35 (которых, кстати, не заметил ЖБД 34-й тд), и использовались они именно в тылу, у Вебры и Птичьи. Бог знает, как у него это в памяти засело, если только не угадал удачно. Разобрались с этим и подтвердили спустя 60 лет после выхода мемуаров Пенежко. А сколько еще таких достоверных подробностей, но которые пока другими данными не подтверждены, там может найтись.

LENKO: Поддерживаю.Для примера,каждый из нас с мобильным,-пускай припомнит ,сколько времени уходит.чтобы увидеться с друзьями которые находятся буквально на одной с Вами улице,имея в руках такую же связь.Из своего опыта.-часто в лесу прячу лопату,-если возвращаюсь на другой день-от 5 до 10 минут уходи\не достать её из тайника\. а просто отыскать.---если проходит неделька-две--время на поиски увеличивается,--в плоть до того.-легче домой пробежаться за новой. Так же происходит и у других,--так что есть .что сравнивать- 1947 Пенежко или 1965-80 Попель,Жуков........

hush: Лемзяк пишет: идёт имеенно сопоставление сведений из различных источников а Пенежко это источник.И мы не пытаемся обсудить здесь Пенежко а всего лиш берём его как информацию для поиска по теме Отрывок № 2: "Там на неведомых дорожках Следы невиданных зверей... или марш Пенежко на Броды, часть 1" Итак - продолжим: ЖБД 34 тд - маршрут движения из Львова на Броды: Согласно приказа № 3 командира 8МК дивизия имела задачей выйти в район Буск, Козлув, Красне имея задачей уничтожение прорвавшейся группировки танков противника в направлении Броды из Берестечко. 03:30 – 04:00 Дивизия, во исполнение приказа 8МК № 3, выступила в район Буск, Козлув, Красне по маршрутам: 34 МСП, 67 ТП, ГАП, ОЗАД, опергруппа штадива, МПБ, Штадив по маршруту Грудек Ягелонский, Львов, Жидатыче, Хренюв, Мыслятин, Козлув, Буск. 67 ТП, 34 ОРБ, ОЗАД, ГАП, часть МСП по личному приказу командира корпуса имели маршрут через Яворув, Янов, Львов и далее за первым эшелоном дивизии. ЖБД 12 тд - маршрут движения из Львова на Броды: Поставленная задача: 12-я танковая дивизия получает задачу выйти в район РУСИЛОВ, БАЛУЧИН, ХИРЛЕЮВКА, уничтожить прорвавшуюся механизированную группировку противника в направлении БЕРЕСТЕЧКО, БРОДЫ. 12-я тд с утра выступила по маршруту ГРУДЕК-ЛЬВОВ-КРАСНЕ. Танковые полки на этот маршрут были повернуты: 23 ТП в районе Миколаюв, 24 ТП в районе ЛЬВОВ и далее БРОДЫ. Рябышев Дмитрий Иванович "Первый год войны": Во Львове заправиться горючим и продолжать дальше марш раздельно: передовому отряду подполковника Волкова (т.е. 12 тд) по маршруту Львов — Куровице — Злочев — Броды, а передовому отряду подполковника Н. Д. Болховитинова (т.е. 34 тд) по маршруту Львов — Буск — Броды. Попель Николай Кириллович "В тяжкую пору": Не спеша, раздумчиво Дмитрий Иванович (т.е. Рябышев) рубил узлы: От Львова Васильев идет на Буек (т.е. Буск)—Броды, Мишанин и Герасимов — южной дорогой че [54] рез Куровице. Теперь читаем Пенежко Г. И. "Записки советского офицера": Корпус вошёл в подчинение фронта. Приказано к 14 часам 24 июня сосредоточиться в районе Куровице — Золочев. Итак, опять марш. Штаб дивизии (т.е. 34 тд ) идёт первым эшелоном, а моя рота — в голове колонны. К 10 часам утра мы вышли на пустую окраинную улицу Львова. Тотчас за городом (т.е. за Львовом) на нашу колонну накинулась немецкая авиация. Налёт следует за налётом. Лес рядом, он с двух сторон подступает к шоссе, но в него не свернёшь — шоссе от Львова до станции Винники идёт в узком дефиле, между крутыми скатами высот. через десять минут мы переходим переезд железной дороги у станции Винники. В пятнадцати километрах восточное станции Винники — село Подбережце. Оно забито беженцами, толпами, вливающимися в него со стороны Каменки. Мы сделали здесь остановку, чтобы дать возможность подтянуться отставшим. Явившись к штабу по вызову командира батальона, я увидел Васильева (т.е. комдива 34 тд), подбежавшего к легковой машине, вынырнувшей из-за колонны. В ней сидел похожий лицом на грузина маленький, плотный бригадный комиссар. Получили приказ идти на Броды? — спросил он Васильева. По голосу я сразу узнал Попеля, которого вчера не рассмотрел в темноте. — Получил! — сказал Васильев, козыряя комиссару. — Нажимайте, други мои, на четвёртую скорость и сворачивайте на Броды, а я помчусь на перекрёсток и задержу наши тылы, идущие навстречу. Беда будет, если они врежутся в наши колонны, — сказал Попель и, когда уже машина тронулась, обернувшись, спросил: — А разведку на Каменку посылаете? — Так точно, через пять минут выйдет, — доложил Васильев. — Добре! — Попель кивнул головой и поехал по шоссе вперёд. Я получил задачу: выйти в район Каменки, лично установить, на какой рубеж вышли немцы, какими войсками и есть ли там наша оборона. К 16 часам я должен прибыть в местечко Красне, где к этому времени будет штаб дивизии. Из описания тов. Пенежко делаю следующий выводы: НАРУШИВ приказ № 3 командира 8МК, 34-я тд двигалась по маршруту 12-й тд. 1. Или этого не заметили Рябышев и Попель. 2. Или Пенежко врет

Лемзяк: hush пишет: НАРУШИВ приказ № 3 командира 8МК, 34-я тд двигалась по маршруту 12-й тд. 1. Или этого не заметили Рябышев и Попель. 2. Или Пенежко врет Из приведёного отрывка можно предположить что Пенежко скорее всего выдумал встречу Васильева и Поппеля , и что его рота повидимому не шла во главе колоны а выполняла функции разведки правее маршрути и может быть связи ,Приказ идти на Каменку также упал ему не от высокого начальства а от непосредственного командира. То что Пенежко в книге часто показывает себя возле больших командиров это грех но грех не большой.

hush: Можно считать Пенежко вруном, можно пропагандистом, можно - очевидцем. Суть не в этом. Пенежко читают, Пенежко - цитируют, описывая те или иные действия 8 МК в районе Броды-Дубно. И воспоминания Пенежко только тогда становятся правдивыми, когда они более-менее совпадают с данными официальных документов. Или воспоминаниями других очевидцев - Попеля, Рябышева, Баграмяна, Жукова.... Значит - надо сопоставлять, сравнивать. Как пример - схематическая иллюстрация перемещений 12, 34 тд 8 МК РККА и 11 тд 48 ТК вермахта согласно ЖБД этих подразделений, опубликованных на сайте М. Солонина. Т.е. - общая картина театра военных действий, которые описывает Пенежко. Что совпадает, а что нет - посмотрим, "читая Пенежко".

Karan: Может, ветку дополнить? Рябышевым и Попелем? Почему спрашиваю. Брал с собой в дорогу Рябышева, есть там интересный абзац. В 1984 году я получил из Кишинева письмо от ветерана 8-го механизированного корпуса гвардии старшего сержанта Князева Вячеслава Николаевича{10}. Он напомнил один эпизод первых часов Великой Отечественной войны, участником которого был сам. Случилось так, что экипаж танка Т-34 под командованием старшего сержанта Юрченко в составе башнера Никитина, механика-водителя Рожкова и стрелка-радиста Князева, выполнив приказ командира роты старшего лейтенанта Устинова уничтожить разведку противника южнее Дубно, оказался с неисправным танком на территории, занятой противником. Экипаж не растерялся. Он отремонтировал свою боевую машину и с боем прорвался через линию фронта. При этом отважными танкистами было уничтожено 10 автомашин с живой силой противника, два танка и несколько артиллерийских тягачей. Наша тридцатьчетверка вывела через линию фронта три автомашины с ранеными бойцами и командирами. Вячеслав Николаевич в своем письме рассказал и о другом случае, происшедшем в последних числах июля. В районе села Городище, что южнее Самбора, три наших танкиста оказались в плену. Выбрав удобный момент, они захватили фашистский танк и на нем помчались в сторону фронта. За командира танка действовал один из четырех братьев, служивших в то время в 8-м механизированном корпусе, Николай Тарасов. [57] Обязанности механика-водителя исполнял Иван Холод. Третий, фамилию его Князев, к сожалению, не помнит, занял место башнера. Фашисты бросились в погоню за этим танком. Беспрерывно стреляя, они пытались остановить его. Но отважные танкисты, умело маневрируя, уничтожили два вражеских танка и ушли от погони. Героям не удалось прорваться к своим. Прямое попадание фашистской авиационной бомбы остановило их. Отважные танкисты погибли. Но гитлеровцы дорого заплатили за их смерть... Князева не нашел в ПН. По другим быстрый поиск не дал ничего - слишком много вариантов.. Интересен 2 случай. Если это не фейк на ровном месте, то что это? Звучит как лажа - последние дни июля под Самбором, танкисты в плену, вражеский танк.... Бомба их остановила... Откуда тогда ФИО известны? Какой рывок в конце июля к фронту. Вот если в конце июня и без плена и не на трофейном... С другой стороны - интересная инфа про "братьев Михеевых Антоновых - не попадалось никому упоминание? И - если по карте... В порядке бреда - не может это быть этим? Тут ведь что еще - в те годы велась реальная поисковая работа, о которой мы сейчас мало что знаем, а на деле - письмооборот и накопленная база данных были огромными. Даже по нашему углу судя. Т.е. много чего было известно единицам тогда, и кануло в лету с ними сейчас. В базе я этого Князева не нашел. Но - бог ведает, как могло быть - попал человек в плен, награжден перед этим не был, а после 84 перед Горбачевским награждением умер. Его и не будет нигде. PS Что интересно - там и Николаев не миновать.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Откуда тогда ФИО известны? Ну вот это ключевая проблема. И откуда они известны именно бойцу 8-го мехкорпуса, если их пути разошлись явно до описанных событий и уже не могли сойтись. Надо будет попробовать пробить фамилии. Кстати, не хранится ли где-то архив Рябышева? Письмо должно быть именно там.

Karan: Сергей Лотарев пишет: И откуда они известны именно бойцу 8-го мехкорпуса, если их пути разошлись явно до описанных событий и уже не могли сойтись. Я поэтому и написал про то, что раньше, в 70-80-е, переписка среди тех, кто воевал, была обыденным явлением - люди реально искали сослуживцев, помогали родственникам, списывались с школьными музеями и пр. В моей школе, кстати. был музей именно 8-го МК, и поверь - ветеранов там было.... Нам по разнарядке к празднику поручали писать открытки, так вот на человека минимум с полсотни открыток выходило. Был совет ветеранов, была база данных. Так что в данном случае легко прикинуть примерную схему - откуда могли ему быть известны фамилии. К слову, родственники Туаева, в поисках о его судьбе выходили и на Попеля, и на Неировский школьный музей боевой славы. Копии писем на руках. Так что тут - далеко не фантастика.

Karan: Ст.лейтенант Тарасов Константин Петрович 1913 г.р. Числится б/в как замкомандира роты 24 тп. Из трех записей в одной - проходит "под Бродами", 27 июня. По другим не конкретно. Сержант Холод Иван Степанович, как командир транспортного отделения 12 ОБС 12 тд чилится б/в 1 июля под Збаражем.

Лемзяк: Сергей Лотарев пишет: И откуда они известны именно бойцу 8-го мехкорпуса, если их пути разошлись явно до описанных событий и уже не могли сойтись Могли сойтись если Князев был в томже плену в июле.А если он знал Тарасова и Холода до плена то всё правдоподобно. В селе Городище в июле был лагерь ?

hush: Пенежко и "Рейнметаллы" (продолжение истории...) Сначала цитата (отсюда): Я нашел итальянский "источник" :

Karan: Интересно, какого периода эта картинка? А то там и треха, и двойка видны. Да и хаты не белорусские. Вообще детали матчасти схватывал он неплохо. http://ru-giovinezza.livejournal.com/47685.html

Tora: hush пишет: Интересно девки пляшут!

hush: Tora пишет: hush пишет: ` Интересно девки пляшут! Ув. Tora, так как в Вашем посте почему-то отсутствует цитата, то непонятно - какие девки и почему они пляшут Karan пишет: Интересно, какого периода эта картинка? ... Вообще детали матчасти схватывал он неплохо. Отвечу по порядку. По поводу периода. Вот заглавная страница журнала. Дата выхода - 26.8.41. О деталях. По моему мнению, журнал (и не только этот) - апофегей пропоганды, часто - откровенная халтура. Я просмотрел подписки за 1941год. Вот мои скромные наблюдения. С одной стороны - правдивые фоторепортажи с топичными местами (скорее всего перепечатки с немецких изданий): С другой - ляп с "танком руссо" (тут уже итальянцы позируют): О детализации много могут рассказать вот эти картинки: С фантазией у художника тоже плоховато. Сравниваем финское войско 1940 и 1941 годов. Вывод - главное противотанковое оружие финнов - ЛОМ! А главный враг (или союзник? ) "итальянцев в России" - БЫКИ

Tora: hush пишет: Ув. Tora, так как в Вашем посте почему-то отсутствует цитата, то непонятно - какие девки и почему они пляшут вот эти девки: немецкие источники утверждают что немецкие рейнметал были у Дубно.

hush: Прошедшую неделю (с 20.06 по 24.06) "по работе" пришлось подниматься в 03.30 утра. Темень полная. Справка из интернета; Характеристики Луны на 25 июня 1941 года На дату 25.06.1941 в 12:00 Луна находится в фазе «Растущая Луна». Это 2 лунный день в лунном календаре. Луна в знаке зодиака Рак. Процент освещенности Луны составляет 0%. Восход Луны в 04:47, а закат в 21:11. Это я к описанию разведки Пенежко в ночь с 24.06 на 25.06.1941г., начиная с 00.30 до 04.00. Фантазия у "автора" зашкаливает...

Tora: Малость недопонял что Вы написали! Просмотрел бегло эту его разведку с дедом, но так и не понял при чем тут луна? Вы хотите сказать что темень должна была быть полнейшая?

hush: Tora пишет: Просмотрел бегло эту его разведку с дедом, но так и не понял при чем тут луна? Вы хотите сказать что темень должна была быть полнейшая? Все познается в сравнении. Из воспоминаний Попеля Н.К. "В тяжкую пору". Время события - ночь с 24.06 на 25.06.1941. Т.е. - та же ночь, которую описывает Пенежко в разведке с дедом. Итак, цитаты из воспоминаний : "Мы размышляли обо всем этом в классной комнате бускской школы... ...Наши размышления прервал Рябышев. Он вошел, как всегда, один, без свиты. Кожаное пальто на руке. — Что же у вас, отцы-командиры, тьма кромешная? Словно с девками на посиделках. Васильев отправил адъютанта за керосиновой лампой. Мне вспомнился подвал в Яворове. Однако лейтенант вскоре вернулся с пузатой «молнией». Только нечем было завешивать окна. Лейтенант снова исчез и минут через десять притащил брезент, каким накрывают танки. Брезент, хоть и большой, но на три окна его, конечно, не хватило. Итак, ночью с 24.06 на 25.06 в Буске в помещении с тремя окнами - "...тьма кромешная", напоминающая "подвал в Яворове". Теперь цитаты из Пенежко о событиях этой же ночи (напоминаю, что события разворачиваются прибл. с 00.30 до 04.00) Пенежко "Записки...": 1. "К четырём часам утра я должен знать, куда делись за рекой немецкие танки и где они пытаются форсировать Буг." - это время доклада о результатах разведки. 2. "А вблизи нас — ни звука, ни живой души. Только впереди мерцают во тьме два кормовых стопфонаря наших дозорных машин." - почему-то видно только фонари... А танк почему не мерцает? Ведь счас начнет палить по немецкому без фонаря (см. п. 5)! 3. "— Мост! Мост! — вдруг очнулся наш проводник и подался вперёд, всматриваясь в темноту. И чего в неё всматриваться - и так все видно... 4. "Здесь, в густой луговой траве, в кустарниках — бесчисленные следы гусениц немецких танков. Значит, мы в расположении немцев." - признАюсь, ночью следы гусениц в густой траве не имел возможности проверить. 5. "— Слева немецкий танк! — кричит мне Никитин. Над верхушкой куста торчит башня немецкого танка. Бью по башне." Никитин молодец - рождён для ночного боя! 6. "Подъезжаю к вражескому танку. У него разбита гусеница, в башне две мои пробоины. Пушка исправна, но замок вынут. Видно, танк брошен. В соседнем кусте — брошенный вездеход, мотор его глазеет тёмными зрачками пустых свечных отверстий." - Ух ты! И пробоины снайпер в темноте посчитал, и замка внутри башни не обнаружил, и глаза пустых свечных отверстий в соседнем кусте (или вездеходе) увидел... 7. "— Куда ехать? — спрашиваю я Кривулю. — По следам, по следам! — вмешался дед Титок, сидевший на корме моей машины." - Семен Семёныч, это в два часа ночи в поле??? Может, такой смелый, что разведка с включенными фарами или фонариками? Тогда так и напиши! Для дальнейшего изучения передвиженя трех (?) танков разведки пригодилась бы карта этого района, потому что у Пенежко в воспоминаниях случился "очередной провал памяти" длиною в несколько километров... Кстати, куда подевался "понтонный мост", через который ушли немцы? Или следы вели Пенежко еще куда-то??? 8. "Обойдя село Деревляны, мы затаились на опушке леса и стали наблюдать за шоссе, которое из Каменки идёт на Деревляны, к Бугу. Следы немецких танков уже свернули на Деревляны, туда же по шоссе то и дело проходили с запада небольшие колонны автомашин. Порою тягачи тащили за собою пушки. Но в чём дело? Почему ни одна машина не показывается на восточной стороне села?" - опять включили приборы ночного видения? 9. "Да, иначе быть не может. Значит, немцы хотят обогнуть нас севернее и через Яблонувку идти дальше на То» порув или на Броды." - тут образец тактическо-гениальной прозорливости Пенежко. Так и "доложит" Васильеву, не моргнув глазом - немцы не "хотят", а "ушли" и "вышли"... 10. "Как только чёрный грузовик, вынырнув из-за угла рощи, мелькнул в моем прицеле, я выстрелил. Он загорелся, съехал в кювет и свалился набок." - как говорят китайцы: "... в темной комнате черную кошку..." 11. "Немцы рассыпались по ржи, только спины мелькают. Взяв с головной машины раненого шофёра, мчусь в хвост колонны, откуда машет мне Кривуля." - Просто отличное зрение!!! Ночью и спины мелькают во ржи, и от головной машины видно хвост колонны с машущим Кривулей! 12. "Невдалеке лежит раздавленный им «опель». В окошечко мне видны витой погон полковника и бархатные петлицы. Внутрь машины пробраться не удаётся. «Что ж, возьму хотя бы полковничьи знаки различия, как вещественное доказательство», — решаю я. - и в немецких погонах разбирается, и бархат увидал... Почти песню я сочинил! 13. Разворачиваем машины и несёмся обратно. На выбоинах и бугорках, когда мой танк делает прыжки, дед Титок вскрикивает: «Ой, Иисусе!» — и цепко хватается руками за башню." - еще темно, но уже понеслись куда-то с прыжками... 14. "Подходим по шоссе к Красне. Земля гулко дрожит от взрывов. Над головой проходят группы желтобрюхих бомбардировщиков с крестами на крыльях. Красне горит." - вот и шоссе откуда-то нарисовалось, и цвет самолетов в предрассветном небе различим... Вместо эпилога. В воскресенье 25.06.2017 г. я, как дурак, встал в 03.00 ночи (или утра). Вышел во двор, открыл капот машины и тупо уставился на двигатель, пытаясь рассмотреть свечи. Потом подождал до 04.00 и тупо уставился на сереющее, но еще темное предрассветное небо. Вспомнил разведку Пенежко, плюнул и пошел досыпать. А НЕверующим (или верующим в Пенежко) предлагаю повторить этот эксперимент в следующее новолуние в июле. Да и восход солнца будет на 10 мин. раньше...

Karan: Жжешь! Чтобы так текст проверить... Я без иронии. Заинтриговал - проверю на себе. В 13 году мы в Золочев приехали что-то около 4-х утра. Но в августе - посмотрю дату, чтобы сравнить табличные значения с ощущениями. Луна была тогда - как юбилейный рубль - сюр: темень, черное небо, от вокзала и машин бомбил свет есть, от нее, видимо, тоже - но контраст с черным небом и огромной Луной запомнился. Потом Роман приехал, езда по ночному Золочеву полностью погрузила в 41-й. PS Посмотрел. Кхм. http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/2013/august/20 Реально - была темень, если убрать городское освещение. И это при 99%

Kolokol: Олег, подтверждаю, что в полнолуние в чистом поле можно читать книжку, а в новолуние, которое +- было на тот момент не будет видно нихрена. Кстати, в свое время интересовался - 1 сентября 1939 тоже было новолуние +-. За попытку подвести под это базу на одном известном В-И ресурсе меня обвинили с сарказмом в конспирологии. А вот из топичного (ночь с 22-го на 23-е июня 2007 г.время по Мск - 22:35 - еще 22-е). Это, конечно, фото, но видимость была примерно такая же, бродили, чертыхаясь, на ощупь, только немировские ромбы в темноте были видны (да, понятно, что облачность).

Karan: Да... Хорошо, что не полезли на трубу для разведки. Потом уже посмотрели, днем, на что мы собирались лезть. Верно подмечено - то, что ниже неба - только по ромбам. И - не отходя от дороги(там виден свет от Немирова и базы).

hush: Спасибо, что прочитали так много букоффф! Просто хотелось показать, что в Пенежко лучше не вчИтываться. Это без карты, а с картой - отупеть можно. Вот для ув. Tora "вопросы на засыпку"(желательно изобразить на карте): 1. Какой дорогой возвращался Пенежко из первой разведки (с Каменки в Краснэ)? 2. Какой дорогой возвращался Пенежко из второй разведки (с Деревлян в Краснэ)? Вообще то воспоминания Пенежко сильно напоминают не дневниковые записи, а готовые статьи или наброски для газеты или боевого листка, но с конкретной привязкой к местности и персоналиям. Кстати, заметил, что на освещенность местности ночью влияет фактор - безоблачное небо или тучи. Если тучи - видимость лучше, даже если нет луны. ЗЫ. А на немировских фотках сохранилось время съемки (час-минуты)?

Kolokol: hush пишет: ЗЫ. А на немировских фотках сохранилось время съемки (час-минуты)? Я отредактировал - время есть - 22:35 по Мск, т. е., по местному - 21:35, солнце относительно недавно село, а уже не видать ни черта.

hush: Kolokol пишет: Я отредактировал - время есть - 22:35 по Мск, т. е., по местному - 21:35, солнце относительно недавно село, а уже не видать ни черта. Что-то темновато для 21:35 в Галиции... КМК, разница в 1 час между Киевом и Москвой только зимой, летнее время одинаковое. Т.е. в июне 2007 г. на фото 22:35 и в Москве, и в Киеве. Извиняюсь, если не прав...

Kolokol: hush пишет: Т.е. в июне 2007 г. на фото 22:35 и в Москве, и в Киеве. Честно говоря - не помню, что было в 7-м. Но согласен, что 22:35 скорее.

Karan: У тебя, видимо, счетчик даты стоял по Москве, а я переводил. Тогда игры были с переводом. Вот у меня что c хронометражом: Как ни странно, но есть фото и в 3 часа утра - фоном темень, светильник на столе стоит.

Лемзяк: hush пишет: Вышел во двор, открыл капот машины и тупо уставился на двигатель, пытаясь рассмотреть свечи А фонарик слабо взять. Ларчик просто открывался , на танках есть фары и по следу оставленому раньше можно ехать , а немецкие машины на шоссе тоже наверно по вашему светомаскировку соблюдали. . Другое дело что такой активности немцев вночь на 25.06 в р-н деревлян быть не могло . Если к Бусску доходили немцы 24.06 то только разведка 297-й пд .Наша 10-я тд с утра 24.06 покидает позиции у холуева . Немцы скорее всего вели разведку на Каменку там нашим сапёрам пришлось взрывать мосты , теоретически ктото из разведки понад рекой и до Бусска мог доехать.Ну а колоны мост у Деревлян ( который только по предположению) это всё на карту уже не ложится.

Tora: Все познается в сравнении. Из воспоминаний Попеля Н.К. "В тяжкую пору". Время события - ночь с 24.06 на 25.06.1941. Т.е. - та же ночь, которую описывает Пенежко в разведке с дедом. Итак, цитаты из воспоминаний : "Мы размышляли обо всем этом в классной комнате бускской школы... ...Наши размышления прервал Рябышев. Он вошел, как всегда, один, без свиты. Кожаное пальто на руке. — Что же у вас, отцы-командиры, тьма кромешная? Словно с девками на посиделках. Васильев отправил адъютанта за керосиновой лампой. Мне вспомнился подвал в Яворове. Однако лейтенант вскоре вернулся с пузатой «молнией». Только нечем было завешивать окна. Лейтенант снова исчез и минут через десять притащил брезент, каким накрывают танки. Брезент, хоть и большой, но на три окна его, конечно, не хватило. Итак, ночью с 24.06 на 25.06 в Буске в помещении с тремя окнами - "...тьма кромешная", напоминающая "подвал в Яворове". Мы не знаем куда выходили окна этой школы, может там сад был за окном, а может противоположная луне сторона дома Теперь цитаты из Пенежко о событиях этой же ночи (напоминаю, что события разворачиваются прибл. с 00.30 до 04.00) Пенежко "Записки...": 1. "К четырём часам утра я должен знать, куда делись за рекой немецкие танки и где они пытаются форсировать Буг." - это время доклада о результатах разведки. Сомневаюсь что он помнит время когда происходило действо, все таки это книга а не оф. документ, я за то чтобы этот грех ему простить 2. "А вблизи нас — ни звука, ни живой души. Только впереди мерцают во тьме два кормовых стопфонаря наших дозорных машин." - почему-то видно только фонари... А танк почему не мерцает? Ведь счас начнет палить по немецкому без фонаря (см. п. 5)! Дозорные машины вполне могли заехать под деревья дабы не маячить на освещенном участке местности - ВОЙНА КАК НИ КАК, А МАСКИРОВКА ПЕРВОЕ ДЕЛО В РАЗВЕДКЕ! Пенежко ессно находясь сзади видел только огоньки фар спрятавшихся машин 3. "— Мост! Мост! — вдруг очнулся наш проводник и подался вперёд, всматриваясь в темноту. И чего в неё всматриваться - и так все видно... Так это мост видно, а то что по сторонам в кустах может и не видно 4. "Здесь, в густой луговой траве, в кустарниках — бесчисленные следы гусениц немецких танков. Значит, мы в расположении немцев." - признАюсь, ночью следы гусениц в густой траве не имел возможности проверить. Как-то ночью махнули на машине через пшеничное поле, колею нашу увидел бы и слепой. На ровном участке отлично видно где проехала машина - почему не знаю, наверное из-за нарушения однородности покрова. 5. "— Слева немецкий танк! — кричит мне Никитин. Над верхушкой куста торчит башня немецкого танка. Бью по башне." Никитин молодец - рождён для ночного боя! Опять же из опыта, мой хороший товарищ НОЧЬЮ застрелил зайца, уж как он его увидел в темноте я не знаю, но этого зайца лично держал в руках - может и тут какой-то нюанс со зрением в темноте у товарища. (кстати мой дед в 90 лет читал газеты без очков, а я вот только с прибором ) 6. "Подъезжаю к вражескому танку. У него разбита гусеница, в башне две мои пробоины. Пушка исправна, но замок вынут. Видно, танк брошен. В соседнем кусте — брошенный вездеход, мотор его глазеет тёмными зрачками пустых свечных отверстий." - Ух ты! И пробоины снайпер в темноте посчитал, и замка внутри башни не обнаружил, и глаза пустых свечных отверстий в соседнем кусте (или вездеходе) увидел... Э-э-э, погодьте, так наш же товарищ в танк ночью полез, а кто ночью лазает в танки без фонарика? Этим же фонариком он вероятно осветил и другие описанные нюансы. А то что он про фонарик не написал, так может думал что это само собой разумеется, и народу не нужно это объяснять 7. "— Куда ехать? — спрашиваю я Кривулю. — По следам, по следам! — вмешался дед Титок, сидевший на корме моей машины." - Семен Семёныч, это в два часа ночи в поле??? Может, такой смелый, что разведка с включенными фарами или фонариками? Тогда так и напиши! Дык это ж открытое пространство, там при свете луны все видно. Для дальнейшего изучения передвиженя трех (?) танков разведки пригодилась бы карта этого района, потому что у Пенежко в воспоминаниях случился "очередной провал памяти" длиною в несколько километров... Кстати, куда подевался "понтонный мост", через который ушли немцы? Или следы вели Пенежко еще куда-то??? Честно, я подробно штудировал Пенежко только там где он мне нужен был в написании сценария, остальное просто прочитал как интересные военные приключения, но могу чуток попозже посидеть подумать почему и как 8. "Обойдя село Деревляны, мы затаились на опушке леса и стали наблюдать за шоссе, которое из Каменки идёт на Деревляны, к Бугу. Следы немецких танков уже свернули на Деревляны, туда же по шоссе то и дело проходили с запада небольшие колонны автомашин. Порою тягачи тащили за собою пушки. Но в чём дело? Почему ни одна машина не показывается на восточной стороне села?" - опять включили приборы ночного видения? Из села можно выехать не только по дороге, а если и по дороге, то она может выходить с той стороны которую не видно 9. "Да, иначе быть не может. Значит, немцы хотят обогнуть нас севернее и через Яблонувку идти дальше на То» порув или на Броды." - тут образец тактическо-гениальной прозорливости Пенежко. Так и "доложит" Васильеву, не моргнув глазом - немцы не "хотят", а "ушли" и "вышли"... А такого не может быть? У него ж вроде нет справки о профнепригодности 10. "Как только чёрный грузовик, вынырнув из-за угла рощи, мелькнул в моем прицеле, я выстрелил. Он загорелся, съехал в кювет и свалился набок." - как говорят китайцы: "... в темной комнате черную кошку..." Ну так они ж его ждали! 11. "Немцы рассыпались по ржи, только спины мелькают. Взяв с головной машины раненого шофёра, мчусь в хвост колонны, откуда машет мне Кривуля." - Просто отличное зрение!!! Ночью и спины мелькают во ржи, и от головной машины видно хвост колонны с машущим Кривулей! Ну так они ж на открытой местности, там света вполне себе хватает заметить движение 12. "Невдалеке лежит раздавленный им «опель». В окошечко мне видны витой погон полковника и бархатные петлицы. Внутрь машины пробраться не удаётся. «Что ж, возьму хотя бы полковничьи знаки различия, как вещественное доказательство», — решаю я. - и в немецких погонах разбирается, и бархат увидал... Почти песню я сочинил! Мы ж не знаем как там лежал этот дохлый товарищ, может он плюхнулся как раз так что лунный свет играл на его честно заслуженном добре, вот Пенежко это и попало в глаза. А насчет разбирается не разбирается в званиях, так ведь блястит значит БАЛШОЙ КАМАНДЫР, нада взять и дома хвастануть 13. Разворачиваем машины и несёмся обратно. На выбоинах и бугорках, когда мой танк делает прыжки, дед Титок вскрикивает: «Ой, Иисусе!» — и цепко хватается руками за башню." - еще темно, но уже понеслись куда-то с прыжками... Как говорится 14. "Подходим по шоссе к Красне. Земля гулко дрожит от взрывов. Над головой проходят группы желтобрюхих бомбардировщиков с крестами на крыльях. Красне горит." - вот и шоссе откуда-то нарисовалось, и цвет самолетов в предрассветном небе различим... Да они во всех мемуарах по моему жёлтопузые Насчет шоссе ничего не скажу, писал выше: читал эту часть книги не вникая и не сопоставляя У самого если честно куча вопросов к Пенежко, но уже поздно их задавать, так что правду будем искать сами

hush: К сожелению, сейчас могу только кратко отписать. Ребята, я Войновича не даром цитировал. Скорее всего, на основании воспоминаний Пенежко книгу сочиняла "сбродная команда", которая отвечала только за свой "участок фронта". Вбейте, пожалуйста, в воспоминания Пенежко цитату " На безлюдном шоссе издалека чётко рисовался на фоне заката силуэт человека." Какой, нах@ен (пардон) закат с утра до 17.00 (пяти часов) закат в июне месяце??? Не покупайтесь на белиберду!!! Почитайте лучше статью вот с такой цитатой:"... мог бы в письме обстоятельно все объяснить (не в пример фантазеру, писателю-импровизатору, матерому советскому публицисту, Герою Советского Союза Г.И. Пэнэжко, насочинявшего три короба небылиц о последнем бое с участием моего отца и танка «Январец» («НИ») на мысе Херсонес)" и оставьте нашего сов. Мюнхгаузена в покое... Бывают воспоминания, бывает пропоганада. Но Пенежко хуже - это халтура, которую цитируют... Продолжение следует!

Tora: Скорее всего, на основании воспоминаний Пенежко книгу сочиняла "сбродная команда", которая отвечала только за свой "участок фронта". Вбейте, пожалуйста, в воспоминания Пенежко цитату " На безлюдном шоссе издалека чётко рисовался на фоне заката силуэт человека." Какой, нах@ен (пардон) закат с утра до 17.00 (пяти часов) закат в июне месяце??? Не покупайтесь на белиберду!!! Я понимаю что по прошествии лет Пенежко НЕ МОГ всё упомнить и естественно где-то накосячил в воспоминаниях, но так ведь про эти события всего ТРИ мемуара, и отбрасывать один из них в котором правды поболе чем в остальных было бы по крайней мере глупо. Почитайте лучше статью вот с такой цитатой:"... мог бы в письме обстоятельно все объяснить (не в пример фантазеру, писателю-импровизатору, матерому советскому публицисту, Герою Советского Союза Г.И. Пэнэжко, насочинявшего три короба небылиц о последнем бое с участием моего отца и танка «Январец» («НИ») на мысе Херсонес)" и оставьте нашего сов. Мюнхгаузена в покое... Бывают воспоминания, бывает пропоганада. Нда-а, горькая статья((((

Tora: Вопрос к ув. сообществу. А Вашугин вообще в 10:00 где встречался с Рябышевым и Попелем: в Ситно или перед Бродами?

Karan: Доклад о выполнении приказа № 21/21 и выхода из окружения. Автор - Попель.

Tora: Блин, я и забыл о докладе Попеля - ОГРОМНОЕ СПАСИБО! У Исаева в "Дубно 41" - Вашугин прибывает в 10 (стр. 126) - интересно откуда он это взял((( Может кто поправит, хронометраж такой выходит 27-го: в 7.00 Рябышев отдает приказ в 7.30 - 8.30 Рябышев прибывает в 34 ТД в 10.00 делегат штаба корпуса поворачивает 25 танков 12 ТД на новое направление. в 14.00 - 14.30 вдогон за 25 танками Попеля двинула 34 ТД (150-156 танков, мотострелковый и артполки) в 17.00 из р-на Червоноармейска выступили оставшиеся части 24 и 23 ПТ (до 30 танков) в р-н Вербы для совместных действий с 34 ТД.

Karan: Я, когда писал, под рукой не имел ЖБД 34 и 12 тд. Посмотрю - что там упомянуто.

jaroslaw: имхо мемуары Пенежко эдакий сборник описаний реальных событий (зачастую изрядно приукрашенных) и всяких фантазий и баек. хз где правда где фантазии, но по любому его книга - источник информации, пусть не всегда достоверный, ибо автор "врёт как очевидец", но тем не менее по своему ценный. у меня интерес к Дубненским боям появился после прочтения мемуаров Пенежко. в 86-м вроде году взял её в библиотеке на летних каникулах. прочитал взахлёб. у нас как раз деданя с бабулей гостили. дед книжку полистал и лаконично едак откомментировал "сказочник, бл..дь". поинтересовался мол почему сказочник? да потому что не так всё было. а как было? не так как в книжках пишут. я и не знал тогда, что он в 34-й служил. ну знал, что когда война началась они где-то возле границы были, что бабулю с мамой с семьями комсостава эвакуировали, а дед в окружение попал в самом начале войны. ну и всё. Деданя за войну вообще рассказывать не любил, тем более я тогда сопляк был 10-11 летний. иногда уши грел когда они собирались промежду собой с друзьями и услышанное вобщем вызывало нешутейное оху.., хм вежливо говоря недоумение и кучу вопросов. У Пенежко много интересной информации. только подаётся она зачастую чрезмерно разукрашеная фантазиями. Например случай с разгромом кампфгруппы Сиккениуса вечером 29 июня. Пенежко как два разных эпизода упоминает как тылы дивизии гранатами и бутылками с бензином отразили атаку немецких танков. И красочно расписывает ночной рейд на захваченых немецких танках и расстрел немецкой колонны на шоссе. Немцы упоминают о неудачной атаке вечером 29-го июня, о русской контратаке и о том как "отступление превратилось в местами паническое бегство". И как всю ночь и утро следующего дня собирались в исходном районе разбежавшиеся зольдатен унд панцерн. Ну и тот факт, что на следующий день 2-й тп никаких особо активных действий не предпринимал тоже косвенное свидетельство, что вломили немцам качественно. О контратаке незаметно подобравшейся в сумерках по полю к шоссе пехоты и применении бутылок с горючей смесью и огнемётов немцы пишут. И как красноармейцы "заскакивали на танки, стреляли по смотровым приборам" и вообще "сражались очень жёстко и агрессивно". Вобщем в целом информация Пенежко насчет отражения тылами дивизии немецкой атаки здесь совпадает с немецкой. Про панику немцы по понятным причинам пишут очень лаконично. Обычно норовят назвать бегство кампфгруппы Сиккениуса "беспорядочным отступлением", избегая слова "паника". Может и насчет использования трофейных танков не совсем фантазия? Не так, конечно, как преподносит Пенежко. Но если предположить, что один-два-три танка были брошены немцами почти целыми, только с порваной гусянкой. Запасные траки в обвесе были, лапти натянуть вобщем много времени не займет, более-менее разобраться что к чему в немецких танках тоже, и если это была спонтанная инициатива, а не требующая времени на её подготовку мудро спланированая Попелем акция, вариант с использованием одного-двух трофейных танков для расстрела собирающейся в сумерках на шоссе немецкой колонны не выглядит таким уж фантастичным. И вполне укладывается в причины возникновения паники. У Пенежко конечно фантазия богатая, но в основном его воспоминания основываются на реальных, хотя и очень искажённых, фактах. Вечером 26 июня командир немецкого 48-го ак(мот) возвращаясь в Берестечко согласно записи в жбд корпуса "ехал не без приключений". если предположить, что кто-то из его сопровождения попал в плен бойцам разведбата 34-й тд и стало известно, что упустили генерала, то возможно этот случай послужил основой для Пенежковской байки про улетевшего на самолёте генерала Мильче. ну это всё предположения конечно.

Karan: jaroslaw пишет: у меня интерес к Дубненским боям появился после прочтения мемуаров Пенежко. Не знаю. как у кого, а по себе могу сказать - в свое время - я уже не помню когда, но в детском возрасте, класс 5-6, я их первый раз прочитал. Может, и не первый, но тогда запомнилось, "легло". К тому времени - хрен знает почему, именно бои на Украине цепляли. То ли потому, что Жуков - ВиР, то ли после Баграмяна(скорее всего так) - но, скорее всего потому, что в школе был музей 8 МК. И была карта, и был на ней длинный путь 8МК на запад. По северу. Но - была там закорючка, примерно в виде буквы G в районе г. Дубно. Которую как бы не то чтобы обходили, но и не акцентировали. "С хреналь?" - задал я вопрос, и не только себе. И вот все это вместе взятое и вылилось в то, что имеем. "На тогда" - это была очень нужная книга. Причем именно для 70-х. Как бы сейчас сказали 3D от первого лица. Она интерес побудила, а то, что сейчас мы ее же и "канифолим" -так это ее и заслуга. К вопросу о пропаганде, кстати - не посеешь, не пожнешь. Результаты мы видим - ну просто вокруг и рядом. Ну, это лирика. А по делу если - я бы дорогого дал, чтобы узнать, как книга Пенежко проходила разные худсоветы и прочее, чтобы попасть в печать. Вот именно сам процесс интересен - ведь там все далеко не просто и не причесано - как это было, почему, под каким предлогом, что? То, от чего нас сейчас воротит, тогда было слишком смело. Или не было?

jaroslaw: Karan пишет: Я, когда писал, под рукой не имел ЖБД 34 и 12 тд. Посмотрю - что там упомянуто. жбд 34-й тд [img][/img] отчёт Рябышева [img][/img] [img][/img] [img][/img]

jaroslaw: Karan пишет: Не знаю. как у кого, а по себе могу сказать - в свое время - я уже не помню когда, но в детском возрасте, класс 5-6, я их первый раз прочитал. Может, и не первый, но тогда запомнилось, "легло". К тому времени - хрен знает почему, именно бои на Украине цепляли. То ли потому, что Жуков - ВиР, то ли после Баграмяна(скорее всего так) - но, скорее всего потому, что в школе был музей 8 МК. И была карта, и был на ней длинный путь 8МК на запад. По северу. Но - была там закорючка, примерно в виде буквы G в районе г. Дубно. Которую как бы не то чтобы обходили, но и не акцентировали. "С хреналь?" - задал я вопрос, и не только себе. И вот все это вместе взятое и вылилось в то, что имеем. "На тогда" - это была очень нужная книга. Причем именно для 70-х. Как бы сейчас сказали 3D от первого лица. Она интерес побудила, а то, что сейчас мы ее же и "канифолим" -так это ее и заслуга. К вопросу о пропаганде, кстати - не посеешь, не пожнешь. Результаты мы видим - ну просто вокруг и рядом. Ну, это лирика. А по делу если - я бы дорогого дал, чтобы узнать, как книга Пенежко проходила разные худсоветы и прочее, чтобы попасть в печать. Вот именно сам процесс интересен - ведь там все далеко не просто и не причесано - как это было, почему, под каким предлогом, что? То, от чего нас сейчас воротит, тогда было слишком смело. Или не было? тоже примерно в том же возрасте в первый раз их прочитал. и реально зацепило. ну как ни крути, а книга написана хорошим языком и читается с интересом, плюс на только что просмотренную Озеровскую "Битву за Москву", на первую часть, где мельком 8-й мк упоминается, легло. ну и деданя своей лаконично нецензурной рецензией добавил интереса узнать а как оно там на самом деле было. а за худсоветы..та хз. щас точно не помню конкретный год, но вроде первое издание мемуаров Пенежко, когда две книги выходили не под одной обложкой, было вскоре после войны. в 46-48 годах. наверно проскочило как-то без худсоветов. или может потому, что много было тех кто по себе знали, как оно тогда на самом деле было, не стали вырезать из книги не причесаные глянцево моменты.

Tora: Прежде чем писать про Дубно может кто читанёт https://oldbrowser.files.fm/u/3q55kk79 Тыканье в косяки приветствуется, на ошибки в правописании не обращайте внимание, еще до чистого не вычитано)

Karan: jaroslaw пишет: Озеровскую "Битву за Москву", на первую часть, где мельком 8-й мк упоминается На него я пошел уже специально. На тот момент это был прорыв - БТ, КВ, не 85-ки - кривые, но в сравнении с предыдущим... Я его в "Октябре" смотрел, там звук был уже то ли долби сурраунд, то ли квадро - хз, но било по ушам мощно. Тогда и не думал, что спустя 30 лет буду ходить по этим местам. Как ни крути, а Пенежко в этот интерес свой кирпичик, и не один, положил своей книгой. По уму - каждая книга должна быть прочитана в свое время. И судить о ней надо с позиции "на тогда", а не "на сейчас", когда мы мудры и при знаниях. Свою роль она и подобные - выполнили.

jaroslaw: Karan пишет: По уму - каждая книга должна быть прочитана в свое время. И судить о ней надо с позиции "на тогда", а не "на сейчас", когда мы мудры и при знаниях. Свою роль она и подобные - выполнили. на "тогда", по крайней мере для меня, это однозначно было нечто выдающееся, на порядок выше большинства мемуаров вообще. Живое, интересное, красочное описание событий. и самое главное пробуждающее не мимолётный а долгоиграющий интерес. ну интерес то и на "сейчас" остался. только акцент сместился от детского "верю прочитанному" к "хочу знать как оно на самом деле было" и "сколько правды в этом мемуаре, какие реальные события послужили основой для той или другой сцены". а так ведь у Пенежко много всякого, чему он сам вероятно не всегда был очевидцем, но реально происходившего. навроде завязших на заболоченом лугу танков у Немирова или разговора со старшиной, который рассказал как их полк немецкие танки раскатали "на ровном как стол поле" (как оно и было с 283-м сп прикрывавшим отход 87-й сд и почти полностью уничтоженному у Суходол немецкими танками утром 24 июня).

hush: jaroslaw пишет: дед книжку полистал и лаконично едак откомментировал "сказочник, бл..дь". поинтересовался мол почему сказочник? да потому что не так всё было. а как было? не так как в книжках пишут. Ёмко и в точку! Karan пишет: К вопросу о пропаганде, кстати - не посеешь, не пожнешь. Результаты мы видим - ну просто вокруг и рядом. Чуть ниже приведу результат "пропогандистской халтуры Пэнэжко" И, с Вашего позволения - процитирую себя, любимого hush пишет: Бывают воспоминания, бывает пропоганада. Но Пенежко хуже - это халтура, которую цитируют... И, как доказательство - попробуйте почитать вот это: Обложка: и "нутрянка": -Ничего с нами делать не надо, товарищ бригадный комиссар. Сегодня мы уйдем. На юг уйдем. Дела у нас там, вы уж извините... - про юг я сказал специально. Дела у нас были именно там - там нас ждала автоколонна, которую надо провести к группе. И на юге был сейчас и штаб корпуса. Ну, думай, комиссар! Думай! Соображай быстрее. - Прошу извинить - а с корпусом удалось связаться? Как там обстановка? Попель помрачнел, у него заходили желваки. -Немцы это были, капитан. Сволочи хитрые... "Благодарю вас за доблесть и геройство! Где вы находитесь? Какие у вас планы?" Я говорю - кто это? Отвечает: "Рябышев". Бред какой-то! Чтобы комкор такую херню нес! А как я спросил этого "Рябышева" - кто из командиров стоит рядом, и какая марка моего ружья, так сразу помехи... А ведь трех недель не прошло, как мы ружьями-то обменялись. Он мне свою двустволку "Три кольца" отдал. Вот так-то, капитан. Разведка-то у немцев работает... - он снова хмуро, с подозрением, посмотрел на меня. Я лишь пожал плечами. К темноте с разбитой и окруженной группировкой немцев было покончено. Наши прочесывали поле боя, извлекая изо ржи офицеров штаба 11-й танковой дивизии и трясущихся, подавленных солдат. На окраину Дубно передовые отряды сводной группы вошли уже в полной темноте. Бои в городке еще шли. С северо-востока, от кладбища, доносился неутихающий треск пулеметов. Всю ночь наши бойцы вели бой с фашистами. Но участь их была уже решена. Танкисты группы бригадного комиссара Попеля разгромили немецкие тылы и базу снабжения в Дубно. ///Все имена командного состава сводной группы подлинные, описанные боевые действия близки к реальным событиям. Для тех, кто заинтересовался действиями бойцов и командиров 8 мк, даю ссылки на мемуары участников тех событий: http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/index.html http://militera.lib.ru/memo/russia/penezhko_gi/index.html Глава 8. Судя по комментариям, нашлось немало поклонников этого опуса КМК, отлично по такому поводу выразился ув. С. Лотарев: Даже не стал бы писать сюда об этом, но уж больно топичные место и время - Львовщина, Дубно, июнь 41 - охвачены. Книга - отборнейшая, образцовая халтура, даже в военно-исторической части, не говоря уже о стиле и языке (особенно немецких вкраплениях). Автор явно изучал книжку Свирина с Коломийцем, листал Пенежко или Попеля, слушал Высоцкого. Такого мусора я раньше вообще не встречал. Книжки Кошкина на его фоне - "Война и мир". От себя добавлю - у халтуры и дети будут халтурой. Это аксиома.

hush: Прошу форумчан внести ясность в вот такой непонятный момент. "Непонятка" с текстом "Записок..." Пэнэжко. А именно: Свой разговор с майором я передал комбату, который доложил о нём Попелю. - Немец прав, - по всем признакам завтра будет жарко, но уходить нам некуда, - сказал Попель. Активные действия нашего отряда сильно обеспокоили немцев. В течение 28 июня они трижды наступали на Дубно ???????????????????? "Переправляются! - думаю. - Кривуля, наверное, уже прошёл, он должен был идти первым. Встретимся ли когда?" Немцы явно засекли переправу. Текст взят с милитеры (кроме вопросительных знаков). Без сомнения (и всяких троеточий ) отсутствует кусок текста. Или я ошибаюсь???

hush: hush пишет: отсутствует кусок текста. Фрагмент куска в Инете нашел тута У кого-то есть остальное? Спасибо!

Лемзяк: Tora пишет: в 14.00 - 14.30 вдогон за 25 танками Попеля двинула 34 ТД (150-156 танков, мотострелковый и артполки) В ЖБД 34-й тд говорится что распоряжение Ващугина застало дивизию после 15 00 на марше в р-н Смолярни. Т.е получается скорее Попель догонял с 25 тью танками 34-ю чем наоборот.

Tora: В доках: У Пенежко: Штаб корпуса Рябышев перемещает в лес юго-западнее Ситно. Первым уходит туда батальон Т-34 полка Волкова вместе с ним самим. Вопрос к ув. сообществу: если Волков прибыл с Попелем в лес под Ситно, то может Попель и не ждал эти завёрнутые делегатом 25 танков, а сразу после разговора с Вашугиным двинулся с Волковым и его батальоном на Дубно?

Лемзяк: Tora пишет: то может Попель и не ждал эти завёрнутые делегатом 25 танков, Что мы имеем? По приказу Рябышева , который вышел до Вашугина , впереди идёт 34-я тд затем 12-я тд затем 7-я мд. Из жбд 34-й тд известно что приказ Вашугина дивизия получает в15 00 на марше в Смолярне. Из этого можно предположить что 34-я начала выполнять приказ Рябышева ещё до приезда Ващугина. Скорее всего что и 25-ть танков Волкова повернули кРадзевилову до Ващугина . После вмешательства Вашугина ,Попель берёт отряд Волкова , который был под рукой (может даже всё это было ещё на глазах Вашугина , надо было продемонстрировать действия), доганяет 34-ю тд у Смолярни и с этих пор отряд Волкова идёт уже авангардом а за ним посылают 34-ю тд с уточнённой задачей.

Лемзяк: Доклад Попеля начинается както коряво "...... о том что лично мне выехать с 34 дивизии и захватить с собой часть танков 12-й дивизии и к ночи взять ... Дубно ....." Вот это " мне выехать с 34 дивизии"можно конечно прочитать "мне выехать с 34-й дивизией"....."и к ночи взять ....Дубно" , но это как то тоже не очень звучит типа "поехать и взять Дубно " Может правильнее читать "...... о том что лично мне выехать В 34-ю дивизию и захватить [также] с собой часть танков 12-й дивизии и к ночи взять Дубно ....."

Tora: Лемзяк пишет: "...... о том что лично мне выехать В 34-ю дивизию и захватить [также] с собой часть танков 12-й дивизии и к ночи взять Дубно ....." так вроде вернее. Еще такой вопрос к ув. сообществу: как Вы считаете насколько правдиво изображен приезд Вашугина у Попеля?

Лемзяк: Пройдусь по тексту. "Дмитрий Иванович разложил на пеньке карту и склонился над ней, зажав в зубах карандаш. За спиной у нас или, [136] как говорил Рябышев, "над душой" стоял Цинченко. В руках планшет, на планшете листок бумаги. Цинченко-то и заметил кавалькаду легковых машин, не спеша, ощупью едущих по лесной дороге.(Сцену вполне можно оставить для кино с учётом того что уже 14 00 и 34-я тд уже прошла Ситно не встречая серьёзного сопротивления) — Товарищ генерал! Рябышев обернулся, поднял с земли фуражку, одернул комбинезон и несколько торжественным шагом двинулся навстречу головной машине. Из нее выходил невысокий черноусый военный. Рябышев вытянулся: — Товарищ член Военного совета фронта... Хлопали дверцы автомашин. Перед нами появлялись все новые и новые лица — полковники, подполковники. Некоторых я узнавал — прокурор, председатель Военного трибунала... Из кузова полуторки, замыкавшей колонну, выскакивали бойцы. Тот, к кому обращался комкор, не стал слушать рапорт, не поднес ладонь к виску. Он шел, подминая начищенными сапогами кустарник, прямо на Рябышева. Когда приблизился, посмотрел снизу вверх в морщинистое скуластое лицо командира корпуса и сдавленным от ярости голосом спросил: — За сколько продался, Иуда? Рябышев стоял в струнку перед членом Военного совета, опешивший, не находивший что сказать, да и все мы растерянно смотрели на невысокого ладно скроенного корпусного комиссара. Дмитрий Иванович заговорил первым: — Вы бы выслушали, товарищ корпусной... — Тебя, изменника, полевой суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны расстреляем... Как же иначе? Мы терпим неудачу за неудачей. Корпусу приказано в 9:00 наступать, а дивизии и к 10:00 не вышли еще на исходный рубеж( этот кусок Озеров вставил в уста Вашугина, это не правильно , это всего лиш обьяснение Попеля читателям, а учитывая что уже было 14 00 , то обьяснение не верное). Потому-то член Военного совета и предпринял это турне с полным составом полевого суда и взводом красноармейцев. Я не выдержал и выступил вперед: — Можете обвинять нас в чем угодно. Однако потрудитесь прежде выслушать. — А, это ты, штатный адвокат при изменнике... Теперь поток ругательств обрушился на меня. Все знали, что член Военного совета не выносит, когда его перебивают. Но мне нечего было терять. Я воспользовался его же оружием. То не был сознательный прием. Гнев подсказал. — Еще неизвестно, какими соображениями руководствуются те, кто приказом заставляет отдавать врагу с боем взятую территорию. Корпусной комиссар остановился. Для того, чтобы смотреть мне в лицо, ему не надо поднимать голову. Мы одного роста. Перед моими глазами аккуратная черная полоска усов, нервно подергивается правое веко. В голосе члена Военного совета едва уловимая растерянность: — Кто вам приказал отдавать территорию? Что вы мелете? Генерал Рябышев, докладывайте. Дмитрий Иванович докладывает. Член Военного совета вышагивает перед нами, заложив руки за спину. Корпусной комиссар понимает, что вышло не совсем ладно. Но не сдается. Он смотрит на часы и приказывает Дмитрию Ивановичу: [139] — Через двадцать минут доложите мне о своем решении. Он быстро отходит к машине, а мы втроем — Рябышев, Цинченко и я — садимся у пня, на котором так и лежит придавленная двумя камнями карта. У Дмитрия Ивановича дрожат руки и влажно блестят глаза. Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать? Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару. — Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру. Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом: — Через двадцать минут решение — и вперед. — Чем же "вперед"? — Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд. Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает. — Давайте сюда. Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги.( этот кусок Исаев безосновательно критиковал , но он вполне себе реален . Вашугин подписывает свой приказ о немедленном наступлении а не приказ Рябышева .Что приказ военного совета был подтверждает и ЖБД 34-й тд) Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой. Снова мы окружены плотным кольцом командиров. Член Военного совета, поглядывая на часы, выслушивает Рябышева. Создается подвижная группа в составе дивизии Васильева, полка Волкова и мотоциклетного полка. Основные силы закончат перегруппировку и завтра вступят в бой. — Давно бы так, — член Военного совета исподлобья смотрит на Дмитрия Ивановича. — Когда хотят принести пользу Родине, находят способ... Рябышев молчит. Руки по швам. Глаза устремлены куда-то поверх головы корпусного комиссара. Член Военного совета прикладывает узкую белую руку к фуражке. — Выполняйте. А командовать подвижной группой будет Попель. Корпусной комиссар поворачивается ко мне: — Займете к вечеру Дубно, получите награду. Не займете — исключим из партии и расстреляем... [140] Резюме - по мне так вполне себе реальная сцена.

Tora: Спасибо! Значит переделаю и вставлю этот кусок из мемуара Попеля. Но над диалогами Вашугина нужно будет крепко подумать.

Karan: Вот о Вашугине немного. Эмоции, описанные Попелем, да кем угодно из живых участников - это постфактум. Вашугин мертв, с него спроса нет. Я о другом - вообще маршрут его поездки известен, хоть как-то? В 8 МК он был. А где еще? Судя по описанию - колонна из эмок и грузовика солдат "для особых поручений". * корпус он нашел. А 15-й? 4-й? Жуков, помнится, Музыченко об этом прямо спрашивал - где 4-й МК?! Вот это интересно - почему только(?) там он был?

Tora: Karan пишет: Вот это интересно - почему только(?) там он был? А кстати да, я об этом как-то и не задумывался(((

Лемзяк: Karan пишет: Вот это интересно - почему только(?) там он был? Ну , у меня по этому поводу такая мысля .27.06 это уже время когда уже должен был виден какойто результат. Получив внушения от Жукова (в ходе отмены стоп приказа) ,Вашугин тоже хочет сделать чтото полезное ,в штабе фронта он сделать не чего не можит вот и едет сделать острастку на поле боя. А ехать кроме как в 8-й МК 27.06 вообщем и некуда, Все остальные в обороне .А вот именно 8-й должен ликвидировать прорыв Иквы у Дубно. Именно 8-й фигурирует в переговорах с Жуковы под утро 27.06 . 15-й он всего лищ ударом на Берестечко должен обеспечить фланг 8-му , а какой фланг если 8-й ещё на месте.Да к томуже Карпезо 27.06 не до трибунала , он в госпитале. Ну а история с 4-м МК которая была ещё 24.06 к 27.06 уже не актуальна. Кстати к моменту разговора Жукова и МУзыченко 24.06 Жуков прекрасно знал что 4-й МК имел утреннний приказ в 14.00 начать контр удар у Яворов. Не только Жуков знал но даже Костенко знал об этом (и явно не напрямую от Музыченко о через щтаб ЮЗФ) . И вопрос Жукова где корпус касался именнно где его дивизии если удар назначеный на 14 00 не начался к 24 00 то где корпус .Кроме того к моменту разговора уже ведь был отдан приказ фронта вернуть корпус к Жолкве для удара на Крыстынополь и вопрос где корпус подразумевал также начал ли он выполнение этого вечернего приказа. 24.06 у Ващугина ещё есть доверие к командирам к 27.06 терпение кончилось. Вояж Ващугина 27.06 в 8-й МК был в разрез с утренним требованием Жукова дать корпусам время на сосредотачение .

Туляк2: Вставлю свои "пять копеек", Логинов, комдив-139 "24 июня 1941г., находясь в Золочеве, был получен лично приказ от командира 37 ск -комбрига Зыбина и члена военного совета округа /звание и фамилию не помню/*, в котором было сказано: дивизии выйти в район Топорув, занять рубеж и сменить части 4 ТК, которые в то время вели там бои" * прим. составителя член ВС КОВО коп.комиссар Вашугин Н.Н.

Лемзяк: Туляк2 пишет: Вставлю свои "пять копеек" Спасибо ,очень интересно. Приказ выдвигаться на Топоров и сменить 15-й МК дивизия получила 28.06 . .Наверное Ващугин принял деятельное участие в придании войскам импульса по реализации приказа о наступлении от утра 28.06 , ведь меняемый 37-й м СК 15-й МК должен был идти вслед за Рябышевым на Мизоч. И 37-й таки начал действовать уже 28.06 ,в Кременец Вашугин наверное не добрался там начали наступление только утром 29.06 Если в воспоминаниях Логинова есть ,ещё что то что потдверждало бы ,что дата всё же 24.06 то это было бы существенной коректировкой событий 24.06

Туляк2: Мой источник это книга "Пишу исключительно по памяти" http://publisher.usdp.ru/catalog/388.html Далее Логинов пишет 26 -го дивизия вышла в указанный ей район и сменила части 4-й МК Выход других дивизий (141сд и 3 кд) в район Топорува не состоялся и 139 оказалась там с открытыми флангами С 26.6. по 2.7. упорные оборонительные бои К вечеру 1.7. была фактически окружена, ночью по приказу вышла в направлении Тернополя Но при подходе к Заложцы (40-45 км с-з Тернополя) была вторично окружена мотопехотой При поддержке артиллерии и 6-8 танков /собранных по пути отхода из района Топорува/ вырвалась уничтожив усиленный мотопехотный батальон немцев Собственно всё

Karan: Туляк2 пишет: Но при подходе к Заложцы (40-45 км с-з Тернополя) была вторично окружена мотопехотой При поддержке артиллерии и 6-8 танков /собранных по пути отхода из района Топорува/ вырвалась уничтожив усиленный мотопехотный батальон немцев Интересный момент. Во "времена оны" подарили мне книгу мемуаров местного жителя из тех краев. Так вот подобный эпизод там описан. Найду. выложу фрагмент.

Лемзяк: Туляк2 пишет: 26 -го дивизия вышла в указанный ей район и сменила части 4-й МК Ну понятно, речь конечно о выдвижении дивизии 28.06 29.6 . Тогда визит Ващугина в Злочев , как я и писал ранее , был 28.06 .

Tora: Такой момент получается в мемуарах: Пенежко: Отдав приказ и разъяснив, что к чему, Попель уехал к Васильеву, который, построив свои части в колонну, поджидал его. Взяв 1-й взвод с Кривулей, я отправился уже по знакомому мне шоссе на Ситно, рассчитывая, пока батальон вытянется, уйти на пять километров вперёд. С окраины села на шоссе впереди нас выходит взвод Т-34. В люке башни головной машины - знакомая фигура с горделивой осанкой, опирающаяся на согнутые в локтях руки. Сейчас этого танкиста, видимо, интересовало только одно - выскочить на шоссе впереди моего взвода. Пытаясь сделать это, Перепилица, - это был, конечно, он, - чуть не сбил поравнявшуюся с ним мою машину - он затормозил свою уже на скате кювета. Увернувшись от столкновения, рассерженный Гадючка упрекает Перепилицу: - Э, товарищ лейтенант, да хиба вы не знаете, що развидка впереди должна быть? - Знаю, что разведка, вот и уступаю дорогу, - улыбается Перепилица. - А вы кто? - спрашиваю я его. - Мы гэпэзэ, - многозначительно отвечает он, - головной дозор. Договариваюсь с начальником головной походной заставы, чтобы он шёл за нами на расстоянии зрительной связи, так как до противника всего десять километров. Кривуля советует мне идти не по шоссе, а справа, по дороге, по шоссе пойдёт походная застава. Радиоволна у нас одна, это облегчает информацию. Послушав Кривулю, я повёл взвод вдоль насыпи железной дороги, идущей на Дубно. Наблюдая из села Рудня, я заметил на северной окраине Иване-Пусте пять немецких танков. Донёс об этом по радио Волкову. Волков приказал походной заставе уничтожить их "без шума", а мне обходом продолжать движение. Начальник заставы выслал ко мне в Рудню Перепилицу с двумя танками. Перейдя реку Пляшувку между двумя озёрами, мы поспешили ивняком к станции. Я повернул свой взвод дальше на северо-восток вдоль линии железной дороги, а Т-34, подойдя с тыла к мосту на шоссе, двумя выстрелами сняли оба стоявших там танка и закрыли отход остальным, которых, судя по поднявшейся в Иване-Пусте суматохе, оказалось значительно больше пяти, замеченных мной. Стремясь прорваться через мост, они пошли в атаку, но слева по ним открыло огонь ядро заставы. Пользуясь превосходством калибра своих орудий, Т-34 расстреливали немецкие танки с двухкилометровой дистанции. Мост быстро исчез из моих глаз, но я понял, что там произошло, когда услышал, что стрельба прекращается, и увидел немецких танкистов, бегущих из села пешими. В это же время с высот западнее села спускалась на шоссе на большой скорости колонна танков Васильева. Не останавливаясь, движемся дальше вдоль железной дороги на шоссе. Слева от нас пусто. И вдруг мы видим колонну танков и автомашин, выходящую на шоссе с боковой дороги и движущуюся на село Верба. Голова колонны уже скрылась в селе, а хвоста её не видно за высоткой. Машины появляются на развилке дорог одна за другой с методичной точностью, строго соблюдая дистанцию. - Мать родная, сколько их! - качает головой Никитин. Вызываю Волкова. Слышу голос радиста, прошу передать наушники Волкову, информирую его о движении танков, сообщаю место, откуда веду наблюдение. - Не шевелись! - приказывает он мне. - Ударю с хода. Подхожу к Грановке. "Это, значит, ещё пять километров", - думаю я и слышу, как Волков передаёт мои данные радисту Попеля и как тот информирует его о том, что Попель уже прошёл Ситно. Попель: это он уже с 34-й ТД встретился ...К 14 часам все утрясено, уточнено, согласовано. Рваные тучи уплыли на запад. Над полем голубеет чистое небо. Ежеминутно задираем головы. Нет, фашистских самолетов не видно. Лишь изредка где-то на горизонте проплывают черные крестики. Танки — мой и Васильева — стоят рядом в недавно густых, а теперь смятых, изломанных кустах. Я махнул рукой, и адъютант Васильева картинным жестом поднял ракетницу. Дымные хвосты плавно изгибаются в небе и, медленно растворяясь, клонятся к земле. Наш удар по шоссе для гитлеровцев — сюрприз. Им и в голову не приходило, что мы посмеем лезть на коммуникацию, по которой день и ночь гудят немецкие колонны. Бой шел где-то справа, а сюда лишь изредка залетали случайные снаряды. Оборонявшие деревню Грановка батальон пехоты и рота танков противника были застигнуты врасплох. К орудиям, к танкам, в окопы солдаты бросались в одних трусах — загорали. С вражеским заслоном Волков разделался так быстро, что основным силам не пришлось даже притормаживать. Во всю ширину шоссе шли наши мотоциклисты. Правее них, по-над железной дорогой двигались танки с пушками, обращенными влево. Когда я с пригорка увидел эту разлившуюся лавину, то испытал ту особую радость, какую дает сознание собственной силы. А ведь это не все. Где-то западнее, скрытые редкими перелесками, наступают танки Болховитина. По ЖБД 34-й ТД они с Попелем встретились в р-не Смолярня, а значит описанных боёв там в реале быть не могло, так как там 150 танков прошло буквально только что, верно? Думаю вот так выглядел путь Попеля к 34 ТД

Tora: Судя по ЖБД 34-й ТД Тут такая мысль возникла, а может Попель их нагнал когда они в бой ввязались у Вербы, там же от той Сморярны до Вербы доплюнуть можно, ну а потом уже после боя они обсудили с Васильевым что куда и как?

Tora: Из ЖБД 48 ТК: 28.6.41 ...Наша разведка установила местонахождение танковых и моторизованных частей противника, которые вчера наступали из района Броды через Ситно. Были замечены многочисленные танки, которые стоят хорошо замаскированными западнее и южнее от шоссе в районе Верба... Есть у кого какие версии почему они так далеко от Дубно стоят?

Лемзяк: Tora пишет: Есть у кого какие версии почему они так далеко от Дубно стоят? Там же был ещё второй отряд 12-й ТД 30 танков который начал движение по докладу Рябышева в 17 00 27.06 и к концу дня догнал 34-ю , также ешё т-35-е всё время оставались в тылу.

Tora: Лемзяк пишет: Там же был ещё второй отряд 12-й ТД 30 танков который начал движение по докладу Рябышева в 17 00 27.06 и к концу дня догнал 34-ю В ЖБД 48 ТК за 27.6.41 19:00 ...Основные силы противника все еще находятся к югу от шоссе; только под Тарнавка (на малой дороге, юго-восточнее Козин) насчитано до 50 сверхтяжелых танков неприятеля... Думаю это они были - из второй партии 12 ТД. Лемзяк пишет: также ешё т-35-е всё время оставались в тылу Насчет Т-35, это верю что могли там быть (блин помнится где-то сайт был про Т-35 там про каждый танк разобрано, нужно найти и посмотреть по потерям) толку от них мало, а погорят они первыми, думаю там все это понимали и в бой их не спешили кидать.

Сергей Лотарев: Tora пишет: Насчет Т-35, это верю что могли там быть (блин помнится где-то сайт был про Т-35 там про каждый танк разобрано, нужно найти и посмотреть по потерям) толку от них мало, а погорят они первыми, думаю там все это понимали и в бой их не спешили кидать. За сайтом далеко ходить не надо, здесь на него ссылка в корневом сообщении http://nemirov41.forum24.ru/?1-11-0-00000060-000-240-0#103 Были четыре Т-35 из 68-го танкового полка, хотя в первоначальном подсчете техники в вышедшей к Дубно группе в ЖБД они не учтены. Возможно догнали ее уже ближе к моменту замыкания кольца. Интересно, что Пенежко точно указал их количество: "После уничтожения немцами нашего прикрытия в Иване-Пусте Попель усилил оборону по южной окраине села Верба четырьмя Т-35, взводом Т-26 и противотанковой батареей."

Tora: О! Огромнейшее спасибо за указание на ссылку

jaroslaw: Tora пишет: В ЖБД 48 ТК за 27.6.41 19:00 ...Основные силы противника все еще находятся к югу от шоссе; только под Тарнавка (на малой дороге, юго-восточнее Козин) насчитано до 50 сверхтяжелых танков неприятеля... Думаю это они были - из второй партии 12 ТД. Судя по времени и количеству более вероятно, что говорится о танках 12-й тд оставшихся в основной группе 8-го мк. Тем более что 28.6 усиленный II/64 вёл тяжелые бои в Тарнавке отражая танковые атаки. У Вертена в гешихте 16-й тд это чуть ли не на страницу расписано, в какой-то из дубненских веток в том году перевод выкладывал.

Tora: Согласен, Вы правы, это видно Рябышева группа, я просто время неправильно посчитал, от 19:00 - отнял минус час, а нужно было добавить час

Лемзяк: jaroslaw пишет: оставшихся в основной группе 8-го мк Не соглашусь по докладу Рябышева в 11 00 его группа проследовала Ситно а к Тарнавке подошла только к 13 00. Т о есть танки Рябышевской группы вечером 27.06 ешё в Подкамене заправлялись .

Tora: Читая мемуар Рябышева: В это же время через Сытно проследовал передовой отряд 7-й моторизованной дивизии. На реке Пляшевке он встретил сопротивление немцев. Наши артиллеристы, не мешкая, прямой наводкой открыли из всех орудий огонь. Одновременно устремилась в атаку головная рота... Вражеский заслон был смят и опрокинут, а наш головной отряд, не задерживаясь, продолжал идти на Дубно. К сожалению, главные силы 7-й моторизованной дивизии подошли к Пляшевке только с наступлением темноты. К этому времени немцы подтянули сюда 16-ю танковую дивизию и заняли оборону на реке. В результате наша 7-я моторизованная дивизия продвинуться дальше не могла. А как насчет передового отряда 7-й?

Лемзяк: Tora пишет: А как насчет передового отряда 7-й? Согласно отчёту Рябышева передовой отряд 7-й мд в составе мотострелкового батальоня 300-го мп и артдивизиона с боем у Вербы утром 28.06 прорывается к Попелю., но в нём танков нет.

Tora: Хм-м, так чьи танки-то тогда

hush: Лемзяк пишет: Согласно отчёту Рябышева Подскажите, пжст, где можно в Интернете ознакомится с этим отчетом. Спасибо

Лемзяк: hush пишет: ознакомится с этим отчетом. Подвиг народа запись в базе данных 60246945

Лемзяк: Tora пишет: так чьи танки-то тогда Если 30 танков 12-й тдв 17-часов начали движение от Радзевилова то они вполне могли быть и вечером 27.06 и утром 28.06 в р-н Верб .

hush: Лемзяк пишет: Подвиг народа запись в базе данных 60246945 Большое спасибо, ув.Лемзяк - нашел и просмотрел. А теперь, если интересно - объясню, для чего искал этот документ. Попался мне на глаза вот такой текст. Отрывки: Текста много, очень познавательно. Автор: Сначала я решил, что это документ, ссылку на который дал мне ув. Лемзяк. Сравнил - и понял, что это что-то совсем другое. Текст не "причесан", стилистика изложения позволяет предполагать, что написано лично генералом Рябышевым (или с его слов). Привожу скрины, относящиеся только к событиям у Дубно и после + фрагменты таблиц. Заранее извиняюсь за качество сканов От себя выделил "интересные" моменты. 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8.

Tora: Ёпта, 12-я к Лешневу мало того что половиной прибыла, так еще и эту половину оказывается полностью переправить не смогла((( А что это за книга-то хоть?

hush: Tora пишет: А что это за книга-то хоть? Книги свежие, выпущено 2 тома: Содержание 2-х томов: Ознакомиться с большими фрагментами в Интернете можно здесь и здесь Полностью найти не удалось. Очень маленький тираж.

Tora: ОГРОМНОЕ СПАСИБО! Прилюбопытная книжечка, нужно будет пошукать для ознакомления

Сергей Лотарев: hush пишет: Книги свежие, выпущено 2 тома: Спасибо! Видел в продаже, но ознакомиться на добрался. Надо брать.

jaroslaw: Лемзяк пишет: Не соглашусь по докладу Рябышева в 11 00 его группа проследовала Ситно а к Тарнавке подошла только к 13 00. Т о есть танки Рябышевской группы вечером 27.06 ешё в Подкамене заправлялись . По докладу Рябышева к исходу дня танки 12-й тд сосредоточились в лесах северо-восточнее Броды. Где конкретно не указано, но по ходу Вы правы, врядли возле Тарнавки, вероятно южнее. ПО 7-й мд вечером 27-го вполне мог быть в том районе, тем более Рябышев об этом тоже упоминает. А насчёт отсутствия в ПО 7-й мд танков.. Пока не станут доступными документы 7-й мд не стоит уверенно говорить на основе только воспоминаний Рябышева, которые в разных вариантах нередко сами себе противоречат. Какие-то танки там вполне могли оказаться. В том числе и из 7-й мд.

jaroslaw: Tora пишет: Хм-м, так чьи танки-то тогда та хз. Для танков 12-й тд вышедших из Радзивилова вдогонку группе Попеля по времени поздновато т.к. по тому же докладу Рябышева они к исходу дня соединились с 34-й тд находившейся в районе Замчиско, Подлужье. Более-менее реальных кандидатов на эти полсотни сверхтяжелых танков трое: танки 12-й тд отправленные вдогонку 34-й тд, ПО 7-й мд, или тылы 34-й тд с догоняющими свой полк Т-35 и прочими приблудными-отставшими. Уверенно можно только сказать, что полсотни сверхтяжелых танков немцам померещилоь. Но со стороны даже четыре Т-35 и пара-тройка КВ-2, отставших от выступившей из Радзивилова колонны 12-й тд, могли наблюдателям жути в жо(вырезано цензурой) нагнать. "танкобоязни" у них тогда хватало.

Tora: Хм-м, ладно подождем тогда доки 7-й мд, посмотрим что они нам по этому вопросу скажут.

Лемзяк: jaroslaw пишет: районе Замчиско, Подлужье Открытым остаётся вопрос по Вербе. Во второй половине дня 27.06 Попель проходит Вербу потом не ясно чья она 28.06 но 29.06 16-я тд с боем занимает Вербу.Всё ли время с вечера 27.06 по утро 29.06 Веба наша или переходила из рук в руки?

Tora: Про Вербу еще вопрос возникает, когда Попель догнал 34-ю у Смолярны она била немецкую колонну западнее Вербы или уже разбила её? Мне кажется что дело было так: 34-я догнала колонну отшлёпала её, потом подъехал Попель, они (Попель, Васильев) переговорили, отправили группу танков вперед, затем вслед за ней двинули основные силы 34-й.

Лемзяк: Tora пишет: По ЖБД 34-й ТД они с Попелем встретились в р-не Смолярня, а значит описанных боёв там в реале быть не могло, так как там 150 танков прошло буквально только что, верно? Я тут пробежался по текстам глянул на карту подумал , а ведь 34-я двигалась не через Ситно она шла из р-н Хотин Гонаратка так что вполне возможно что уже в р-н Тарнавки Волков был впереди Васильева , так что бои отрядв Волкова в доль шоссе начиная с Ситно могли имнть место. Понятно также почему в докладе 34-я посылается за отрядом Волкова . Пока дивизия получив утренний приказ разворачивалась начинала движение на Дубно мобильный отряд Волкова двигаясь от Ситно вырывается вперёд уже у Тарнавки ну а пока Попель встретился с Васильевым это уже Смолярня

jaroslaw: Лемзяк пишет: Открытым остаётся вопрос по Вербе. Во второй половине дня 27.06 Попель проходит Вербу потом не ясно чья она 28.06 но 29.06 16-я тд с боем занимает Вербу.Всё ли время с вечера 27.06 по утро 29.06 Веба наша или переходила из рук в руки? Вероятно Верба была наша. Кроме 16-й тд там вроде некому было наступать с юга по дороге на Дубно, 75-я пд шла западнее.

Tora: Лемзяк пишет: Я тут пробежался по текстам глянул на карту подумал , а ведь 34-я двигалась не через Ситно она шла из р-н Хотин Гонаратка так что вполне возможно что уже в р-н Тарнавки Волков был впереди Васильева, так что бои отряда Волкова вдоль шоссе начиная с Ситно могли иметь место. Понятно также почему в докладе 34-я посылается за отрядом Волкова . Пока дивизия получив утренний приказ разворачивалась начинала движение на Дубно мобильный отряд Волкова двигаясь от Ситно вырывается вперёд уже у Тарнавки ну а пока Попель встретился с Васильевым это уже Смолярня Меня только смущает что 34-я в 9:00 двинула, а Попель в 14:00 - а расстояние там от Хотина до Тарнавки и 20 км не будет.

Лемзяк: Tora пишет: что 34-я в 9:00 двинула В 9 00 только приказ получили , вывести дивизию из боя построить в колоны оставить прикрытие .то не только 150 танков это тысчи народа много техники. Толи дело Волков 25 танков и вперёд.

jaroslaw: Tora пишет: 34-я в 9:00 двинула В 9.00 34-я только приказ получила, и врядли раньше 13-14 часов передовыми частями выступила на Дубно. Основные силы вероятно двинулись еще позже, т.к. в доках 57-й пд упоминается в 16.20 27 июня "сильная атака" на 16-ю тд (её пехотную бригаду) из леса южн.Хотин и 7 танков южнее Редков. (То же самое встречается повторно в мельдунгах в 17.00-18.30, но первое упоминание где-то вскоре после 16 по берлину) [img][/img] Плюс было еще донесение от емнип 19.00-19.30 по берлину 27.6 о 80-90 русских танках движущихся на Дубно и, если правильно понял "anfang Werba", головой колонны находившихся в Вербе. Если предположить среднюю маршевую скорость движения колонны километров 10-12 в час, начала движение она примерно около 16-17 по Mоскве.

jaroslaw: hush пишет: Книги свежие, выпущено 2 тома: На озоне она осталась в одном экземпляре (2-й том). взял бы хоть сейчас, но мне оно не необходимо, интерес по теме чисто приватный, тупо для себя. Если кому из форумчан оно надо, мешать не буду. если в ближие дни её никто не возьмёт, куплю.

Tora: Ещё раз три мемуара почитал (Попель, Пенежко, Волков), общий вывод такой получается: Попель сам рванул в 34-ю, а Волков попёр вперед, и кого-то расколотил в треугольнике: Тарнавка - Грановка - Иване-Пусте. Дальше смотрим в ЖБД 34-й, а там написано: наступать в направлении: Козин - Верба - Дубно, если глянуть по карте, то 34-й нет смысла ехать вниз к Тарнавке - Грановке, ведь с Козина есть прямая дорога на Вербу, которая проходит возле Смолярны где по ЖБД 34-й Попель в 15:00 и встретил дивизию, но в своем мемуаре Попель пишет что он не был с Волковым а только слышал как тот кого-то колотит. Дикая мысль: может Попель действительно после Вашугина поехал сам в 34-ю, а к Смолярне чуть позже выдвинулся Волков с каким-то приказом??? в верху Попеля кусок, внизу слева Пенежко, справа Волкова

Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: Предлагаю открыть ветку для обсуждения знаковой для нашего форума книги, которую здесь почему-то до сих пор обходили вниманием. Григорий Иванович Пэнэжко (Пенежко в советских изданиях) Занятная деталь - написание фамилии автора было дискуссионным и в начале его армейского пути. В документах Ленинградского танкотехнического училища, в приказе по училищу от 26 декабря 1937 года приведен список младшего комсостава курсантских рот. В нем в 4-й роте значится исполняющий должность командира отделения курсант 3 курса Пенежко Григорий Иванович. А поверх обеих букв е в фамилии курсанта пропечатаны э.

Karan: Вопрос! Не про Пенэжко, а про Попеля. На руках его книга 1959 года издания. На милитере, как понял, 2001. То ли давно читал, то ли текст меняли - но как-то не по себе от прочитанного. Но: есть там плюс - фото на вкладках. Фото участников тех боев - нужны? Или они уже доступны?

jaroslaw: Karan пишет: Фото участников тех боев - нужны? Или они уже доступны? Конечно нужны, выложите пожалуйста. Мне нигде не попадались. а почему не по себе от прочитанного?

Karan: jaroslaw пишет: Конечно нужны, выложите пожалуйста. Мне нигде не попадались. а почему не по себе от прочитанного? В среду попробую отсканировать. Почему не по себе? Видимо, слишком давно читал, "на веру". А сейчас - черт бы с ними, с немцами, скоько там покрошили - на то и мемуар. Но там с географией косяки сплошные. ДА и те же немцы - "поймали генерала, не донесли, снарядом разорвало" - ну да... Так и про Гитлера можно, мол, в Брестской крепости отравился, а в 45 яд сработал. Помер же? Не, неприятно читать. Город-крепость Дубно, Злочев после Тарнополя с болотами... Кстати, в конце, когда уже был на армии и далее - таки да: Хрущев, Епишев и т.д. Продукт эпохи... Но - есть фото, это плюс.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Видимо, слишком давно читал, "на веру". А сейчас - черт бы с ними, с немцами, скоько там покрошили - на то и мемуар. Но там с географией косяки сплошные. ДА и те же немцы - "поймали генерала, не донесли, снарядом разорвало" - ну да... Так и про Гитлера можно, мол, в Брестской крепости отравился, а в 45 яд сработал. Помер же? На этом контрасте отдельно впечатляет подробное и в целом точное описание географии у Пенежко. При этом Попель в 50-х реально в архивах сидел, есть его автографы в листах выдачи довоенных дел фонда 12 тд, например. Автографы зачастую одиночные, ни до, ни после него уже никто не брал. Фотографии, конечно, были бы интересны.

jaroslaw: Karan пишет: Видимо, слишком давно читал, "на веру". А сейчас - черт бы с ними, с немцами, скоько там покрошили - на то и мемуар. Но там с географией косяки сплошные. ДА и те же немцы - "поймали генерала, не донесли, снарядом разорвало" - ну да... У меня все руки не доходят вдумчиво перечитать Попеля и Пенежко. В прошлом году фрагментами почитывал. После немецких документов впечатление конечно совсем другое, чем когда школьником читал или лет 15 тому перечитывал. Хотя какие-то эпизоды имхо вполне могли быть в реальности, например разговор с Васильевым, в котором тот критикует организацию наступления 26 июня, или случай в Лешневе с вышедшей из боя 34-кой. А вобщем конечно Попель тот еще мюнхаузен. Причем был ведь реальный шанс во второй половине дня 27 разгромить опергруппу штаба 16-й тд в Вербе Каменной.

Karan: Дело, кмк, не в национальности доков, а в самом их факте доступности. Наши не менее, если не более ( потому что наши) жестки. Разве что менее конкретны по деталям. После них все переворачивается. Видимо, расчет и строился на «кому надо, тот и напишет, как надо». А остальным это лишнее знать.

jaroslaw: Karan пишет: Дело, кмк, не в национальности доков, а в самом их факте доступности. Наши не менее, если не более ( потому что наши) жестки. Разве что менее конкретны по деталям. После них все переворачивается. Видимо, расчет и строился на «кому надо, тот и напишет, как надо». А остальным это лишнее знать. Согласен, но наши уж очень скудны на детали.По крайней мере те, что мне попадались. В архиве у меня нет возможности с ними ознакомиться, только ОБД или если что в сети выложено. В том же ЖБД например ни слова за атаки на Вербу в середине дня 30 июня или за вечернее наступление 44-й пд. За бои 68-го тп с 79-м пп 16-й тд у Хотина-Гоноратки 27 июня тоже ничего. Единственное - 4 немецких танка подбитые западнее Вербы скорее всего как раз из танковой роты двигавшейся вместе с 79-м пп. И то это только версия, уверенно не сказать. Немецкие документы упомянул потому что можно сравнить некоторые эпизоды. Например Попель пишет что разгромили автобат, у немцев 400 двухсотых в т.ч. генерал. А по факту разгромили на рассвете лазарет 113-й пд (23 убитых и несколько десятков раненых) и вечером её же малую транспортную колонну (по штату 29 человек). Т.е. если даже её всю целиком на ноль помножили, немецкий безвозврат максимум около 60 человек. и никакого генерала. Результат конечно очень хороший, 44-я пд при разгроме группы Попеля вдвое меньше убитыми потеряла. Но Попель то по любому брешет как мюнхаузен. Ну и забавные детали в немецких доках тоже иногда бывают. Когда группа Сытника 10 июля отбила у 113-го батальона пто два пака, один из них несколько часов спустя бросили, уж хз по какой причине. В немецких отчетах в вышестоящие инстанции, по памяти не скажу точно то ли 113-я пд корпусу, то ли корпус армии, этот пак фигурирует как отбитое у русских полевое орудие))

Karan: Вот это все: «описание широкими мазками» с оверклеймом по типу «мы их сотнями били, но их тыщи» и вообще нежелание разбирать начальный период лично меня с детства бесило. Учитывая, что в моей школе был музей 8 мк. А уж потом, в зрелом возрасте - тем более непонятно. Только теперь иное: пережевывание одного и того же без конкретики уровня «место-дата-танк». Ерсте колонне, цвайте колонне... Обидно за самих себя: французы расписывают поименно судьбу(дней на 10-15) какого-нибудь полевого батальона подвоза с функцией хлебозавода, вплоть до биографий бойцов и съёмок на месте, а у нас по дивизиям инфы - одни мемуары. А полковых историй вообще нет. PS. Развязался, вроде, с делами, отсканирую фото, не забыл.

jaroslaw: Karan пишет: Вот это все: «описание широкими мазками» с оверклеймом по типу «мы их сотнями били, но их тыщи» и вообще нежелание разбирать начальный период лично меня с детства бесило. Учитывая, что в моей школе был музей 8 мк. А уж потом, в зрелом возрасте - тем более непонятно. Только теперь иное: пережевывание одного и того же без конкретики уровня «место-дата-танк». Ерсте колонне, цвайте колонне... у меня интерес к теме пошел с Пенежковских мемуаров. ну когда пятиклассником на каникулах читаеш, оно как бы на "ура" заходит. вопросы, сомнения и злость на то, что вместо правдивого описания событий враньё голимое пишут позже появляются. понятно конечно, что если вдумчиво читать очень много интересных и правдивых деталей можно найти, но общее впечатление по всем этим мемуарам можно выразить многословно но исключительно нецензурно. и хочется постараться насколько возможно докопаться до реальных событий. как, кто, где. понятно, что сейчас уже не реально узнать например кто сжег броневики разведбата 16-й мд или поименно установить погибших утром 29 на въезде в Забрамье. Но хотя бы насколько получится. хоть какие-то эпизоды. Вот еще хотел поинтересоваться, вы то всяко в теме, я в этом вообще не понимаю. Можно ли как-то сделать так, чтобы полковник Васильев из пропавших без вести официально стал числиться погибшим? Куда писать надо, и стоит ли вообще?

Karan: jaroslaw пишет: Можно ли как-то сделать так, чтобы полковник Васильев из пропавших без вести официально стал числиться погибшим? Куда писать надо, и стоит ли вообще? Можно. В принципе. Надо подумать, от кого и кем поддержать. Вопрос - как увековечивать и что считать за факт смерти? КВ в Повче? По уму, это надо. Тем более, что он не единственный - мы тут по Субботино косяков нашли, не пересказать. Вот тоже гадаю - как эти косяки убрать - когда 1 человек трижды похоронен в двух могилах и не по той воинской части? Но тут проще - в местный военкомат, с обоснованием + дубль в МО РФ. А вот с Васильевым, сейчас, на Украине... тяжелее. Но не бесполезно - важно - чем обосновывать.

jaroslaw: Обоснование только одно - фрагмент из отчета 131-го пп. О подбитом КВ расстрелянном 5-см паком где-то западнее Повчи. Там без вариантов о КВ Васильева говорится. Все наровские реквизиты есть, страница, номер, скан. Другое дело насколько оно убедительным покажется тем, кто такие вопросы решает. емнип Новикова в 50-е годы годы на основе Пенежковских мемуаров погибшим записали. хотя сейчас наверняка мемуар не аргумент. Вот там кстати тоже непонятный момент с упомянутой в Пенежковских мемуарах захваченной батареей на которой якобы погиб Новиков. по данным немецкой авиаразведки незадолго до появления наших танков примерно в том районе действительно развернулась противотанковая батарея. причем всяко не из 44-й пд, т.к шла она с юга и развернулась на север. больше никаких упоминаний о ней не встречалось. но сам факт того, что наши действительно могли захватить батарею паков не исключен. И хз, может Новикова из пбв в погибшие зачислили не только на основе мемуара но и после опроса участников тех боёв, а в документе как источник указали мемуар.

Karan: jaroslaw пишет: О подбитом КВ расстрелянном 5-см паком где-то западнее Повчи. Там без вариантов о КВ Васильева говорится. Все наровские реквизиты есть, страница, номер, скан. Продублируй сюда:прикинем, что можно сделать. Если есть место, как минимум, можно организовать контрольный коп.

jaroslaw: оригинальный скан гефехтсберихта. NARA T-315 R-912 f-907 за КВ Васильева второй абзац сверху. [img][/img] по месту нет ничего более менее конкретного. нет схемы и даже позиции 3-го батальона чисто условно-предположительные, из документов - западная и северная окраины Повчи и дальше на северо запад. я их в жж и здесь на форуме выкладывал, но это только версия. судя по документам примерно близкая, плюс минус метров пятьсот-километр, но где они на самом деле окопались неизвестно. p.s.время в отчете ошибочно указано. в 10 по берлину обе танковых кампфгруппы 16-й тд еще в Вербе были или только едва выступили, а командир 131-го пп слал в штаб дивизии радиограммы на тему шо его полк подвергается сильнейшим атакам танков и нуждается в поддержке. через пару часов он уже уверенно доносил шо все атаки отбиты и нет никаких поводов для беспокойства.

jaroslaw: как-то так примерно но очень приблизительно [img][/img] одна рота третьего батальона была оставлена для охраны переправы у Тарговицы, а двумя оставшимися широко не размахнешся. вероятно заняли позиции поближе к Повче. восточнее линии Подбрусье-Осталец-Церквиска. но как оно на самом деле было - хз.

Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: оригинальный скан гефехтсберихта. NARA T-315 R-912 f-907 за КВ Васильева второй абзац сверху. А упомянутого в отчете Skizze 1):11) случайно нет в приложениях? Или ролик с приложениями недоступен? Все-таки интересно, почему они его в подполковники записали.

jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: А упомянутого в отчете Skizze 1):11) случайно нет в приложениях? Или ролик с приложениями недоступен? Все-таки интересно, почему они его в подполковники записали. так это и есть ролик с приложениями к жбд. Т315 R912. вообще в нем должны быть карты 131-го пп, одна с танками подбитыми полком, на которо КВ Васильева обозначен номером 11, и другая с танками подбитыми приданным полку артдивизионом. но их нет. есть только карты из отчетов 132-го и 134-го полков. а 911-й ролик, с жбд, вообще на детали скупой до безобразия, по лаконичности изложения пожалуй даже хуже чем жбд 34-й тд. есть еще 913-й ролик, но там документы 1с с июня по декабрь и полковые гефехтсберихты по сентябрьским боям за Киев. У меня его пока нет. Врядли там будет что-то новое по боям с группой Попеля. разве что более подробная информация по пленным, и то не факт.

Виктор: До начала войны основные силы 34 тд (и, конечно, ее штаб) находились в Грудеке. Рябышев в своих мемуарах написал, что в Садовой Вишне, это теперь многими повторяется, но неверно. Правильно показано на карте "Расположение частей группы армий "Юг" и КОВО по состоянию на вечер 21 июня 1941 года", которая, в частности, приведена в книге В.Савина "Разгадка 1941".

Сергей Лотарев: Виктор пишет: До начала войны основные силы 34 тд (и, конечно, ее штаб) находились в Грудеке. Рябышев в своих мемуарах написал, что в Садовой Вишне, это теперь многими повторяется, но неверно. А что вы подразумеваете под основными силами? И о каком расположении речь - зимние квартиры, летние лагеря? Почему вы считаете правильными именно данные из книги Савина? Дивизия была распределена по четырем гарнизонам, зимние квартиры основных сил находились в двух из них - в Судовой Вишне (68 тп, 34 орб, вероятно и 34 мсп) и Городке (67 тп, 34 рвб). По реальному предвоенному июньскому расположению остальных частей и подразделений у меня данных нет. В первой половине дня 22 июня дивизия, если верить ее журналу боевых действий, действительно была сосредоточена под Городком. Но когда туда прибыли части, располагавшиеся в Судовой Вишне, не знаю - вполне возможно, что ночью и утром 22 июня. Во всяком случае, Т-35, указанные в документах о потерях как завязшие в реке (болоте), застряли еще под Судовой Вишней. В ЖБД в расчет боевых машин дивизии, вышедших в поход из района Городка, они уже включены не были. 67-й танковый полк в Городке выходил по тревоге на полигон ночью 22 июня.

jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: в Судовой Вишне (68 тп, 34 орб, вероятно и 34 мсп Зимние квартиры 34-го мсп разве не в Миколаеве находились? 2-й батальон точно там был 22 июня, по другим подразделениям информации на 22-е нет, но вполне возможно там не один батальон находился. 34-й обс судя по нежинским актам о потерях матчасти 22 был в Гродеке.

Viktor: Сергей Лотарев пишет: Занятная деталь - написание фамилии автора было дискуссионным и в начале его армейского пути. В документах Ленинградского танкотехнического училища, в приказе по училищу от 26 декабря 1937 года приведен список младшего комсостава курсантских рот. В нем в 4-й роте значится исполняющий должность командира отделения курсант 3 курса Пенежко Григорий Иванович. А поверх обеих букв е в фамилии курсанта пропечатаны э. Проблемы здесь нет. Все ясно. Фамилия ПЕНЕЖКО по-украински точно так же и пишется, но произносится - ПЭНЭЖКО. Но в русский язык украинская фонетика, так же как и иная, не переносится. Иначе вместо слов КИЕВ, НИКОЛАЕВ, УКРАИНА мы должны были бы писать КЫЙИВ. МЫКОЛАЙИВ, УКРАЙИНА. Вместо ШЕВЧЕНКО - ШЭВЧЕНКО. Мы пишем КРАКОВ вместо польского КРАКУВ, ГИТЛЕР вместо немецкого ХИТЛЕР (Hitler) итд. Так что написание на русском языке ПЭНЭЖКО - это дань местному патриотизму.

Viktor: Сергей Лотарев пишет: А что вы подразумеваете под основными силами? И о каком расположении речь - зимние квартиры, летние лагеря? Почему вы считаете правильными именно данные из книги Савина? Данные из книги Савина правильные, потому что командование 34 тд (Васильев, штаб) до начала войны находилось в Грудеке. Я сын начальника штаба 34 тд и наша семья в 1941 г жила этом городке (даже этот дом сохранился). О том, какие части там стояли, ничего сказать не могу.

Karan: Viktor пишет: Я сын начальника штаба 34 тд и наша семья в 1941 г жила этом городке Ничего себе... Это бы знакомство да лет на 10 пораньше, поиск точнее был бы на месте.

Viktor: Tora пишет: Я понимаю что по прошествии лет Пенежко НЕ МОГ всё упомнить и естественно где-то накосячил в воспоминаниях Память, конечно, может подвести. Но у Пенежко слишком много другого. После того как опубликованы военные документы, можно сравнить то, что написано Пенежко, с тем, что было. У Пенежко: 29.06.1941 Мала Милча «Где-то в селе был штаб Васильева. Но где – никто не знал. Всем командовали начальник политотдела Новиков и начальник штаба болховитинского полка Сытник. Фактически Сытник уже несколько дней выполняет обязанности самоустранившегося, растерявшегося начальника штаба. Эта должность перешла к нему сама собой. Образовалось пустое место, заполнить надо было немедленно. Требовала обстановка.» 02.07.1941 Овраг в лесу, 4 км от с. Птыча. «Майор Сытник назначен начальником штаба нашего отряда вместо полковника, уже официально отстраненного за бездеятельность и растерянность. Эта смена произошла так, что ее никто не заметил.» И в самом конце книги. «Вспомнишь растерянно выглядывающего из танка начальника штаба дивизии, в поисках которого вечно мечутся связные, и подумаешь: откуда такие курицы в стае орлов!» А вот как было: Начало войны застало начальника штаба 34 тд А.Г.Курепина в крымском санатории. 5 дней он добирался до Грудека, где до войны размещался штаб 34 тд, а в часть прибыл утром 28 июня. (ЖБД 34 тд. 28.06.41 «Прибыл из отпуска в район Подлуже подполковник Курепин.») У Попеля, судя по мемуарам, к нему претензий не было: «Курепин, ставший начальником щтаба нашей группы, неплохо справляется со своими обязанностями.» А вот оценка Васильева, согласно Попелю: «Товарищ Курепин неплохо показал себя в дубненских боях. Несмотря на трудные условия штаб работал четко.» Правда, Попель не пожалел печатной площади на объемный выговор Курепину от Васильева 25 июня (наступление на Берестечко) за отключение штабной рации из-за боязни бомбежек, а немного позже сам одернул Курепина за проявления трусости, проявленные после известий об отступлении соседней дивизии. Но все это еще до прибытия последнего в часть и, возможно, навеяно мемуарами Пенежко. После того как командир 34 тд Васильев 1 июня пропал без вести, подполковник Курепин принял командование. (ЖБД 34 тд. 01.07.41. «Отдан приказ подполковником Курепиным и бригадным комиссаром Попелем на приведение в негодность матчасти, боеприпасов и выход из окружения.» …02.07.41 «Личный состав разбивается на 4 отряда» (разведотряд, пехота, ГПЗ, управление с остатками 67 и 68 тп) ….03.07.41. «Прибывает начальник штаба 67 ТП майор Сытник и по приказу начальника штаба дивизии подполковника Курепина и бригадного комиссара Попеля создается отряд под командованием Сытника в составе остатков личного состава 67 и 68 ТП, управления дивизии, роты регулирования.») После выхода из окружения подполковник Курепин был назначен командиром 34 тд и в этом качестве 02.08.41 подписал Доклад о БД. В письме из Нежина от 15.08.41 он дает высокую оценку своему заму, нач. операт. отд. Казачку и пишет, что представил его к награждению орденом Красного Знамени и что это представление уже прошло первую инстанцию. Так кто же был «самоустранившийся и растерявшийся» перед 29 июня, которого заменил Сытник? И кто был «полковником, официально отстраненным за бездеятельность и растерянность»? Видимо в штабе не оценили нового разведчика, поэтому через несколько лет он и «навспоминал» такое в своих мемуарах. Краткая справка. Подполковник Курепин Александр Григорьевич родился 20.07.1902, в РККА с 1922 г. Закончил Военную Автоброневую школу (Ленинград, 1925), Военную Академию Механизации и Моторизации РККА им. Сталина (Москва, 1936). Участник боевых действий на Халхин Голе, награжден орденом Красного Знамени (1939). После расформирования 34 тд (сентябрь 1941) назначен командиром 18 танкового полка 18 тбр. 09.10 – 11.10.41 бригада вела бои в районе Гжатска, сдерживая наступление на Москву дивизии СС «Райх» после операции «Тайфун» ( об этом в мемуарах Д.Д.Лелюшенко «Москва-Сталинград-…», 1973: «Успешно руководил боем командир полка подполковник А.Курепин»). Это позволило 32 сд занять Можайский УР (ее первые эшелоны стали прибывать только 09.10.41). Погиб 11.10.1941. (Официально – пропал без вести. Хотя то, что погиб, есть запись в ЖБД 18 тбр и в Отчете о БД 18 тбр. Написано также в статье М.Брагина «Бессмертный подвиг», «Известия» 08.12.1971 и в мемуарах комиссара тб 18 тп И.С.Лыкова «В грозный час» (1979)) Вот такой «растерянно выглядывающий из танка» и «официально отстраненный». Это о ценности мемуаров Пенежко как источника информации.

Viktor: Tora пишет: Я понимаю что по прошествии лет Пенежко НЕ МОГ всё упомнить и естественно где-то накосячил в воспоминаниях, но так ведь про эти события всего ТРИ мемуара, и отбрасывать один из них в котором правды поболе чем в остальных было бы по крайней мере глупо. Несколько дней назад я отправлял свой комментарий. Не уверен, что отправил, так как вскоре обнаружились проблемы у моей компьютерной техники. Тем более, что комментарий не появился на сайте. Поэтому отправляю (немного изменив) еще раз.

Karan: Viktor пишет: Тем более, что комментарий не появился на сайте. Поэтому отправляю (немного изменив) еще раз. Было такое, какой-то сбой при загрузке. Хорошо, что повторили.

volodia: "наша семья в 1941 г жила этом городке (даже этот дом сохранился). О том, какие части там стояли, ничего сказать не могу. " - немного по теме Грудека http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-20-00000028-000-0-0-1548320214

jaroslaw: Viktor пишет: 29.06.1941 Мала Милча «Где-то в селе был штаб Васильева. Но где – никто не знал. По перехваченным немцами радиограммам штаб 34-й тд 29 июня на 16.53 находился в Турковичи Чешские, а около 20.00 уже в районе Подлужье (возможно в лесу сев. Никитичи) Viktor пишет: Попель не пожалел печатной площади на объемный выговор Курепину от Васильева 25 июня (наступление на Берестечко) за отключение штабной рации из-за боязни бомбежек, И опять же по данным немецкой службы радиоразведки гр. армий ЮГ во второй половине дня 26.6, примерно с того времени как немцы начали бомбить дорогу Лешнюв-Броды и прилегающие леса, перестала выходить в эфир рация управления 8-го мк. Т.е. если где и отключали радиостанции из-за боязни бомбежек, то вполне возможно не в штабе 34-й, а в корпусе.

Лемзяк: Viktor пишет: Вот такой «растерянно выглядывающий из танка» и «официально отстраненный». Это о ценности мемуаров Пенежко как источника информации. Может Пенежко о нём писал? Начальник штаба 12 й тд — полковник Попов, Николай Алексеевич, 26.06.1941 г. убит в бою в районе м. Броды, похоронен в г.Тарнополе на городском кладбище, (в докладе генерал-лейтенанта Рябышева «Боевые действия 8-го мехкорпуса с 22 по 30.6.41 г.»: начальник штаба полковник Попов был задавлен в танке). Всёже Пенежко человек не из штаба ,Писал о многом что слышал , видел .Не всегда точно , но очень многое всёже подтверждается.

Viktor: Лемзяк пишет: Может Пенежко о нём писал? Начальник штаба 12 й тд — полковник Попов, Николай Алексеевич, 26.06.1941 г. убит в бою в районе м. Броды Исключено. Пенежко пишет именно о начштабе 34 тд, который будто бы был заменен Сытником.

Лемзяк: Это всёже мемуары. Если Пенежко помнит некоего начштаба дивизии до 26.06 вто время как в 34-й тд таковой отсутствовал всё может быть что он видел гдето на марше танк с начштаба 12-й тд. А так как в 34-й начштаба не было и рулил до прибытия Курепина нач штаба полка то Пенежко и интерпретировал вот так причину отсутствия нач штаба 34. Пенежко ведь не штабной . А у Курепина таких Пенежко был не один. И задачи Пенежко получал и докладывал явно не напрямую таким большим начальникам .Кого больше помнит о тех и писал.

М: Лемзяк пишет: Может Пенежко о нём писал? Начальник штаба 12 й тд — полковник Попов, Николай Алексеевич, 26.06.1941 г. убит в бою в районе м. Броды Это исключено. Пенежко пишет именно о начштабе 34 тд, который будто бы был заменен Сытником.

М: Лемзяк пишет: Может Пенежко о нём писал? Начальник штаба 12 й тд — полковник Попов, Николай Алексеевич, 26.06.1941 г. убит в бою в районе м. Броды, Это исключено. Пенежко писал именно о начштабе 34 тд, который будто бы был заменен Сытником. Чего не было. А предвзятость Пенежко явная. Видно, сильно был обижен на начштаба этот разведчик. Даже в последних строках мемуаров о нем не забыл.

Viktor: Лемзяк пишет: А так как в 34-й начштаба не было и рулил до прибытия Курепина нач штаба полка то Пенежко и интерпретировал вот так причину отсутствия нач штаба 34. До прибытия Курепина обязанности начштаба 34 тд исполнял скорее всего его зам Казачек, которого он после выхода из окружения представил к награждению БКЗ. По информации, которую сообщил onkel75, есть и штабные документы 34 тд, подписанные Сытником. Но практика подписи "за" прослеживается и в последующих документах.

jaroslaw: Viktor пишет: По информации, которую сообщил onkel75, есть и штабные документы 34 тд, подписанные Сытником Вы наверное забыли. Говорил о распоряжении по тылу дивизии за подписью НО-5 штадива Стадника. Сытник в нашем разговоре вообще не упоминался.

Viktor: Лемзяк пишет: Всёже Пенежко человек не из штаба ,Писал о многом что слышал , видел .Не всегда точно , но очень многое всёже подтверждается. Все-таки мемуары – не художественная литература и воспринимаются как свидетельство. Если не уверен в том, что пишешь, надо указывать. А в мемуарах этого разведчика явное желание опорочить конкретных лиц из штаба и разведки 34 тд. Видимо, обидели его. По его воспоминаниям, начальник штаба, растерявшийся и самоустранившийся, был отстранен от руководства. Командира разведбата за уничтожение знаков различия его подчиненные сначала хотели расстрелять, но потом он из капитанов был разжалован в рядовые. Начальник разведки не выдержал сложившихся обстоятельств и застрелился сам. Один к одному, не руководство штаба и разведки, а пустое место. Ныне доступные военные документы 34 тд не подтверждают этого. И Попель пишет – штаб работал четко. Но если того, что написал Пенежко, не было, то к автору возникают претензии нравственного плана. Как он мог такое написать? Ведь у каждого, им упомянутого, была семья, дети, родственники. Почему не подумал, как его вымысел на них отразится?

Viktor: jaroslaw пишет: Вы наверное забыли. Говорил о распоряжении по тылу дивизии за подписью НО-5 штадива Стадника. Сытник в нашем разговоре вообще не упоминался. Верно! Я, когда писал, не посмотрел эти записи. Значит, остается один вариант: и.о.начштаба - Казачек

Karan: Вопрос:на момент выхода книги Пенежко - аналоги были? Не худлит, а подобного рода мемуарно-документальные записки, дневники? Существовала ли ниша такой литературы.

Viktor: Viktor пишет: У Пенежко: 29.06.1941 Мала Милча «Где-то в селе был штаб Васильева. Но где – никто не знал. Всем командовали начальник политотдела Новиков и начальник штаба болховитинского полка Сытник. Фактически Сытник уже несколько дней выполняет обязанности самоустранившегося, растерявшегося начальника штаба. Я ошибся с датой. У Пенежко это 01.07.41. Следовательно, все это относится только к начальнику штаба, который прибыл в дивизию 28.06.41. Т.е., согласно Пенежко, он сразу растерялся, самоустранился, а затем был официально отстранен.

Viktor: Лемзяк пишет: Пенежко ведь не штабной . А у Курепина таких Пенежко был не один. И задачи Пенежко получал и докладывал явно не напрямую таким большим начальникам .Кого больше помнит о тех и писал. Разведчик Пенежко постоянно был около Васильева, Попеля и Рябышева, от них получал задания, им и докладывал. Возможно, именно это испортило отношения между ним и командирами штаба и разведки, вот он и постарался изобразить их такими никудышными..

Karan: Viktor пишет: Разведчик Пенежко постоянно был около Васильева, Попеля и Рябышева, Вот это обстоятельство меня и смущает. В разрезе самих "записок". Говоря современным языком - Пенежко что-то типа "попаданца", знающего "нечто такое". Ни чем иным я не могу объяснить, каким образом командированный извне офицер в кадровой танковой дивизии становится незаменимым Д'Артаньяном при наличии своего штата. Как минимум сколоченного из специалистов не хуже, чем представитель военприемки из ОдВО.

Лемзяк: Viktor пишет: Ведь у каждого, им упомянутого, была семья, дети, родственники. Почему не подумал, как его вымысел на них отразится? Я как человек стороннний воспринемаю всё иначе. Зачем искать злой умысел , где его может не быть. Я не знаю как там было с памятью у Пенежко , но по себе знаю что рассказывая о событиях 6-7 ми летней давности частенько случалось я помешал в события людей не пресутствуюших в этом событии либо был уверен что чтото сделал или сказал один а на поверку оказывалось другой человек. И это при относительно спокойной на события жизни, что уж там говорить про такое насышенное время как война.Дневник наверняка был , но внём наверняка не вся книга записана , из памяти много пришлось добавлять. Viktor пишет: Разведчик Пенежко постоянно был около Васильева, Попеля и Рябышева, от них получал задания, им и докладывал. Ой ли. Помнитье фильм про Максима Перепелицу , о том что де мог написать что не только с генералом говорил но и сам генералом стал . Прехвастнуть немного грех не большой. Viktor пишет: «Где-то в селе был штаб Васильева. Но где – никто не знал. Всем командовали начальник политотдела Новиков и начальник штаба болховитинского полка Сытник. Вот взять хоть эту цитату . Пенежко не знает где штаб , зато знает кто в этом штабе рулит. Всё же воспоминания Пенежко это взгляд снизу , пусть и для важности малость поднятый на высоту. Мне нравятся воспоминания Петрова "Прошлое с нами" вот там все реалистично описано , как видел о чём периживал молодой лейтенант в первые дни войны.

Viktor: Лемзяк пишет: Пенежко не знает где штаб , зато знает кто в этом штабе рулит. Так кто же рулил в штабе и 34 тд 1 июля 41 г.? Цитата из Пенежко: « Где-то в селе был штаб Васильева. Но где – никто не знал. Всем командовали начальник политотдела Новиков и начальник штаба болховитинского полка Сытник.» Цитата из ЖБД 34 тд: «Отдан приказ подполковником Курепиным и бриг комиссаром Попелем на приведение в негодность оставшейся матчасти, боеприпасов и выход из окружения …» (В этот день пропал без вести командир полка и начштаба принял командование) А Пенежко, который немало времени проводил около командования дивизии, не мог не знать, кто командует, и так сильно ошибаться. Лемзяк пишет: Зачем искать злой умысел , где его может не быть. А вам не кажется странным, что, согласно воспоминаниям Пенежко, все недостойные командиры 34 тд - это его начальники: командир батальона разведки – начальник разведки – начальник штаба? Один разжалован, другой застрелился, третий отстранен от командования. Должно быть, они сильно досаждали ему требованиями исполнять обязанности командира роты разведки, а не пребывать около Васильева и Попеля. Вот им это и аукнулось.

Karan: Первая рецензия. Журнал "Танкист".

jaroslaw: как не крути, конечно можно и до столба докопаться, мол и то не так, и тут не эдак, и здесь наврато, но значение мемуаров Пенежко сложно переоценить. там возможно больше заслуга литературного обработчика, но как бы там ни было они читаются взахлеб и реально толкают на узнать больше, как оно на самом деле было.

LENKO: Karan пишет: В.Суворов пишет,--біьл запрет Сталина --писать и печатать воспоминания об войне.

jaroslaw: LENKO пишет: В.Суворов пишет,--біьл запрет Сталина --писать и печатать воспоминания об войне. Суворов тот еще мюнхаузен. дневники вели многие. и Пенежко свои мемауры на основе дневников написал, и в немецких документах не раз и не два встречаются найденные у убитых командиров или политруков дневники.

полная версия страницы