Форум » Камуфляж и тактические обозначения БТТ Красной Армии » Классификатор - треугольник » Ответить
Классификатор - треугольник
Сергей Лотарев: Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме. [more]Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: предположительно под Уманью остальные БТ без привязок Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо" присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 район Дубно дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов остальные без привязок Треугольник на одинарной полосе Треугольник на одинарной или двойной полосе вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник Треугольник на одинарной полосе А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. Т-34 Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm пример треугольника на мотоцикле: Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.[/more] Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато. Какие еще будут версии, мысли и фотографии?
Алтын: Из группы снимков решил объединить вот эти два. Мелковато конечно, но вот полоса на боку у них явно немцами намалевана , как габараитный ориентир. Может и треугольник на БТ тоже имиже выполнен?
Karan: Алтын пишет: но вот полоса на боку у них явно немцами намалевана , как габараитный ориентир То, что 35-й ими размалеван -не сомневаюсь. Там краска свежая, яркая. Я 1 фото этого 35-го купил - хорошо видно. И 3-ник тоже вроде как не наш. С другой стороны - тут была передача, на канале "звезда", про танкостроение в СССР. Так там в хронике чешет КВ-1, причем без воздействия, и, похоже, что до войны или в тылу - а на нем треугольник в полбашни. Вот и гадай. Может, немцы использовали наш ТЗ в виде 3-ника, оценив его заметность? Потому часть их -наши, а часть -уже немецкая?
zampolit: Karan пишет: Может, немцы использовали наш ТЗ в виде 3-ника, оценив его заметность? Потому часть их -наши, а часть -уже немецкая? И появляются они только на отдельно взятом ТВД. Пока мы от значения треугольников-как от парк 4-го мк. Рядом, а не то.
Сергей Лотарев: Алтын пишет: Из группы снимков решил объединить вот эти два. А можно посмотреть на снимок БТ покрупнее, или это максимум? Сдается мне, я такого еще не видел. Габаритные полосы встречаются на нескольких Т-35, из них, навскидку, без треугольников: 003, 015, 016, 043 с треугольниками: 020, 042 (то есть два из четырех) Из них есть сведения по местоположению для 020, 042 - Ожидов, и для 016 - перед Львовом. Но если треугольники на танках присутствуют сразу, то габаритные полосы появляются как бы не к осени, по каждому из окрашенных полосами танков известно не меньше снимков более ранних, без полос. Там, где с танков снимали гусеницы, полосы появлялись примерно одновременно с их снятием.
panzermehaniker: Сегодня скачал с е-бэя эти фотографии уже упоминавшейся здесь группы танков Т-26.
Karan: Сорри, "мелкое, но по три!"(С) ИМХО, с Л-11
Kolokol: >>5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?)>> про "ночной" можно смело забыть. это 100 %. про "какой-либо" - остаётся версия. Сергей - в "рейтинге" участвует БТ-шка, посаженная посередь реки с таким характерным кривобоким треугольником во всю башню. вот уж где обозначение "препятствия на дороге" является полной нелепостью, равно как и немецкое происхождение. есть подозрение, что без "языка" (в широком смысле) вопроса не прояснить...
Oleh Nemchinov: Сергей Лотарев пишет: Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Вот колега Батяр выкладывал фото 1939-го года которые относят якобы ко Львову (в чём у него сомнения) Что скажите?
Егор: Сергей - тебе. Крупный. С местом. Жаль без точной даты. Лежит здесь: http://cgi.ebay.de/Orig-Foto-russischer-Panzer-T-26-mit-weissen-Dreieck_W0QQitemZ180303547460QQihZ008QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem И ещё пара: Лежит здесь: http://cgi.ebay.de/Foto-2-zerstoerte-russische-Panzer-Tanks-T26_W0QQitemZ180303557843QQihZ008QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Сергей Лотарев: Oleh Nemchinov пишет: Вот колега Батяр выкладывал фото 1939-го года которые относят якобы ко Львову (в чём у него сомнения) Что скажите? Военные фотографии с такими знаками "пустой треугольник" лично мне не попадались. Видно, до 41-го эта маркировка не дожила. Егор пишет: Крупный. С местом. Жаль без точной даты. Спасибо! Танк уже известный, в корневой записи есть его фото, а вот с местом ясности нет, подпись: "Беритешко" ("Beriteschko") 1-й русский танк после Сокаля. Беритешко - странное название для населенного пункта, да и в кавычки топонимы обычно не брались. С другой стороны слишком удачно там по пути Берестечко - наверное оно и имеется в виду. Егор пишет: И ещё пара: Тот же продавец, но тут уже точно Дубно. Интересно, а могла ли какая-либо проходившая через Сокаль немецкая часть, миновав бои под Радеховым и Берестечком, встретить первые советские танки только в районе Дубно?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Интересно, а могла ли какая-либо проходившая через Сокаль немецкая часть, миновав бои под Радеховым и Берестечком, встретить первые советские танки только в районе Дубно? Сергей, вспомни Т-26 с 3-ником и подписью Радзехов. На одном Дубно я бы не замыкался. Другое дело -ЧЬИ могли быть 26-е под Радзеховом...
Сергей Лотарев: Karan пишет: Сергей, вспомни Т-26 с 3-ником и подписью Радзехов. На одном Дубно я бы не замыкался. Другое дело -ЧЬИ могли быть 26-е под Радзеховом... Да это я помню, конечно. Поэтому и пытаюсь понять - в принципе это может быть танк из-под Дубна, если принять подпись за правду. Или это уже определенно сильно западнее.
Алтын: Сергей Лотарев пишет: Интересно, а могла ли какая-либо проходившая через Сокаль немецкая часть, миновав бои под Радеховым и Берестечком, встретить первые советские танки только в районе Дубно? ИМХО это 57 пд. Район Берестечко-Дубно как раз её линия обороны. Снимок с первыми пленными в Сокале тоже ведь тогоже автора. Только где они Т-28 встретили? Вот это для меня загадка.
Сергей Лотарев: Алтын пишет: ИМХО это 57 пд. Район Берестечко-Дубно как раз её линия обороны. Снимок с первыми пленными в Сокале тоже ведь тогоже автора. Только где они Т-28 встретили? Вот это для меня загадка. А я думал, автор подборки был из 11-й танковой дивизии. Знак встречается на фото в Будапеште и потом среди украинских. Хотя там два, если не три разных почерка в подписям к этим фотографиям.
panzermehaniker: Слева на фрагменте башни БТ-2, хорошо виден треугольник
Karan: Решил сюда, хотя, и по фото видно, можно было и в тему = запостить. Но -думаю, что сюда нужнее: интереснейший сюжет. 2 машины рядом, при этом 3-ник, если он "немецкого" происхождения, нанесен должен быть на обоих. Чего нет. Вторая машиа вполне себе без него.
volodia:
zampolit: volodia пишет: Отправлено: Сегодня 17:11. Заголовок: http://s57.radikal.r.. - новое! Это две большие разницы-позиционируется как Сталинград
Алтын: Ещё один сталинградец
Сергей Лотарев: Еще один маленький штрих к версии о треугольниках как о знаках, нанесенных на ряд танков в ходе предвоенных учений. В книге о Т-35 2007 года танк Т-35 044 запечатлен на фотографии с парада в Москве 1 мая 1941 года, естественно без всяких треугольников. Так что во всяком случае на нем они появились позже.
полная версия страницы