Форум » Проект "Дубно-1941" » Цикл очерков по истории и боевым действиям 34-й тд. » Ответить
Цикл очерков по истории и боевым действиям 34-й тд.
jaroslaw: Собрал у себя в ЖЖ информацию по 34-й тд. Боевые действия в основном по немецким документам. Пока до конца дня 1 июля. В ближайшее время добавлю по группе Попеля до выхода из окружения у Белокоровичей и немного по 124-й сд до объединения с отрядом Попеля. То что уже есть будет дополняться по мере появления новой информации. Ну и фотографий немного добавлю на днях.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 4 5 All
nikonn: отличная работа!
Karan: Продолжаю читать. Восхищен проделанным трудом! Позже, как дочитаю, отпишусь по отдельным моментам. Хорошо бы современные виды добавить, благо район Дубно отснят гуглом.
Karan: jaroslaw пишет: Ну и фотографий немного добавлю на днях. Возможно, что известны, но мало ли - C ПАК непонятно - была на листе с Ситно, но возможен переход сюжетов по страницам
Лемзяк: Ярослав спасибо . Празник у нас. Начал читать с конца т.е 1-го июля . Читаю с картой. Моменты которые хочется прояснить. "В 6 часов выступили из района Сады Вельке подразделения правофлангового 131-го пп, " Известно ли более точно откуда двигался полк а то если брать сами Сады Вельки то на Пелчу надо идти чить ли не назапад . Наверное гдето от Кобельце двигались. "наши противотанкисты, остановились в районе Буды, в 6 км южн. Пелча, фронтом на север."-Это 46-й батальон пто который потом атакован 68-м полком? Западный фланг 44-й пд ,который если я правильно понял прикрывал 46-й бат пто, был у высот южнее Пелчи. Если да то не понятно как левая боевая группа 16-й тд двигаясь от леса Буд с запала обходит Пелча и атакует (получается через позиции 131-го пп )в тыл 68-му танковаму полку. "6-я (самокатная) рота пройдя Длужек повернула на восток и по проселочной дороге покатила к Малой Мильче" -но восток это наверное в документе, по карте Малая Мильча скорее на юг от Длужек. Судя по тексту к вечеру оставалось два очагв первый это лес у Липник (это наверное войска ведшие бой у Мал Милче и севернее) второй у Турковиц( это наверное войска ведшие бой у Птичье Подлужье). По ЖБД 34-й был третий в лесу у Белогородки( это наверное войска воевавшие в рне Болших Милч и Перчина).
jaroslaw: Karan пишет: Возможно, что известны, но мало ли Спасибо! у меня некоторых снимков не было. С битой немецкой техникой у Вербы-Птиче у меня не густо, фотки в основном со старым компом накрылись. По паку в районе Ситно тоже есть кандидаты. Из того, что известно: 1/16 пто потерял один пак40 у моста в Тарновке (прямое попадание). Правда дата потери "26.6. Тарновка бай Верба", но с датами в истории 16 абтайлунга путаница, отчет о бое в районе Щуровичи-Лешнюв-Мытница в книге обозначен 22 июня. По смыслу текста пак потерян скорее 28, чем 26. Еще один пак40 1-й роты был поврежден и брошен (захвачен нашей пехотой, но с собой не взяли) в ночь на 29, вероятно при прорыве из Ситно. С др. стороны 14/117 у Тараканова точно потеряла как минимум 1 пак40. Может и он на снимке. Танки в поле у дороги скорее всего вот эти два [img][/img]
jaroslaw: Лемзяк пишет: Известно ли более точно откуда двигался полк Нет. Возможно что-то есть в дивизионном приказе на 1 июля, у меня его нет. Лемзяк пишет: Это 46-й батальон пто Чьи паки -хз. возможно 46-й. Уверенно не скажу, нет информации. Вобще 44-я пд шла с севера, а эти заняли оборону фронтом на север. Лемзяк пишет: левая боевая группа 16-й тд Вроде в каком-то документе упоминалась Эдвардовка. Танки 16-й могли идти в обход Пелчи через неё. Но опять же уверенно не могу сказать. Лемзяк пишет: получается через позиции 131-го пп вообще там слоёный пирог был и обстановка менялась постоянно. Сводка авиаразведки как фотография, а как там в динамике всё выглядело мы наверно уже не узнаем. Документы уровня батальон-рота врядли сохранились. Что из полковых отчётов и давнишних записок воспоминаний с одного немецкого толи сайта толи форума удалось выудить собрал как факт. без своих предположений и домыслов, толку от них всё равно ноль. Лемзяк пишет: оставалось два очагв К этому времени ещё возможно удерживалась "высота сев.Александровки" (вероятно выс.267). Взяли её немцы вечером, после серьёзной артподготовки, но точное время неизвестно. Лемзяк пишет: по карте Малая Мильча скорее на юг от Длужек. Вероятно в немецком тексте подразумевался маршрут движения роты. там же две дороги, одна на юг, к Будеражу, другая к Липнику, как раз на восток от Длужека. Хотя хз, Птиче северо-восточнее Вербы, а в документах часто встречалось, в т.ч. и в контексте атаки из Птиче "русские танки и пехота атаковали с востока". п.с. если много вопросов по тексту, лучше наверно их там в комментах оставлять. у меня крайнее время форум часто глючит. наклацаеш портянку, отправиш сообщение и здраствуй жопа новый год "форум недоступен", всё сначала надо писать.
CM7: jaroslaw пишет: Из того, что известно: 1/16 пто потерял один пак40 у моста в Тарновке (прямое попадание). Нет возможности немецкое донесение привести по этому эпизоду? Пока нет данных, что Пак 40 использовался вообще в 41-м году. Вроде как самое ранее Харьков-42.
jaroslaw: CM7 пишет: Пока нет данных, что Пак 40 использовался вообще в 41-м году. мой косяк, пак38 конечно же. читал перед этим про панцергранате40 и на автомате пак40 написал.
Karan: jaroslaw пишет: Документы уровня батальон-рота врядли сохранились. Торгуют один из таких "КТВ" https://www.ebay.de/itm/Geschichte-Panzer-Jager-Abteilung-16-Divisionsgeschichte-16-Pz-Div-Stalingrad/183623940208?hash=item2ac0d6f870:g:~5cAAOSwQXlcMp~J:rk:2:pf:0
jaroslaw: Karan пишет: Торгуют один из таких "КТВ" Он есть у меня, о нем в прежнем посте и говорил. Инфа о потеряном у Тарновки паке как раз оттуда. Еще из топичного там - датированный в тексте 22-м июня гефехтсберихт 3-й роты о боях 26 июня с танками 12-й тд северо-западней Лешнюва и 34-й тд у Мытницы и немного по Вербе. КТБ там нет совсем, это история дивизиона, написанная в основном по памяти т.к. большинство документов утрачено в Сталинграде. Преимущественно по 1-й и 3-й ротам, за 2-ю роту информации совсем мало. Еще из интересного немного про бои у Староконстантинова с 4-м мк.
Туляк2: jaroslaw пишет: Еще из интересного немного про бои Полюбопытствую за Умань?
jaroslaw: Туляк2 пишет: Полюбопытствую за Умань? За сам котел нет, немного есть по второй половине июля, один абзац про Оратов и страницы полторы по боям 23-29 июля, без гефехтсберихтов и подробных описаний боевых действий.
Туляк2: Благодарю за ответ
Karan: jaroslaw пишет: Еще из интересного немного про бои у Староконстантинова с 4-м мк. Топонимы есть там? Где дело происходит. Интересно бы сравнить.
jaroslaw: Karan пишет: Топонимы есть там? Топонимов нет. Только die 1.Kp. geht 4 km vor dem Ortsrand in Stellung и попадает под раздачу контратакующих танков прежде чем паки успевают занять огневые, теряет от танкового огня два орудия с расчетами. Потом еще несколько. С топонимами вообще плохо и в этой книге и в гешихте 2-го тп. где упоминается что у Ст.К. дрались с окопаннмыи русскими танками и понесли тяж. потери. Но поскольку писалось по памяти, возможно спутали с Птиче-Верба. Обычно везде что встречалось по С.К. - жалобы на сильный артогонь и большие потери именно от контратак русских танков.
Karan: jaroslaw пишет: Но поскольку писалось по памяти, возможно спутали с Птиче-Верба. Не факт. jaroslaw пишет: Под Староконстантиновым танковые засады были. Поэтому внезапный огонь с места могли принять за окопанные. Фотоматериалов по тому району практически нет. ЕМНИП, Алтын как-то нашел одно фото 34-ки с Л-11 в селе рядом.
Сергей Лотарев: Ярослав, снимаю шляпу, большой и скурпулезный труд! К обсуждению с удовольствием подключусь через неделю, раньше работа не отпускает)
jaroslaw: Добавил вкратце по выходу группы Попеля из окружения и совсем коротко по Нежинскому периоду до расформирования, + несколько немецких снимков не с бэя в 30 июня и 1 июля. Как будет время планирую дополнить статьей по учебным стрельбам 2-й тд в Судовой Вишне в конце июля.
Karan: 34-ки у Будеража - фото из ИПД-44?
jaroslaw: Karan пишет: 34-ки у Будеража - фото из ИПД-44? Из мурзилочной истории, там минимум текста кроме подписей к фоткам.
Karan: jaroslaw пишет: Из мурзилочной истории, там минимум текста кроме подписей к фоткам. А контекст какой-никакой есть? Или несвязанно дано? Это важно. Попадались, емнип, эти фото с подписью Лемберг.
nikonn: вот из книги по 44 пд
Karan: nikonn пишет: вот из книги по 44 пд Ага, спасибо. Не противоречит. Хорошо бы услышать мнение LENKO - где такой подъем около Будеража. На память не помню.
Михаил: Проделан колоссальный труд который будет очень полезен историкам!
jaroslaw: Karan пишет: Топонимы есть там? топонимы есть в абендмельдунге 48мк за 7.7. [img][/img] Karan пишет: Алтын как-то нашел одно фото 34-ки с Л-11 в селе рядом. не эта случайно? она пару раз была в подборках вместе с этим дубненским КВ, хз то ли тоже дубненская, то ли из 8-й тд. [img][/img][img][/img]
LENKO: КВ-1,стоящий на дороге,с раскатанной гусеницей,кмк- с .Птичья( со сторони Верба).Немецкое кладбище- в Дубно,находились по ул.Шевченко с западной сторони онкодиспансері( фото єтого места,снятого австрийцами 1916 г. - купленое на ебее,уже 2 года находится в почтовой обработке Украини).
jaroslaw: То есть этот КВ был подбит дальше по дороге вглубь Птиче, за поворотом на южном въезде? Тоже прикидывал это место, из-за придорожных столбиков на повороте. В пользу этой версии отчет 16-й тд согласно которому вечером 30.6 и днем 1.7 в районе Птиче-Подлужье уничтожено 19 танков в т.ч. 3 сверхтяжелых. Смущает направление движения КВ, Птиче вечером атаковали с севера, с запада, а он получается с юга шел. И подбит он зениткой в корму и башню. Зенитки при отражении атак на Вербу стояли на сев. окраине. До Птиче далековато. Хотя до вечера могли поменять позиции, встать где-нибудь на высотках севернее Вербы. А не было в Дубно на повороте с Львовской на Забрама таких же столбиков как на въезде в Птиче и на Львовской южнее, на повороте за которым подбили Т-26 и Т-34? Если КВ подбили утром 29.6, повернув на Забрама он как раз подставлял корму стоящим в р-оне кладбища зениткам.
jaroslaw: Танк давно известный и насколько знаю не привязанный. По подписи на одной из его фоток учитывая дату вероятно потерян в с.Редков. Tопоним хоть и простой, но немцы и его умудрялись коверкать.Подразделения 68-го тп там были, по крайней мере 27 июня. За 26 уверенно не сказать, слишком мало информации. Другие его снимки никому не попадались? [img][/img][img][/img][img][/img][img][/img]
jaroslaw: Могила 16 солдат вермахта погибших 6.07.1941 в лесном массиве между Смыгой и Ст.Михайловкой. То ли работа группы Попеля, то ли 124-й сд. [img][/img]
Karan: jaroslaw пишет: Могила 16 солдат вермахта погибших 6.07.1941 в лесном массиве между Смыгой и Ст.Михайловкой. Крупнее нет? Попробовал первого "пробить" по базе - не находит, хотя и читается Ernst Ewerl
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Могила 16 солдат вермахта погибших 6.07.1941 в лесном массиве между Смыгой и Ст.Михайловкой. То ли работа группы Попеля, то ли 124-й сд. На кресте, кажется, все-таки 8 июля. А снимок еще на торгах? Karan пишет: Крупнее нет? Попробовал первого "пробить" по базе - не находит, хотя и читается Ernst Ewerl На крайнем левом во втором ряду - Obgefr. Erich Feierabend А на двух крайних справа крестах, похоже, однофамильцы. Передний - Christian, но над их фамилией еще нужно посидеть.
Karan: Сергей Лотарев пишет: На крайнем левом во втором ряду - Obgefr. Erich Feierabend Отлично, Сергей Нашелся он: Странно, что первый по базе не проходит. И что за невозможность переноса? Нечего переносить или по этому фото и определяли?
jaroslaw: Крупнее нет. Есть несколько фамилий. Фото не с бэя. хз что за часть, вероятно 79-я пд или 9-й пульбат. Nachname: Romanowski Vorname: Gustav Dienstgrad: Feldwebel Geburtsdatum: 28.04.1912 Geburtsort: Duttken Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: Waldstück b.Smyha Nachname: Feierabend Vorname: Erich Dienstgrad: Obergefreiter Geburtsdatum: 10.11.1916 Geburtsort: Klein-Rhodau Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: Waldstück b.Smyka Nachname: Fausten Vorname: Wilhelm Dienstgrad: Obergefreiter Geburtsdatum: 29.10.1909 Geburtsort: Duisburg-Meiderich Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: Waldstück b.Smyka Nachname: Matteikat Vorname: Gustav Dienstgrad: Obergefreiter Geburtsdatum: 11.10.1913 Geburtsort: Gricklauten Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: B.Smyha (Waldstück) Nachname: Rauschen Vorname: Josef Dienstgrad: Obergefreiter Geburtsdatum: 29.10.1919 Geburtsort: Dalheim Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: Waldstück b.Smyla Nachname: Ewert Vorname: Ernst Dienstgrad: Obergefreiter Geburtsdatum: 17.03.1916 Geburtsort: Allenstein Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: Smyha Nachname: Ittenbach Vorname: Franz Dienstgrad: Unteroffizier Geburtsdatum: 04.02.1916 Geburtsort: Bad Godesberg-Mufferdorf Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: Mikolajowka-Stara südl. Dubno Nachname: Kickelbick Vorname: Peter Dienstgrad: Gefreiter Geburtsdatum: 11.06.1919 Geburtsort: Hattingen Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: Waldstück b.Smyha Nachname: Lehmeier Vorname: Georg Joseph Dienstgrad: Obergefreiter Geburtsdatum: 28.05.1910 Geburtsort: Duisburg Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: Waldstück b.Smyha Nachname: Gleixner Vorname: Hubert Dienstgrad: Obergefreiter Geburtsdatum: 02.09.1919 Geburtsort: Gelsenkirchen Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: Waldstück b.Smyha Nachname: Haustein Vorname: Paul Dienstgrad: Obergefreiter Geburtsdatum: 17.01.1917 Geburtsort: Basien Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: Waldstück b.Smyha Nachname: Thies Vorname: Christian Dienstgrad: Gefreiter Geburtsdatum: 21.05.1919 Geburtsort: Bremen Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: Mikolajowka-Stara Nachname: Thieß Vorname: Wilhelm Dienstgrad: Unteroffizier Geburtsdatum: 20.12.1910 Geburtsort: Duisburg Todes-/Vermisstendatum: 06.07.1941 Todes-/Vermisstenort: Waldstück b.Smyha Die Genannten konnten im Rahmen unserer Umbettungsarbeiten nicht geborgen werden. Die vorgesehene Überführung zum Sammelfriedhof in Potylicz / Potelitsch war somit leider nicht möglich. Ihre Namen werden im Gedenkbuch des Friedhofes verzeichnet.
jaroslaw: Добавил по обстоятельствам гибели полковника Васильева. https://onkel75.livejournal.com/6478.html Вообще вроде все сходится, единственное что мешает с полной уверенностью сказать "вот оно" - не известно когда и где пропал без вести командир 23-го тп подполковник Галайда и награждался ли он орденом Ленина. По актам о потерях л.с. 12-й тд на ОБД Галайда пбв 26 июня, но есть сомнения в том что дата указана правильно. Хотя информации о том, что он был в группе Попеля вроде не встречалось.
Karan: jaroslaw пишет: Добавил по обстоятельствам гибели полковника Васильева. Отписал в ЖЖ. То, что не Пелча - точно - там сматываться некуда, нет там "полей". Вот что еще интересно - в очередной раз фиксируются 7-8-10 человек в танках. В Подгайцах было 11, хоть и КВ-2. Все равно, непонятна такая скученность(в Подгайцах хотя бы мотив - на прорыв, но в бою...).
Karan: jaroslaw пишет: Добавил по обстоятельствам гибели полковника Васильева. Отписал в ЖЖ. То, что не Пелча - точно - там сматываться некуда, нет там "полей". Вот что еще интересно - в очередной раз фиксируются 7-8-10 человек в танках. В Подгайцах было 11, хоть и КВ-2. Все равно, непонятна такая скученность(в Подгайцах хотя бы мотив - на прорыв, но в бою...). PS На РККА Туляк верно ссылку выложил про это, знатная ветка была.
jaroslaw: Karan пишет: не Пелча - точно По отчету это без вариантов окрестности Пелчи, зап/сев-зап. [img][/img] На карте позиции III IR131 примерно нанесены или по состоянию на вечер, хз, (там и II IR131 который в середине дня был по северному краю оврага в Будераже и немного вост. к Мильче обозначен южнее Длужека возле полкового КП) но общее положение соответствует документам. III IR131 имел задачу прикрывать правый фланг полка и дивизии. 10 рота оставалась на переправе через Стырь в Тарговице, что-то из батальона было в полковом резерве. III IR131 шел за I IR131, к 9 утра голова колонны подошла к сев-зап. окраине Пелчи, саму окраину занимала рота I IR131, а III IR131 развернулся фронтом на запад. Насчет поля хз, выходит было какое-то. Или как вариант бежал он в какой-то из перелесков сев. дороги Рудка-Пелча, а в отчете хз с какого бодуна написали за поле. Karan пишет: в очередной раз фиксируются 7-8-10 человек в танках С КВ-2 у Будеража - может до кучи посчитали экипаж 26-ки, в самом КВ "обугленным трупам" вроде неоткуда взяться. Можно бы предположить, что за членов экипажа приняли пехоту на броне, но десант судя по отчету весь побили еще когда КВ первый раз вошел в Будераж. А с "Васильевским" вообще непонятно, 10-12 туда не поместятся. В дивизионном приказе на 30.6 есть интересный фрагмент: [img][/img] Понятно, что в приказе о Т-35, но отчет наверняка не очевидец составлял. мог приврать, типа если сверхтяжелый танк то и экипаж соответственный.
jaroslaw: добавил немного по потерям 44-й пд 30.6-1.7 https://onkel75.livejournal.com/6799.html
Karan: jaroslaw пишет: добавил немного по потерям 44-й пд 30.6-1.7 Действительно, потери не впечатляют. С флагом очень интересный факт.
jaroslaw: Karan пишет: потери не впечатляют Зато впечатляет слегонца как со временем растет количество уничтоженных наших танков. Вначале было 78-94 уничтоженных и захваченных, день или два позже стало 104, уничтоженных и захваченных, с оговоркой, что возможен небольшой оверклэйм т.к. одни и те же машины обстреливали разные подразделения. А к концу августа стало 108 уничтоженных в бою, хотя реально за два дня было подбито и сожжено где-то максимум 45-50 танков и примерно 30-35 захвачено (не считая 10 подбитых в полосе наступления 132-го пп 111-й пд, которые вероятно тоже учли при подсчете трофеев). И еще что характерно, 34-ю тд в доках 44-й пд упорно называют 12-й. Интересно бы сводки Ic глянуть.
Karan: Это нормально - поле боя осталось за ними, появилась возможность спокойно все посчитать, без оверклейма, конечно, никуда. Жаль одно - нет деления на оставленных и подбитых. Лукаво, однако. Свои считали очень мудрено. Хотя так и так, для противника - почти безвозврат. "Почти" - кто из них тогда думал про 44-й? В нашей полосе подобное было и у 97-й лпд(от 8 до 90), и у 125-й - та вообще ни с кем не воевала, по сути, но по трофеям - как бы не в лидерах.
jaroslaw: В августовском отчете они все танки скопом обозначили подбитыми, с нешутейным таким оверклеймом. Точной цифры подбитых нет, можно попробовать установить только примерное количество. 131-й пп 1 июля уничтожил 11 танков, тут без оверклейма, по каждому эпизоду указаны место и обстоятельства. 132-й вечером 30 подбил 2 танка, 1 разбит 15-см гаубицей приданного полку артидивизиона, еще один вроде как поврежден, по тексту уверенно не сказать, был ли он выведен из строя, брошен экипажем или остался боеспособным. За подбитые 1 июля танки не говорится, скорее всего их не было. 134-й пп 30.6 подбил 5 танков и 1 БА, который в некоторых доках учтен как танк. 1.7 14/134 претендует еще на 11, но там возможен небольшой оверклейм, скорее всего реально было подбито 8-10 танков. Еще 2 танка на счету приданного полку гаубичного дивизиона. Всего в полосе полка якобы подбито и захвачено 30 танков и 1 БА. 15-18 из них указано также на схеме 132-го пп. В районе где 134-й пп указал 15-16 танков по схеме 132-го пп, выполненой более точно и тщательно, было 12-13. Реальное количество захваченных и подбитых в полосе полка танков где-то 26-28, из них около десяти захвачено. По типам 22 Т-26, 6 БТ, 2 Т-34. С типами вероятно тоже не все точно, если сверять с данными 132-го пп скорее всего 1-2 Т-26 почему-то указали как БТ а 2-3 танка вообще посчитали дважды. Приданный 131-му пп дивизион 1.7 якобы уничтожил до 14 танков, но там хз, ни схем, ни эпизодов, ничего. На прямой наводке стояли только два орудия, одно из которых было расстреляно танком, остальные с закрытых позиций били, по Мильче, по Рожеку, по лесу, в основном по танкам и мотострелкам накапливавшимся на исходных южнее оврага и там, где позже действовали танки 16-й тд и куда пехота 44-й не ходила и точный подсчет трофеев не проводила. Сколько реально подбито артдивизионом хз, может 5-7 может меньше или чуть больше. Плюс несколько танков подбито дивизионными панцерегерами условно в районе Пелчи, число неизвестно, врядли их было много, предположительно 4-8, в т.ч один химик. Получается 10-12 танков и 1 БА подбиты 30 июня и около 35-40 1 июля. Разделение на подбитые/захваченные только по документам 132-го пп, там в большинстве захваченные т.к. в бою полк с танками почти не сталкивался. Всего в полосе полка учтено 43 танка, 10 из них подбиты 111-й пд. Остальные 33 по типам: 25 Т-26, 7 БТ и один Т-37. Из них 7 потеряны в бою, остальные захвачены. По повреждениям: 4 Т-26 и 2 БТ разбиты артогнем или пто, 1 Т-26 - птр. 3 неисправных Т-26 подорваны экипажами 15 Т-26 и 4 БТ числятся как захваченные. Возможно несколько были исправными. У двух Т-26, одного БТ и поплавка причина потери обозначена "неизвестно" unbekannt. Хотя хз, может "неизвестно" относится к типу танка, если предположить что это были два химика, Т-40 и возможно 34-ка. В числе 26 танков захваченых в полосе 132-го пп находятся большинство учтенных как трофеи 134-м пп. Была неразбериха с разгран.линией и оба полка действовали в одном и том же районе. Реально захваченных всего было 28-30 машин, плюс 10 подбитых 111-й пд вероятно тоже учтенных впоследствии в отчетах штабу корпуса как свои трофеи. Получается реально подбитых в бою примерно около 45, максимум до 50, захваченных около 30, т.е. самая ранняя цифра в 78 захваченных и подбитых танков вероятно ближе всех к реальному количеству.
jaroslaw: Добавил немного по танкам 34-й тд потерянным в районе Дубно Ну и по Лешнюву пару слов
Tora: jaroslaw пишет: Просто СУПЕР! А северо-запад Дубно так вообще прям ложка к мёду! ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБИЩЕ!
Tora: Находившаяся западнее Забрамья в районе высоты 269 2-я батарея 117-го артполка (10,5 см гаубицы) и боевое охранение 2-го батальона 117-го пп были атакованы 28 танками, преимущественно лёгкими Т-26 усиленными несколькими тридцатьчетверками. ТРИ ОРУДИЯ были уничтожены в бою, по немецким данным огнём прямой наводкой им удалось подбить или сжечь 12 танков, в т.ч. не менее двух-трёх тридцатьчетверок (а скорее всего больше). Наткнувшиеся на упорное сопротивление танки повернули назад, и остаткам боевого охранения с ЕДИНСТВЕННЫМ УЦЕЛЕВШИМ ОРУДИЕМ удалось отступить к Дубно. Предположительно здесь наступал батальон Т-26 из состава 68-го тп, которому была придана рота тридцатьчетверок. Вопрос: из 12 орудий 3 тюкнули в бою, одно домой оттянули а остальные СЕМЬ где делись?
Tora: И еще вопрос: атаковали 28 танков - почему так мало, там же две группы в лесах сидят, где танки-то? Просто какой-то швах, артиллерии нет, танков по сути тоже нет (хотя их там должно быть под какой куст не плюнь там танк должен стоять если не два), с пехотой тоже кисель на воде, блин вечер второго дня на исходе, а они к атаке подготовлены скажем мягко "очень плохо". Может я чего-то не вижу? И еще, насчет Замчиско - я так понял наши его взяли а потом никаких упоминаний о нем нет, кто там был, когда и сколько?
Лемзяк: Tora пишет: остальные СЕМЬ где делись? Вы гдето 12 орудий ошибочно взяли. Батарея это 4 орудия.
Tora: Я вот такое нашел: Типичный артполк танковой дивизии (ТД) имел лишь два моторизованных дивизиона 105-мм гаубиц — всего 24 орудия. Отсюда и взял 12 (https://military.wikireading.ru/7479) Батарея это 4 орудия! МлятЪ тогда это какой-то японский стыд а не бои на западе Дубно 28-го числа(((
Tora: Прошу уточнить а то у меня в голове немного не укладывается, то-есть выходит что 4 пушки которые судя по фото просто тупо стояли в поле без окапывания и маскировки остановили наше наступление с запада на Дубно - верно? И ещё, я так понял у боевого охранения 2-го батальона пушек не было, правильно?
Tora: Такой вопрос к ув. сообществу, а может кто подсказать у реконструкторов вообще есть leFH 18 живая?
Tora: Его первый батальон только подходил к северо-западной окраине Дубно, а следовавший за ним третий батальон находился еще дальше от города, на Млыновской дороге, и в седьмом часу вечера был обстрелян несколькими танками. Вероятно это была высланная в северном направлении разведгруппа 34-й тд. Танкисты не стали атаковать колонну батальона, ограничившись непродолжительным обстрелом, и вскоре батальон возобновил движение. Может кто подсказать а где именно обстреляли наши танки немецкую колонну? И какие потери они ей нанесли (могли нанести).
Лемзяк: Tora пишет: где именно обстреляли наши танки немецкую колонну? Ярослав давненько не появлялся . Судя по тексту гдето севернее Клещихи на дороге Млынов Дубно. Интересно также время " в седьмом часу" то есть в тоже время когда был бой на высоте 269 .
Tora: Насчет времени: семь часов но немецкому это восемь по нашему - верно? Наши атаковали в шесть, бой думаю часа полтора - максимум два, в восемь могли кого-то на разведку выслать, немцев встретили в семь по немецки)
Лемзяк: Так как Ярослав излагает события а не даёт переводы то время он наверное уже перевёл на наше. Бой на высоте начался в 6 , обстрел не в 7 а в седьмом часу , т.е в 6 с минутами.
Tora: Лемзяк пишет: Ага, ясно, ок, спасибо, значит нужно будет пересмотреть ход сценарного действа)
Karan: Думаю, что сюда - логичнее. По крайней мере, в какой-либо из эпизодов войдет. На сейчас - не захоронен, могила неизвестна.
jaroslaw: Karan пишет: Думаю, что сюда - логичнее Осколком снаряда убит. Когда немцы готовились к атаке на Дубно один из сосредотачивавшихся на исходных позициях батальонов 110-го полка был накрыт своей же артиллерией и понес серьезные потери. Номер по памяти уверенно не скажу, емнип 1-й батальон, так что этого немца наверное все же наш осколок угомонил. Вообще в дубненских боях немцы хорошо так между собой воевали. То лейтенанта сапера штугом раздавят в Козине, то зенитчика танком придавят (вроде как не наглухо, по крайней мере сразу не помер, числится раненым) в Вербе Каменной, то броневик сожгут в Пелче, то еще чего нибудь подобное.
Tora: Вопрос к ув. сообществу: наши из под Головчицы куда отошли - на Тараканов?
jaroslaw: Tora пишет: из под Головчицы куда отошли - на Тараканов? В лес сев. кол. Эльжбецин и зап. кол.Клещиха.
Tora: Вопрос по 01.07.41 г. В ЖБД 34-й тд говорится: "Дивизия подошла к Мильча и основной массой танков втянулась в северные и южные окраины Мильча. Противник силою до 4 батарей, до 40 ПТО и минометами атакует дивизию. Приказом командира дивизии 67 ТП атакует противника по северной окраине Мильча, в дальнейшем Буды. 68 ТП атакует в направлении Мильча, Перчин." Ближе к полудню танки 68-го тп атаковали прикрывавший 44-ю пд с запада 46-й батальон пто. В бою сгорело несколько танков, в том числе один огнемётный. Ответным огнём были уничтожены несколько противотанковых пушек, в числе погибших был командир 3-й роты батальона, понёсшей наиболее тяжелые потери при отражении атаки. Из допросов попавших в плен в том бою красноармейцев следует, что кроме бойцов 34-й тд в атаке участвовали танкисты 23-го тп и бойцы 1-го батальона 12-го мсп 12-й тд. Вероятно наличием нескольких тридцатьчетверок и, возможно, одного-двух КВ объясняются тяжелые потери 46-го батальона. В разгар сражения вскоре после полудня на поле боя появились танки 16-й тд, ударившие с тыла по атакующим позиции 44-й пд танкистам группы Попеля. В ЖБД 34-й тд говорится об атаке до 40 танков противника из леса северо-восточнее Пирятин т.е. с востока, но по немецким документам две выступившие около 10 часов утра из Вербы ударные группы 2-го тп наступали с юга, из леса у с.Буды. Правая наносила удар в направлении Мильчи, а левая, обойдя Пелчу с запада и повернув на восток, во втором часу пополудни ударила в спину атакующим 46-й батальон пто танкистам 68-го и 23-го полков. Не понял, атаковали Перчин а оказались у Пелчи - это как, через лес рванули, а кого они вообще атаковали у Перчина?
jaroslaw: Инфа в жж четырехлетней давности, до того как ознакомился с документами 44-й пд, полковыми докладами, картотекой погибших. по этому эпизоду в основном писал по гешихту 44-й пд, где атака 3-й роты упоминается в контексте событий 1 июля. На самом деле хз, то ли это случилось вечером 30, то ли утром 1. у погибших 3-й роты дата смерти 30, место - окрестности александровки, похоронены у эльжбецина. вечером 30 там же досталось 13-й роте 134-го пп. Возможно продвижение 134-го пп было остановлено не наступлением темноты, а этой контратакой. хотя там же у александровки утром 1 погибло несколько саперов 44-й пд. так что хз, насчет даты. ошибки в немецких документах тоже встречаются. В книжке об этом написано, в жж уже не стал ничего менять. А что непонятного? ну не по воздуху же они туда перелетели. другого пути чем через лес нет. Кого и когда атаковали у Перчина - хз. Никаких подробных описаний с нашей стороны нет, да и с немецких по этому эпизоду тоже. Собирать инфу приходится по крупицам, никакой общей картины нет. на дороге в перчин у пасеки, примерно где на карте отметка 277 только западнее, были разбиты как минимум 2 26-х. судя по донесениям немецкой авиаразведки случилось это скорее всего где-то около полудня. По времени совпадает с появлением танков 16-й тд. А кого 68-й полк там атаковал утром и атаковал ли вообще или двигался без боевого соприкосновения с немцами - хз. жбд и доклад Курепина тоже насчет датировок не всегда верны. Например бой с 2-й батареей 111 ап 28 июня там обозначен как атака танков 67-го тп вечером 27. Причем не факт, что наступал от Кривухи 67-й полк а не 68-й. Писали же по памяти, и в каких то случаях/эпизодах не непосредственные участники а с чужих слов. В самом лесном массиве были бои, потеряли там примерно полтора-два десяка танков, в т.ч. не менее пяти КВ. Какой то конкретной информации по эпизодам, действиям отдельных машин или в общем, нет.
jaroslaw: не могу очепятку исправить в прежнем посте, не 111-й ап а 117-й. и еще добавлю, судя по всему утром 1 июля единого управления боем не было. разрозненные атаки мелких групп и единичных танков. если в самом начале колонна 67-го тп (и вероятно танки 23-го там же были) еще действовала как единое целое, то час-два спустя всякое управление было потеряно. там два танка, там четыре, тут шесть, там один, тут семь, там еще три. т.е. какая-то часть техники осталась под управлением комдива, остальные (вероятно большинство) действовали самостоятельно. собственно это же отчасти подтверждается показаниями пленных - якобы вечером 30 было указание мол каждый прорывается как сможет. вероятно то же самое и с 68-м полком и машинами 24-го. что-то осталось под управлением Попеля, остальные действовали сами по себе единичными машинами или мелкими группами. возможно управление было потеряно не в ходе боя, а когда немцы еще только начали начали гвоздить по колоннам. ну это только домыслы, так что ни в книжке ни в жж об этом не говорил. но вобщем то, что немцы потеряв всего несколько своих смогли в лесу сжечь кучу наших танков, плюс места потерь, рассыпанные по всем лесным дорогам, там одна машина, тут две, там одна, тут еще одна, ну т.е. не похоже на организованный бой, а скорее эпизодические стычки действовавших порознь отдельных машин или мелких групп, не противоречит версии о потере управления и совершенно нескоординированных действиях наших танкистов. короче там какой-то п(вырезано цензурой)ц творился. о котором мы наверно никогда не узнаем. все что можно было выжать из доступных документов, без всяких домыслов и оценок, сугубо по фактам, есть в книжке. но по сути там ху(вырезано цензурой) да маленько. эту тему еще копать и копать, вот только где? участников не осталось, немецкие документы уровня рота-батальон вероятно не сохранились.
Tora: Ясно, спасибо за уточнение
Karan: Интересно это у Попеля описано.. — Вез вам приказ фронта. Когда "мессершмитты" атаковали, приказ уничтожил. Содержание помню. В лесах у Мала Милча и Белька Милча сосредоточено до трехсот танков противника. По всей вероятности, без боеприпасов и горючего. Командующий фронтом приказал уничтожить эти танки. — Кем подписан приказ? — Начальником штаба генералом Пуркаевым. — Больше ничего не было в приказе? — Ничего. — Вам что-нибудь известно о восьмом мехкорпусе? — Ничего. — О противнике? — Мало. — Кто в Тернополе? — Наши. Утром там был штаб фронта. Итак, штаб фронта помнит о нас, приказывает наступать, громить врага. Но знает ли он о наших потерях? Знает ли, что нам некуда девать раненых и нечем помогать им, что у нас нет горючего, снарядов, патронов, что в каждом полку можно по пальцам сосчитать оставшихся в строю командиров и политработников? Вряд ли. Но если надо, если есть приказ, мы обязаны, мы будем наступать. 4 — В нашем положении наступать — все равно, что с обрыва в омут бросаться... Курепин говорил горячо, но не запальчиво. Он, ставший начальником штаба нашей группы и неплохо справлявшийся со своими обязанностями, был во всеоружии неотразимых фактов: — Наступление требует боеприпасов, а у нас их нет. Ни на танках, ни в артиллерии. Наступление требует подвижнос [172] ти. Чем мы ее достигнем? Горючее только в баках, да и то не у всех. У нас многие сотни раненых. А ремонтники, танкисты, потерявшие машины, артиллеристы без пушек? Что с ними делать, когда у них даже винтовок нет? Курепин сделал паузу. Он ждал возражений, но возражений не было. Все так, именно так. — Только что товарищ Петренко доложил о противнике. Соотношение сил мало сказать не в нашу пользу. Против нас с севера две пехотные дивизии — 44-я и 225-я, подошла 14-я танковая. С юго-запада 111-я пехотная и 16-я механизированная. Здесь же наша старая знакомая атакует колонну. Так я говорю, товарищ Петренко? Петренко кивнул головой: — ...Завтра надо ожидать решительного штурма. А мы — начнем наступление, вылезем со своими калеками-танками — нате, душите. И часу не пройдет, они из нас блин сделают, проглотят и не подавятся. Курепин видел: оппонентов нет, и увлекался все больше и больше. — Знай штаб фронта наше положение, он никогда бы не отдал такой приказ, не послал бы людей на убой... — Что вы предлагаете? — перебил я. — Есть один выход — на восток. Пока его не захлопнули, надо пользоваться — немедленно приступить к выводу частей, соблюдая строгую маскировку. Фашисты завтра начнут артподготовку, а нас — след простыл. Живая сила и техника спасены. Мы соединимся с другими дивизиями, корпусами. И дадим еще жару Гитлеру. Васильев только сегодня сказал мне о Курепине: "Пожалуй, освоится мужик, глядишь, отвыкнет с собой соломку таскать на случай, если спотыкнется. А к штабной работе у него вкус имеется. Штабная культура есть, и мозгами шевелить может". Все это было справедливо. Я видел: сегодняшняя речь Курепина подсказана не желанием спасти себя, уцелеть. Курепин, чувствуя ответственность за войска, честно искал рациональное решение, и обычная логика подсказала его. Но годится ли нам она, эта самая "обычная логика", сейчас, приведет ли она к правильным действиям, правильным не только с точки зрения нас, оказавшихся в окружении, но и с точки зрения интересов фронта, Красной Армии, страны в целом? Уцелеть, сохранить живую силу, материальную часть превосходно. Однако ценой чего? Невыполнения приказа.
jaroslaw: Karan пишет: Интересно это у Попеля описано.. Скорее всего приказ придуман Попелем. В жбд о нем, в отличие от реально полученных приказов, не упоминается. Немецких танков в том районе никогда не было. Возможно попытка оправдать неудачное решение по маршруту выхода из окружения, на котором может быть настоял именно Попель, приведшее к разгрому. Пуркаев, Васильев, Курепин - погибли. Правду сказать некому. По ходу как и в мутной истории с Вашугиным. Курепин действительно предлагал выходить из окружения всеми силами у Ст. Носовицы. В докладе о б/д 34-й тд он это упоминает. И вероятно был какой-то спор Курепина с Попелем по маршруту выхода. Кто действительно настоял на решении выходить через Мильчу-Козин, Попель, Васильев или оба, теперь уже наверно не узнаем. Вполне возможно Васильев. Выводить танки через Носовицу очень рисковано было. расхерачат немцы артиллерией дамбу и переправу (как в реале и получилось) и всё. Собственно из выходивших с тылами танков переправить удалось едва-ли треть или чуть меньше половины. По данным разведки 34-й тд немцев в районе Мильча-Буды во второй половине дня 30 не было и маршрут был вполне многообещающим в плане успешного выхода из окружения. В окрестностях Козина у немцев были две батареи зениток (2-см и 8,8) и куча тыловых подразделений. Насчет 8,8 неизвестно, вскрыла ли их разведка, а что село забито не способными оказать серьезное сопротивление тылами наверняка заметили. Вообще если бы 34-я буквально на час раньше вышла к Мильче-Будеражу, все могло быть совсем иначе. Почему задержались - хз. Там что-то было ночью, в наших документах ничего не упоминается, по немецким можно понять, что выбивши I/79 из Птичье видимо пытались ночью развить успех и взять Вербу, куда только подошел 2-й тп. Подробностей нет. Судя по тому, что утром немецким танкистам пришлось пополнять б/к, и жалобам немцев на попытки прорыва ночью при поддержке тяжелой артиллерии (которой не было, но возможно за неё приняли несколько оставшихся в строю и гвоздивших по Вербе КВ-2) что-то там серьезное было. Возможно причина в этом. Гадать без толку. По факту пехотная 44-я на полчаса-час раньше моторизованных частей группы Попеля вышла на рубеж Пелча-Будераж-высоты ю-з Длужека. Вообще вот это вот "чуть-чуть не хватило времени и удачи" всю дорогу с 34-й. Когда 27 шли к Дубно, там же буквально в паре километров от маршрута в Вербе Каменной находился Хубе с опергруппой штадива. По мемуарам Пенежко он прямо такой Фигаро вездесущий, Попель тоже за всяких на сaмолете улетевших генералов Мильчей фантазирует, а на самом деле тупо просрали вoзможность лишить 16-ю тд управления. Начали бы наступление на Дубно 28 на несколько часов раньше и вполне могли бы взять город. Начали бы наступление 26 на пару часов раньше, могли бы надрать хвост наступавшей на Кременец колонне передового отряда 16-й тд. Хоть и на 26-х, Войница бы там вряд-ли повторилась, бо танковый полк 16-й тд основными силами уже прошел и пока бы его развернули.. и обстоятельства были бы совсем другие, чем у 19-й тд, которую по частям во встречном бою жгли две немецкие тд. Но вот как-то так постоянно "еще бы чуть-чуть" не хватало времени или удачи/везения.
Karan: jaroslaw пишет: Скорее всего приказ придуман Попелем. Сложилось сразу такое ощущение - вложить в уста кого-то иного свое решение. Хорошая мина при плохой игре.
jaroslaw: Karan пишет: Сложилось сразу такое ощущение - вложить в уста кого-то иного свое решение. Хорошая мина при плохой игре. у меня тоже, читая Попеля, такое впечатление сложилось. В докладе Курепина упоминается в контексте наступления 26 июня "Предложение полковника Васильева было не залезать в леса и на водные преграды, а действовать в направлении Броды по уничтожению двигающихся танков противника из Броды на Радзивиллув". Броды на тот момент были еще наши, а сам Курепин в дивизию прибыл из отпуска утром 28, но смысл предложения понятен. Об этом у Попеля ни слова. Упоминается только критика Васильевым подготовки и проведения наступления 26 июня. В мемуарах Рябышева тоже на эту тему тоже тишина. Кстати вечером 25 бронетехника разведбата 16-й тд была в Радивилове, есть донесение разведбата 16-й тд, по памяти точно не скажу, примерно 19-20.00, в котором говорится, что наших частей в Радивилове не было. К исходу светового дня Радивилов был наш. Вполне возможно что вечером 25 танки 34-й выбили немцев из Радивилова или где-то в окрестностях столкнулись с броневиками разведбата. Безвозврат 16-й тд к вечеру 1 июля емнип 6 тяжелых и 7 легких бронемашин. Одну сожгли австрийцы у Пелчи, пару-тройку возможно потеряли где-то в районе Млыновцы-Коморовка (которая у Кременца), остальные скорее всего в боях с 34-й тд и группой Попеля, причем в основном еще до 1 июля. Описанная Пенежко эпическая танковая битва вполне может быть "я художник, я так вижу" описанием известных ему с чужих слов событий вечера 25, или боев в районе Крупец-Сребно 26. когда пропал без вести ГСС Фролов. И у Попеля, и у Пенежко в основе многих, как правило немногословно вскользь упоминаемых, эпизодов лежат не придуманные, а реальные события. только слишком уж искаженные в их интерпретации. Вообще я не из критиков-обсирателей. Несомненное достоинство мемуаров Попеля и Пенежко - великолепный литературный язык лит. обработчиков их мемуаров. читается взахлеб (особенно в школьном возрасте) и вызывает желание узнать больше, которое потом вырастает в попытку попробовать разобраться как оно было на самом деле. Но вот это вот обмазывание говном погибших, в частности Вашугина, и особенно Курепина, который у Пенежка совсем уж в неприглядном свете выставлен, ну это гадство натуральное. Смачно обосранный Пенежком мифический капитан Скачков, якобы командир 34-го орб, хотя бы придуманный персонаж (вероятно на основе командира 34-го орб капитана Кривошея, который судя по жбд предпочел выходить из окружения отдельно от остатков группы Попеля и которого Пенежко вполне мог считать погибшим). А срать на память погибших, выставляя их трусами или недоумками - гадство.
Karan: Пенежко для меня загадка. Как автор. Точно все описывает по датам, событиям(имевшими место быть там и тогда), пейзажу. деталям(фиолетовый дым, дизельные БТ и пр.). Но ответить на вопрос - как вчерашний военпред в одночасье стал что-то вроде ординарца Кутузова - не получается. Причем мемуары - 48 года, и не про взятие Берлина или Курскую дугу, что было бы логично, ГСС получил на ней.
Лемзяк: Karan пишет: jaroslaw пишет: цитата: Скорее всего приказ придуман Попелем. Сложилось сразу такое ощущение - вложить в уста кого-то иного свое решение. Хорошая мина при плохой игре. ] 29 06 Ставка приказала штабу ЮЗФ уничтожить обездвиженые танки противника оставшиеся без горючено у Нового Почаева. Как штаб фронта выполнял этот приказ не знаю , Потом был доклад что танки у Нового Почаева не обнаружены. Я как то высказыввал предположение (в форме почти утвеждения) что могли и к Попелю посылать самолёт с этой задачей.
jaroslaw: Karan пишет: Пенежко для меня загадка. Как автор. Точно все описывает по датам, событиям(имевшими место быть там и тогда), пейзажу. деталям(фиолетовый дым, дизельные БТ и пр.). Но ответить на вопрос - как вчерашний военпред в одночасье стал что-то вроде ординарца Кутузова - не получается. Причем мемуары - 48 года, и не про взятие Берлина или Курскую дугу, что было бы логично, ГСС получил на ней. Для меня тоже. И как автор, и некторые нюансы описываемых им событий. Начиная вообще с факта передачи/переадресовки поплавков, внештатной матчасти, в укомплектованный почти по штату, кроме нескольких БА, 34-й орб. С одной стороны много деталей, которые вроде как действительно могут быть только от очевидца. С другой стороны куча реально происходивших событий, о которых говорится явно с чужих слов. Например якобы имевший место танковый бой у с.Иванье и эпизод с подошедшими незамеченными по другому берегу Иквы немецкими танками, расстрелявшими наши из-за реки. Местность описана точно, но там же заболоченные луга, техника завязнет. Да и танков там скорей всего не было. Вероятность что какие-то немецкие из Дубно там оказались или какие-то машины 14-й тд, близка к нулю. В документах ни о чем таком не упонинается. Зато во второй половине дня 27 сопровождавшие колонну 79-го мп ЗСУ у Редкова с помощью конного дозора 157-го разведбата незаметно подобравшись к танкам 68-го тп расстреляли несколько Т-26. А по снимкам известен Т-26 (с погибшими красноармейцами) 68-го полка, потерянный предположительно 29 числе где-то в окрестностях леса Клещиха, также расстрелянный с тыла и скорее всего 2-см ЗСУ. То же самое с пленным немецким точно не скажу по памяти толи майором толи подполканом. Который распинался на тему что ему по фотографиям и биографиям известны все командиры полков дивизии. На самом деле 27 адьютант одного из батальонов 16-й тд (вероятно из 79-го мп) и сопровождавшие его трое солдат столкнулись с русскими танками. Пропала куча секретных документов. По пленным непонятно. По показаниям местных жителей наши танкисты их зарезали. По другому донесению, на следующий день, немцы не нашли возле машины ни трупов, ни документов. Логично предположить, что наши взяли ценного языка и сопровождавших. Вот только по данным о потерях, на 2.7.41 в 16-й тд нет ни одного пропавшего без вести офицера. Т.е видимо позже их все таки нашли. Хотя учет потерь в 16-й тд в первые недели - та еще канитель. Там даже по кое-как предоставленной в штаб 1-й тгр 4.7 сводки о потерях л/с по состоянию на 2.7. заявленное число меньше реальных потерь. Или эпизод с захватом немецкой батареи 1 июля, на которой, отражая атаку немецких танков, вроде как погиб ст.бат.комиссар Новиков. (Попель, не поскупившись на живописные детали, развил эпизод, превратив батарею в дивизион тяжелых гаубиц). По данным немецкой авиаразведки около 8 часов утра в окрестностях Буды фронтом на север разворачивалась батарея паков. Чья - неизвестно. Однозначно не из 44-й пд. Больше никаких упоминаний о ней не встречалось. Эти паки вполне могли быть через несколько часов захвачены нашими. Но как все было на самом деле, было ли оно вообще, и при каких обстоятельствах погиб Новиков - неизвестно. И вот таких случаев, когда Пенежко вроде бы говорит о реально происходивших событиях, но явно с чужих слов, а не как очевидец, вобщем тоже хватает.
jaroslaw: Лемзяк пишет: 29 06 Ставка приказала штабу ЮЗФ уничтожить обездвиженые танки противника оставшиеся без горючено у Нового Почаева. Как штаб фронта выполнял этот приказ не знаю , Потом был доклад что танки у Нового Почаева не обнаружены. Я как то высказыввал предположение (в форме почти утвеждения) что могли и к Попелю посылать самолёт с этой задачей. Ну как-то нелогично. Где Попель а где Почаев? Тогда уж надо было 15-му мк задачу на уничтожение этих танков ставить или "Рябышевской" группе 8-го мк. Хотя 29 в штабе ЮЗФ вроде как уже узнали о разгроме 8-го мк и окружении группы Попеля.
Karan: Вроде не было в ветке. А то я никак не пойму, о какой книге речь.
Лемзяк: jaroslaw пишет: Ну как-то нелогично. Где Попель а где Почаев? Логику найти не тяжело . Рябышев разбит. Приказать Попелю выходить из окружения на Почаев пока танки противника без горючего , само то. Тем более есть повод . Ставка задачу поставила.
jaroslaw: Karan пишет: А то я никак не пойму, о какой книге речь. Она еще не вышла. В печать ушла в конце марта, а когда напечатают и напечатают ли с учетом теперяшних напрягов с бумагой - хз. Вычитки макета не было, хз шо там с текстом наредактировали. Если так же как с обложкой, когда из трехсот с лихуем фоток художнег вместо реально потеряных в боях танков выбрал оставленный в ППД 35-й и едак художественно разъикебанил его близкими разрывами снарядов, то я вобще хз шо там будет.
jaroslaw: Лемзяк пишет: Логику найти не тяжело . Рябышев разбит. Приказать Попелю выходить из окружения на Почаев пока танки противника без горючего , само то. Тем более есть повод . Ставка задачу поставила. Та хз как оно там на самом деле было. Ни в ЖБД 34-й тд, ни в докладе Попеля о получении такого приказа не упоминается. Ну и в штабе ЮЗФ не дураки сидели. Понимали, что пока Попель от Дубно до Почаева доберется, сам все танки с пустыми баками вдоль дороги оставит.
Лемзяк: jaroslaw пишет: Та хз как оно там на самом деле было. jaroslaw пишет: Ну и в штабе ЮЗФ не дураки сидели Конечно Попелю приказ ставки мог попасться во время работы над мемуарами и он его попытался пришить . Но раз есть его свидетельство что самолёт был , нельзя исключать такой возможности. Надо учитывать ешё в какой обстоновке прибыл лётчик . Идет генеральный штурм Дубно и тут лётчик на словах без бумаг сообщает ,что приказ уничтожить танки у Почаева. В докладе Попель если упоменает летчика должен писать и обьяснения почему приказ проигнорирован . Гораздо проще не упоминать вообше. В ЖБД тем более если небыло ни каких распоряжений для дивизии операющихся на пересказ лётчика , то и могли не упомянуть. Другое дело мемуары , там и дату можно подправить и интерпретацию подходящую. А вот насчёт не дураков в штабе ЮЗФ это как сказать . Полно примеров когда приказы совсем не учитывают время на подготовку монёвра. Для штаба ЮЗФ от Вербы до Почаева всего 30 км ,да и наступлении 14 кд и 146 сд на утро 29-го ( на момент когда могли отправить самолёт ) могло быть ешё не остановлено. Также для удара на Почаев Попель мог выбрать моршрут через Носовицу Кременец. Выводить войска все равно кудато надо , а тут в сторону остального 8 Мк , да и формальный предлог есть.
jaroslaw: Не нашел, где давно обсуждался упоминаемый у Попеля, Белевитнева и, емнип у Пенежко тоже, эпизод о якобы имевшем место разгроме танками 34-й тд немцев у Перемышля 22 или 23 июня. Недавно попалось в доках 100-й лпд упоминание о пленных из 46-го тб в районе Стубно 23 и 24 июня. В 26-й лтбр были 44, 47 и 49 отб и 64-й учебный тб. Немцы считают начиная с десятка и на слух могли перевернуть 64 в 46. такие случаи в переводах показаний наших пленных в доках встречались не раз. Не исключено, что "46" это 64-й учебный и в плен попали как минимум двое бойцов ранее в нем служивших.Чисто вроде версии конечно. Никакой разгромной атаки не было, но какая-то отставшая на марше и заблудившаяся машина могла там оказаться. Плюс вот эти четыре БА из разведроты 67-го тп, 22.6 выведенные в бой лейтенантом Сушкиным и пропавшие без вести. Вобщем не исключено, какая-то стычка там была, на основе которой сочинили историю как Мазаев (или какой другой комбат) самовольно нарушив маршрут марша разгромил немцев. [img][/img]
jaroslaw: Чето я туплю не по детски. Из-за "кампфваген-бтл" не подумал сразу состав 99-й сд посмотреть. "46-й тб" - это 46-й орб 99-й сд.
jaroslaw: вобщем из всех этих очерков получилось вот такое. можно было бы конечно сделать лучше, но вобщем получилось как получилось. да уже за 9 месяцев с тех пор как сдал текст в редакцию появилось всякой новой информации и дополнений. не сказать чтобы прям существенных, но например недавно найденный приказ по 16-й тд о наступлении на Дубно, где указан полный состав кампфгруппы Зиккениус, не "два зенитных взвода, танковый полк и батальон пехоты" а куда побольше. зенитное обеспечение группы прямо таки зашкаливает. две батареи 8,8, батарея 2-см самоходок (одну-две машины они 26 потеряли у Сребно, но всяко что-то около десятка самоходок там оставалось) и рота 66 зенитного батальона. ну и до кучи рота батальона пто, дивизион артполка. тот еще кулак был. если бы они всей силой ударили, хз как бы оно повернулось. по ходу в нашу пользу местность удачно сыграла, перед Птичье немцам не развернуться было, наступали вдоль дороги, большая часть группы не была задействована в бою. потом, когда наших из Птичье выбили, они развернулись, но к тому времени уже подтянули силы достаточные для контратаки. ну или такие мелкие детали как по просьбе отдела 1с 44 пд поощрили за разгром группы Попеля. на перекрестке за Панталией поставили машину с громкоговорителем и весь день играли музыку из популярных кинофильмов и марши. часть текста выложена здесь https://book24.ru/product/tankovaya-bitva-pod-dubno-posledniy-boy-sukhoputnykh-linkorov-t-35-6599848/?ysclid=l6z4vpfvv9344977788 по сравнению с жж, много новых эпизодов, немецкие потери и всякое прочее, хотя так-то это не реклама. мне всяко врядли что обломится с гонорара, так что я за рекламу не стараюсь. да и вобщем цель была не заработать, а просто чтобы было. 34-ю до меня никто толком не копал, а по ходу копания, которое началось сугубо для себя, даже без всяких мыслей за книжку, появилось столько всякой информации, грех был бы не попытаться её опубликовать. жж и интернет то такое. сегодня он есть, завта нет. как например с сайтом Е.Дрига по мехкорпусам. а книга на бумаге уже так просто без следа не исчезнет. карт нет. это большой минус книги. ну и фоток можно было бы конечно немного побольше добавить. ну этот свой косяк буду в жж исправлять.
Туляк2: Книгу уже заказал.
Karan: jaroslaw пишет: вобщем из всех этих очерков получилось вот такое. Поздно ты что-то. Она давно уже в продаже. Я урвал сразу, как в инет-магазинах по,вилась. Позже отпишусь подробнее.
jaroslaw: Karan пишет: Поздно ты что-то. Она давно уже в продаже. Я урвал сразу, как в инет-магазинах по,вилась. веришь-нет я ее даже в руках не держал еще. у главного редактора поинтересовался насчет автосрких экзэмпляров, но он не соизволил ответить. да и хуй с ним. заказал через интернет магазин, но сейчас это долгая канитель. раньше заказ приходил через пару недель. теперь недель 5 надо ждать.ну через пару недел получу наверное. ну и так то я серьезно не для денег. просто чтобы было. жж он сегодня есть, завтра нет. а так хоть что-то останется. так то по хорошему хотелось бы конечно, чтобы полковника Васильева из пбв в погибшие перевели, но там по ходу без вариантов. никак. общался с сыном начштаба 34-й, В.Курепиным, у них тоже такая канитель, многолетняя и безуспешная. причем вроде он и погибший, но официально пбв.
Karan: Туляк2 пишет: часть текста выложена здесь Тут побольше: https://www.labirint.ru/books/869821/#pdf То, что сделал книгу- как говорится, респект и уважуха. Все правильно, книга есть книга, это уже не сотрешь. Тема уникальная, первый раз разбирается столь емко и глубоко. Я пока всю не прочитал, так что только по тому, что бросилось в глаза. 1. Отсутствие карт. Это какая-то уже "визитка" Яузы. Как черная метка. Тут это тем более бесит, потому как охват большой, а для ширнармасс все эти Вербы, Вишни и прочие Городки - темный лес. Обычно, как только заикнешься про это, сразу вой - да вы знаете, сколько это стоит?! Нисколько в данном случае. По мне, достаточно было перед каждой главой дать "польку" соответствующего квадрата, благо их в достатке. И даже не надо ничего добавлять, переводить, все там информативно и понятно. Не знал, что их не предвидится - карта боевого пути 34 тд ведь есть, дал бы для такого дела. Она хоть и полотнищем, но можно было бы поквадратно ее размещать. 2. Насчет количества фото не знаю, по мне, так их немало, другое дело, что они "недоданы". Что имею ввиду - либо подписи не всегда информативны, там, где это можно было сделать легко(информации достаточно): ведь номера этих машин известны, почему бы не дать? По машине в Вишне, да и по многим другим можно было бы дать современные ракурсы - это придает больший доказательный вес утверждению о месте. Тот же Гугл в помощь - ракурс с Т-26 на улице Дубно у церкви спокойно повторяется гугл-панорамой. Что еще - многие ракурсы(повторные, с другой стороны) можно было сделать/дать в меньшем размере, а некоторые, наоборот, крупнее - в частности, фото панорамы у Забрамья. Оно явно ценнее, чем вид одного Т-26 с другого бока. Это все - не в сторону автора, но в сторону издательства. "Работа" которого вообще не видна. Тогда для чего оно вообще? Только типография и реализация? Странная политика... 1000 экземпляров не 5 и не 10 тысяч. Я помню, что когда мы в ФИ у Коломийца издавались, сколько было согласований, споров, не суть, кто прав, кто нет - но была именно работа: как выгоднее подать, что, есть ли чем заменить и пр. А тут ничего. Хотя это издательства обязанность - смех смехом, но цена уже не детская, и покупатель вправе получить за свои деньги продукт с буквы П. Причем сам-то продукт - высшего сорта, и по теме, и по глубине - тут вообще без вопросов, но вот упаковка... И что интересно еще. Для сравнения. https://www.labirint.ru/books/876780/#pdf Проанонсирован выход книги уважаемого, без сарказма, Р. Алиева "Танки в Брестской крепости". Насчет полиграфии не знаю, меловка там или офсет, но цветность точно заявлена. И карты на месте, и схемы... Серия та же, упор - на то же самое(уникальные фото), но - поди ж ты. При этом, назвать действия полусотни "мелочи" в виде БА, "поплавков" и "комсомольцев" "главным сражением войны - ну, такое себе... Обидно. И за тему, и за Ярослава. Что до самой книги - очень рад, что она вышла и что удалось купить. Просто луч света в царстве царящих переизданий. PS Они давно уже даже не выдают авторские экземпляры. Максим говорил, что вроде бы есть авторская скидка на покупку в магазине, 10 или 15 %. По гонорару... В Контакте один из авторов писал, что лет как шесть пытается его получить.
jaroslaw: Karan пишет: Я пока всю не прочитал, так что только по тому, что бросилось в глаза. Согласен с тобой насчет недостатков книжки. хотя там в основном не от меня зависело. Насчет фотографий 35-х и номеров... 35-е это тема Сергея и он вроде планирует написать книгу, вобщем я старался по возможности туда не лезть. Тем более все номера, привязки фотографий к конкретным машинам - это чужой труд. мне конечно хотелось тупо собрать в кучу вообще все что есть по 34-й, но с другой стороны берега терять не надо. Хотя так то ты прав, подписи к фоткам недоработанные, и указать номер машины с уточнением кем и где привязана машина было бы только в плюс. С картой бд 34-й, которую ты фрагментами выкладывал на форуме, была мысля попросить у тебя разрешение на её использование, хотя не факт, что удалось бы продавить её опубликование. Я вообще понятия не имел, в каком формате выйдет книжка. Предполагал что будет что-то довольно дешевое по цене и исполнению, из серии "война и мы". фотографии тоже на выбор предоставил, мол на ваше усмотрение, что сочтете нужным то и используете. Современные правда намеренно не добавлял. Только тогдашние. Знал бы, что формат будет "мурзилочный" добавил бы и тогдашних фоток и современных. Вобще думал что будет какая-то авторская вычитка, обработка макета. Но вобщем я без претензий. Получилось как получилось. Не стали авторский текст кастрировать уже спасибо. Хотя грамотность у меня хромает и редактура не помешала бы. когда вся эта канитель в феврале началась, тут вобще непонятно было как из германии заказывать книги из России. поинтересовался можно ли в счет гонорара пару экзэмпляров приобрести или заплатить за них, покупая через издательство. не ответили. та и ладно. хотел бы заработать я бы книжку в германии толкал, там конечно сложности с языком, но вобщем почти половина материала - немецкие донесения, а остальное уж как нибудь перевел бы на немецкий. мне хотелось чтобы вышла в России.
Karan: Понятно. Значит, верно предположил. Получается, диалога автор-издатель вообще не было, в темную они сыграли. Нда. А потом говорят о кризисе, недостатке авторов и пр. вековой скорби. Насчёт Т-35 зря, можно же было дать ссылку на нумерацию машин с сайта Сергея. Оптимально для всех. Ну, это уже так, ворчание. Главное, что книга есть, она отличная, ёмкая. Я забежал вперёд, продолжив читать с момента выхода(в свое время зацепил отчёт 124 сд о выходе из окружения своим контрастом с Попелем), не пожалел. Коллеге зачитывал - 124 сд, конечно, берсерки. Отлично, что это органично и выделено, и в контексте, и для тех, кто понимает - бальзам. Вообще - завидую по-белому: в столь небольшой объём уложить действия на огромной территории и при этом провести читателя по ним без затяжек, лаконично, но одновременно максимально объемно и понятно - это талантливо. Из аналогов только "Большой десант" Кузнецова про Керчь/Эльтиген вспоминается.
jaroslaw: Меня тоже в свое время зацепил отчет 124-й. причем он такой излишне лаконичный, сжатый. там по немецким штабам весь июль писк и вой стоял. их несколько раз на бумаге уничтожали, а они хренак на следующий после очередного отчета о уничтожении день в лохмотья рвали немцев. вот вроде они не единственные были кто из окружения выходили. но вот так вот. организованно. разведка, все дела. месяц рвать немцев в лохмотья везде где встретятся. выйти к своим с трофеями, пушками, транспортом. наверно других таких не было кроме 124-й. они реально были огромной болью у немцев. по хорошему очень бы хотелось о них отдельно написать. но для этого надо работать с нашими документами, с немецких конечно много информации, в книжку я только лаконичный вариант засунул, так то есть о чем написать, но это одностороннее. а мне в архив не добраться. и ведь они практически забытые. кроме Владимирского о них никто и не писал. Спасибо за добрые слова. рад что книжка понравилась.
jaroslaw: вот любопытный документ. в книжку не вошел, я его нашел уже после того как текст ушел в печать. 30 июня 44-я пд взяла в плен младшего командира из 24-го тп. звание не указано, только "унтер официр" судя по осведомленности он вероятно служил в штабе. ну по крайней мере до мая.т.к состав 23-го тп указал на май, до того как 35-е передали в 34-ю тд. вообще получается, , что 24-й полк 30 июня толи придавался 68-му, толи взаимодействовал с ним. район Клещиха, Эльжбецин. Немцы там 30 кучу бэтэшек сожгли. а танки 23-го полка вероятно действовали с 67-м. что тоже подтверждается показаниями пленных. и еще интересный момент, Рябышев перечисляя состав передового отряда 7-й мд о танках не пишет, но видимо мотострелковому батальону кроме зенитной батареи и артдивизиона придавалсь танковая рота. по докам 44-й пд были перебежчики и пленные из 405-го тп. причем по показаниям этого 34-ки были в 3-ем батальоне 24-го тп, а по показаниям попавшего в плен у Лешнюва - во втором. ну и по документам на ОБД тоже второй был на 34-ках.
полная версия страницы