Форум » Камуфляж и тактические обозначения БТТ Красной Армии » Классификатор - треугольник » Ответить
Классификатор - треугольник
Сергей Лотарев: Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме. [more]Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: предположительно под Уманью остальные БТ без привязок Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо" присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 район Дубно дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов остальные без привязок Треугольник на одинарной полосе Треугольник на одинарной или двойной полосе вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник Треугольник на одинарной полосе А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. Т-34 Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm пример треугольника на мотоцикле: Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.[/more] Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато. Какие еще будут версии, мысли и фотографии?
Егор: Т-26. Фото мелкое, но по-моему, с белым треугольником. Подписано как Львов.
zampolit: Треугольник на башне.
Сергей Лотарев: Егор пишет: Вот ещё один БТ с белым треугольником нанесённым поверх номера. Номер 483 (по-моему). Да, я и забыл про эту фотографию. Это тот же БТ в том же месте, только другая сторона башни, она здесь вперед развернута. Заодно и железно подтвердился номер 434 Эти два БТ какое-то время стояли отдельно: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/010-06.jpg http://grayknight.narod.ru/Episode_1/BT-434-01.jpg потом БТ с треугольником подтащили вперед к первому БТ http://grayknight.narod.ru/Episode_1/BT-434-02.jpg (по положению разбросанных пулеметных башен Т-35 видно, насколько его протащили) или все происходило в обратном порядке
Karan: Сергей Лотарев пишет: А вот это очень интересно. А есть возможность показать эти фотографии? Обсуждали на РККА, точно помню с 3-ником. [img]http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Sven/(070523222314)_BT-7_side_road.jpg[/img] Узнаете? А вот без надо искать. Дай бог, чтоб сохранил. Кстати, стиль там похож на данный.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Кстати, стиль там похож на данный Я бы сказал, одинаковый стиль. Да и номера могут оказаться идентичными. Две четверки по краям, во всяком случае, читаются ясно. А в середине что-то с закруглением. Треугольники чуть больше отличаются. Только если это рисовали немцы, непонятно, зачем на люке треугольник перевернут (для наблюдающего открытый люк с земли). Или у того, что на люке и того, что на борту разное происхождение? Не назрел ли момент создать отдельную тему и выложить там имеющиеся треугольники?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Не назрел ли момент создать отдельную тему и выложить там имеющиеся треугольники? Сергей -а давайте тут и создайте. Тем более, что есть любопытные ракурсы.
Егор: КВ-1 с белым треугольником
Сергей Лотарев: Karan пишет: Что-то сдается мне - немецкие 3-ники. Но -как бы то не было - ОДНОЗНАЧНО - 3 -ник -не признак 8-го МК. Почему ОДНОЗНАЧНО? Не в том смысле, что треугольник был отличительным знаком 8-го мк, этого, понятно, не было. Но можно ли утверждать, что треугольники встречаются не только на танках 8-го мк? Есть ли снимок хоть одного танка с треугольником, который бы явно не принадлежал 8-му мк? Karan пишет: Сергей -а давайте тут и создайте. Тем более, что есть любопытные ракурсы. Тему по треугольникам сделаю, может, завтра. Как только времени свободного появится, чтоб все имеющиеся снимки выложить.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Есть ли снимок хоть одного танка с треугольником, который бы явно не принадлежал 8-му мк? Да. Т-26. Радзехов. Какой бы не был Радзехов: под Львовом или севернее, под Владимир-Волынском, но 8-го МК там не было.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Есть ли снимок хоть одного танка с треугольником, который бы явно не принадлежал 8-му мк? Прошу-Умань
Karan: Возвращаясь к теме Т-26 с 3-ником. Вот: треугольник налицо. А вот задник данного фото. Название читается четко. Какой из 2-х? Львовский? К нему 8-й МК никакого отношения не имеет, был южнее. Волынский? Тем более. В принципе, этот 26-й(если это принять как ТЗ) можно попробовать ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО приписать к части. Но -в любом случае - это не 8-й МК.
Егор: И ещё треугольник. Т-34 с Л-11. Взято отсюда: http://www.t34info.narod.ru/ P.S. Там вообще много интересного...
Алтын: Сергей Лотарев пишет: 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. Как это нет аналогии ? А куриные лапы 12-й танковой дивизии? Малевали везде , до чего могли дотянуться. "Для форсу бандитского" (С). Я за немецкий след!
Karan: Насчет Т-26 с под Радзехова. Он ли это или нет -на совести подписавшего. Но -могу сказать, что задник с названием именно от нее, тут без обмана. Собственно, я ее поэтому и купил. По Немирову -там, емнип, больше на сердце похоже. Как то расплывчато.
Сергей Лотарев: Алтын пишет: Как это нет аналогии ? А куриные лапы 12-й танковой дивизии? Малевали везде , до чего могли дотянуться. "Для форсу бандитского" (С). Я за немецкий след! Да, тут по количеству есть аналогия. Но не по трудоемкости и расходу краски
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Вроде в Немирове на каком-то грузовике был треугольник? но это уже пусть другие расскажут :) Это на первом этапе мы думали что эта фотография в Немирове. Весь Немиров обошли, но такого участка в населенном пункте не обнаружили. Да и анализ боевых действий в Немирове показывает, что полуторки 81 мд в город не заезжали. Так что это с какогото другого населенного пункта.
Karan: Алтын пишет: Малевали везде , до чего могли дотянуться. "Для форсу бандитского" (С). Я за немецкий след! Поддержу Сергея: и смысл рисовать огромные 3-ники числом более одного? При том, что только посвященные поймут, что подбит героями из...... дивизии и что эти герои тут прошли. Не в "казаки-разюбойники" же игра? На ТЗ он не похож или, если и похож, то не на какое-то конкретное точно, время уйдет уйма. Может, единственно, трофейщики? Действительно - для маркировки каких то особых, скажем демилитаризованных? Скажем - замок вытащен, еще что то. Или просто -проверен саперами! Ведь писали же что-то на Т-35 про мины. А так -некий "знак качества" -"Проверено, мин нет!"(Ключевое слово -проверено).
Сергей Лотарев: Karan пишет: Скажем - замок вытащен, еще что то. Или просто -проверен саперами! Ведь писали же что-то на Т-35 про мины. Проверен саперами - едва ли. Не понятно, почему проверен один танк и не проверены другие, стоящие рядом. Разве что знаки на одном указывали на проверку всей группы, но где при этом заканчивается группа - в 100 метрах, в 500? Это вопрос к эпизоду под Вербой). "Демилитаризован" - непонятно, зачем это должно было быть хорошо видно издали и со всех направлений (как, впрочем, и в случае проверки саперами). Честно говоря, вообще не могу придумать, какая особенность машин могла бы заставить так экстренно и ярко их выделять. Если рассматривать "немецкое" происхождение, кажется более логичным, что это ориентиры. Но для кого и для чего?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Честно говоря, вообще не могу придумать, какая особенность машин могла бы заставить так экстренно и ярко их выделять. Вот - эта нелогичность и поражает. Как, впрочем, и передвижение танков в пространстве -зачем, для чего? Я о случаях, когда он не мешал никому или был иной маршрут для уборки, менее затратный. Ориентиры... Может - с целью фиксации как подбитый? Для идущих вторых эшелонов колонн? Дабы предупреждать развертывание, потерю времени на проверку, разведку(есть там кто или нет) - есть треугольник -проверено, битый и/или трофей, короче говоря - опасности не представляет.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Дабы предупреждать развертывание, потерю времени на проверку, разведку(есть там кто или нет) - есть треугольник -проверено, битый и/или трофей, короче говоря - опасности не представляет. А вот это вариант! Контрагрументов сразу в голову не приходит, а это уже немало Тут особенно интересно было бы географию знаков проследить. Если допустить эту версию, то малое количество фотографий с треугольниками наводит на мысль, что такая практика была принята в какой-то одной части.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Если допустить эту версию, то малое количество фотографий с треугольниками наводит на мысль, что такая практика была принята в какой-то одной части. Не пойдет одна часть. Тут скорее речь о полосе действий: марикировка таким образом означает именно это, и такая информация доведена должна быть до всех, кто проходит в этой полосе.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), Были в альбоме егерей, подписанный "Умань"
Karan: Это, конечно, не ТЗ, но и 2 ЗВР на люках еще не попадались!
zampolit: Добавлю больших треугольников Группа из двух Т-26, одна фотография у тебя Сергей проскакивала, вот она с разных ракурсов. Надпись на фото разбереш А эта их же фотография позиционируется как Дубно Не они же? Насчет этого Т-26 пройти мимо нельзя
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Точнее совсем другой регион
Karan: zampolit пишет: А эта их же фотография позиционируется как Дубно А не они ли это? На заднем плане данного фото? ИМХО, треугольники видны.
Сергей Лотарев: Karan пишет: А не они ли это? На заднем плане данного фото? Без сомнений они. Эта тридцатьчетверка тоже вроде бы шла в серии с подписями "Дубно", все сходится.
Karan: Интересная пара БТ: у заднего кроме 3-ников, по-моему -номера, по типу "эпизода у Вербы". Или это они и есть?
Сергей Лотарев: Они самые, просто ракурс необычный. Спасибо!
Karan: КВ-1
Сергей Лотарев: Здорово! Первая фотография, которая показывает этот КВ не с дороги.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Здорово! Первая фотография, которая показывает этот КВ не с дороги. Толку то? если верить продавцу -почему то он их все(и эту, и 34-ки, и БТ, что я постил 9 мая) метит как 16 тд. Верить? по идее -верно, она была под Дубно, опять-таки, Т-35 сняты. Что - этот КВ из 8 мк? Хотелось бы.... Да! А какое фото этой машины с шоссе? Там есть 3-ник? Или золдатены от любопытства похерили предупреждающий знак, развернув башню?
Сергей Лотарев: Так ведь это все тот же КВ из-под Вербы и все кадры, которые по ссылке, в пункте "КВ": http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Треугольники с обеих сторон башни. На счет 16 тд продавец видимо прав.
Karan: Да, с двух сторон. смысл дорслужбам наносить со стороны поля? В данном случае, скорее всего, не врет - ТВД совпадает.
Сергей Лотарев: Например, как защита от дурака, который развернет башню. Ну или, как уже предлагалось, возможно ставилась задача сделать треугольники видными со всех сторон, не только с дороги. На Т-35х на той же дороге никаких треугольников нет.
Karan: Вот пример: 2 машины вдоль обочины. Одна с ними, вторая -без. По уму, на БТ тоже нужно наносить: если водитель условного "Опеля" его не увидит, то ему мало поможет, что на стоящем сзади Т-35 таковые знаки есть. Странно.
Сергей Лотарев: Т-35 №017, столбы уже починили, БТ потом увезут. Лишний аргумент против "дорожной" версии.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Лишний аргумент против "дорожной" версии. Именно что! может, стоит 3-ник как ТЗ разделить? Выделив дорожную версию в одну?
Сергей Лотарев: А что можно выделить отдельно в дорожную версию? По каким признакам делить, непонятно. Большие треугольники достаточно однородны и почти без сомнений имеют общее происхождение. А так, дорожная версия описана в корневом сообщении ветки. Аргументы "за" понятны, аргументы "против" описаны в ветке. По-моему, она несостоятельна :)
Karan: Сергей Лотарев пишет: А что можно выделить отдельно в дорожную версию? По каким признакам делить, непонятно. Машины, стоящие вдоль дорог. Именно на их фоне и доказать несостоятельность. Машины, стоящие в воде, на полях и пр. - туда не включать.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Машины, стоящие в воде, на полях и пр. - туда не включать. Так машины, стоящие на полях - тоже яркое доказательство несостоятельности дорожной версии. А их сейчас чуть не половина, а вместе со стоящими у дорог, но ЗА пределами дорожного полотна - больше половины.
Сергей Лотарев: Кстати, перераспределю немного фотографии Т-26, выложенные Юрой. Вот это один эпизод (треугольники на заднем танке), видимо где-то под Дубно - тридцатьчетверка шла в одной подборке и, похоже, от одного фотографа, что и "дубненская" тридцатьчетверка с литой башней, опять же "Генерал Геринг" на борту: Вот это второй эпизод (треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка), тоже под Дубно, по подписи: А этот Т-26 с одной полоской вообще отдельно - в 1-й эпизод не подходит, потому что деревья слева, во 2-й - потому что правая гусеница слетела. И в моем корневом посте ни одна из них вроде бы не светилась.
zampolit: Плизззз! Добавлю масла в огонь Некий треугольник, совеобразно расположеный.
Sapron: http://radikal.ru/F/i050.radikal.ru/0804/59/30cc52ae4caa.jpg.html вот тут тоже один из треугольников почти так же расположен. ИМХО это наш ТЗ А насчёт Больших треугольников мне не совсем понятно почему на некоторых фотографиях они нечёткие например на этой http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/0804/3d/cc098146d8d8.jpg.html но в то же время на других читаются отчётливо как будто только что накрашены и ещё не успели запылиться
Сергей Лотарев: Ох. Вот треугольник на огнеметном танке, думаю, совсем другого происхождения. Там и немецкие части были другие, и из 8 мехкорпуса в парк 4-го вряд ли машина могла попасть. А разное качество - если рисовали разные люди и тем, что было под рукой, просто по одной инструкции - это нормально. На вот этой фотографии: http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/0804/3d/cc098146d8d8.jpg.html я вообще не уверен в цвете треугольника, что это именно белый. А на днях мне попался вроде бы большой треугольник, но в ч/б совсем близкий к основной окраске, поэтому плохо заметный. Но я, дурак, то фото затерял.
Karan: Игра света? Дефект пленки? Так причудливо сгорел?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Игра света? Дефект пленки? Так причудливо сгорел? Да нет, какие-то каракули на башне просматриваются, немецкие значки наверное. Но на треугольник не похоже, разве что на очень маленький
Karan: Сергей Лотарев пишет: Да нет, какие-то каракули на башне просматриваются, Я про белое пятно на законцовке борта башни перед солдатом.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Я про белое пятно на законцовке борта башни перед солдатом. Мне кажется, граница света и тени. Той же яркости крышки ящиков ЗИП (или что это, на чем немец стоит) Передний план весь в тени, а сразу за танком уже видна резкая тень на дороге, ну и дальше солнечное полотно. Может, танк наполовину в тени строения какого-то.
zampolit: Вчера смотрел некий фильм о французской компании вермахта. Во время просмотра промелькнул кадр, панцер-1 толи на параде, толи на учениях (не разобрал), а на башнях у всех нанесены большие треугольники.
volodia:
volodia:
Karan: Выше по ветке есть фото БТ. На котором предположительный номер 404 закрыт 3-ником. Вот он, изначальный, на нише башни: Лепота! Что скажем? Кто закрасил?
Сергей Лотарев: Отлично! Спасибо за снимок! Танк без всяких сомнений один и тот же - хотя бы по камушку возле второго левого катка. Только вот номер опять никто не закрасил - ракурсы совсем не пересекаются. На фотографии выше по ветке треугольник - на номере на левой стороне башни. На этой фотографии треугольник уже есть поверх номера на правой стороне башни (значит, надо думать, есть и на левой). А на тыльной, где в третий раз нарисован номер, его нет. Кстати, у него и на одном из люков треугольник, но в отличие от Т-35 №042, изображенный так, что при открытом люке кажется перевернутым, то есть скорее похожий на ЗВО. Может, он даже и не связан с теми, что на бортах башни. На БТ №434, который возле вербинской группы 35-х стоит, кстати, номер таким же образом нанесен - три раза, с обеих сторон и сзади. Так что те же версии остаются - либо наши наспех рисовали по какому-то принципу на части танков из перемешавшихся подразделений (скажем, это могла быть группа Попеля, перед ночным боем или прорывом). Либо немцы рисовали сразу после боя, тоже в спешке, даже не пофотографировав подбитый танк до того. Эх... решение вопроса по-прежнему требует фотографии танка с еще не нанесенными треугольниками. Либо наоборот, танка с треугольниками, еще дымящегося.
Сергей Лотарев: Еще один КВ-1 с треугольником, раньше вроде бы не светился. Ссылка на лот Шел в одной серии с дубненским Т-34 с литой башней, Т-26 с одной полоской, в общем танки 8-го мехкорпуса.
volodia: треугольник на дальнем танке
Егор: В защиту дорожной версии. Вот что бывает, когда треугольники не нанесены. Стоял себе Т-35. Немцы его даже с дороги в кювет столкнули, чтобы не мешал: Ан нет - помешал... Результат - минус грузовик у немцев:
Karan: Егор пишет: Результат - минус грузовик у немцев: -У вас на стройке несчастные случаи были? -Вроде нет.... -Будут!
zampolit: Егор пишет: Результат - минус грузовик у немцев: А почему уверенность что немецкий? Как по мне -куча автохлама, неподдающаяся идентификации.
Егор: zampolit пишет: А почему уверенность что немецкий? Как по мне -куча автохлама, неподдающаяся идентификации. Нет, ну конечно, можно предположить, что это советский грузовик шарился по тылам у немцев и врезался в оставленный Т-35, но все же вероятнее, что он - немецкий
Сергей Лотарев: Егор пишет: В защиту дорожной версии. Вот что бывает, когда треугольники не нанесены. Стоял себе Т-35. Немцы его даже с дороги в кювет столкнули, чтобы не мешал: Там, кажется, немного сложнее история с этим грузовиком. Сначала Т-35 стоял на прямо на дорожном полотне, долго стоял. Неподалеку за ним сгорел грузовик. По прошествии времени танк стащили в кювет, протащив при этом несколько назад. Остатки сгоревшего грузовика (думаю, того самого, иначе они тоже должны были быть рядом) оказались вплотную к нему. По-моему, немецкий грузовик - металлическая кабина со скругленными углами. На странице Эдуарда много различных ракурсов его обгоревших останков. А уже потом (вторая фотография Егора), их куда-то задевали, а танк съехал в кювет еще глубже. возможно грузовик перекочевал на другую сторону дороги. А может быть все было наоборот, и это сначала его не было, а потом подтащили, не поймешь. К слову о треугольниках - ближайший из них где-то в километре-другом оттуда, на КВ-1 и на БТ-7 в кювете, а вовсе не на стоящих рядом Т-35 на дороге (на 009 потом появятся стандартные предупреждающие белые полоски на крыльях и концах бортовых экранов). Так что авторы треугольников в этом месте проходили, но наносить почему-то не стали.
Егор: Ну может быть и так... А грузовик, как я понимаю сам собой сгорел?
Сергей Лотарев: Егор пишет: А грузовик, как я понимаю сам собой сгорел? Почему сам, есть мнение, что первые кадры с этим танком - они еще из боя. Если приглядеться, там кроме дымящего грузовика на дороге, кажется, легковушка разбитая и еще какое-то железо (сам только что внимание обратил). Всякий бумажный мусор на шоссе тоже не сам собой появился, надо думать. Вот здесь легковушка горит еще: Правда вовсе не обязательно, что Т-35 именно в этом бою был подбит. Может быть, это вообще был авиаудар по немецкой колонне, или артобстрел, или еще что-то. Надо будет поподробнее его фотографии порассматривать, вдруг еще какие-то детали обнаружатся.
Сергей Лотарев: Вот к этой машине Появился новый снимок с подписью "из Дубно на Ровно". Сама подпись несколько удивляет, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен, но во всяком случае это район Дубно, судя по соседним фотографиям в подборке.
Егор: Сергей Лотарев пишет: КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 Вряд ли это что-нибудь добавит, но это он же: Кстати: господа модераторы - может имеет смысл обновить страницу и объеденить выложенные фотографии одних и тех же машин?
zampolit: Егор пишет: Кстати: господа модераторы - может имеет смысл обновить страницу и объеденить выложенные фотографии одних и тех же машин Скорей всего это дело того, кто окрыл ветку. Выложить/сгруппировать фото тут труда не составит.
zampolit: zampolit пишет: Скорей всего это дело того, кто окрыл ветку. Выложить/сгруппировать фото тут труда не составит. Если вопрос упирается в техническую сторону работы форума-нет проблем, "права" инициативного участника расширяются без особых проблем. Демократия-с и самоуправление-с.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Если вопрос упирается в техническую сторону работы форума-нет проблем, "права" инициативного участника расширяются без особых проблем. Демократия-с и самоуправление-с. Если нет проблем - замечательно. Как только появится такая техническая возможность (и немного времени) - обновлю
Иван: Попель в своих мемуарах вспоминает о белых кругах на задних бортах грузовиков ( круги эти рисовались и позже, на машинах СА ), которые помогали водителям ехать ночью в колонне с выключенными фарами - как-никак превосходство противника в воздухе. Это могло бы объяснять также треугольники на задней части танковых башен, но таких танков на фотографиях мало...
Сергей Лотарев: Тут, кроме того, что треугольники по всей башне рисовались, а не только сзади, по-прежнему смущает тот момент, что не больше одного танка в одном месте с треугольниками. Если наносить для лучшей видимости в походной колонне - так уж всем машинам. Действительно, вполне возможно, что треугольники рисовались для лучшей видимости в ночное время. Вот только для каких ситуаций и видимости кому - непонятно пока.
Сергей Лотарев: Обновил ветку, добавил все новые фотографии и информацию. Заодно нашел фотографию, которая давно висела в ветке, но почему-то до сих пор не привлекла ничьего внимания. А между тем это сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. То есть нельзя, конечно, исключать, что его специально подожгли для съемки. Но это уже домыслы, а факт - вот он:
Karan: Сергей - я согласен с тем, что, скорее всего - это наш знак. помимо прочих вариантов - слишком уж много фото, когда 3-ники нанесены на машины, не представляющие никакой опасности на дороге, для тылов и пр. Кстати говоря - а не пора ли нам и "крест" ЗВО рассмотреть? а то, так понимаю, пока главенствует идея об исключительности 2 и 5 тд на владение им. ПМСМ - заблуждение.
Сергей Лотарев: Кто бы еще объяснил, зачем его рисовали на внутренней стороне пулеметной башни Т-35? В общем, треугольник еще много вопросов поставит. Karan пишет: Кстати говоря - а не пора ли нам и "крест" ЗВО рассмотреть? а то, так понимаю, пока главенствует идея об исключительности 2 и 5 тд на владение им. ПМСМ - заблуждение. Крест - пора, только я пока не очень в теме, хотя мне тоже казалось, что были кресты на легких танках ЮЗФ. Надо подсобрать такие фотографии в одну папку. Если другие не возьмутся, давай заведу ветку на следующей неделе.
Алтын: Сергей Лотарев пишет: - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры А вот кстати, почему? Из двухсот Т-28 КОВО на снимках у меня около ста машин (выборка >50%), а треугольников нету. Правда есть два танка с номером в треугольнике (точнее в треугольной рамке). Вот ведь загадка. Продавцы на бее, вы ведь наверняка читаете этот форум. Срочно выкладывайте новые снимки! Мы ждем !
Сергей Лотарев: Алтын пишет: А вот кстати, почему? С Т-28 это более или менее понятно - треугольники встречались только на танках 8 мехкорпуса (хотя можно и иначе - мы считаем, что они встречались на танках 8 мк, в том числе потому что мы их не видим на Т-28 ) и насколько сейчас можно судить - только в районе его боев под Дубном (радеховский Т-26 как исключение из правила нужно подтвердить). Вот только Т-35 несколько портят статистику по району и по времени. И по советскому происхождению По КВ-2 выборка сейчас тоже в районе 50%. Но я не знаю, сколько их было в 12-й и 34-й тд и сколько - в районе Броды-Дубно.
Karan: Алтын пишет: А вот кстати, почему? Разные корпуса, разные системы номеров и обозначений. Вероятно, что 4 и 15 имели свои, отличные от 8-го взгляды на это.
Егор: Karan пишет: Игра света? Дефект пленки? Так причудливо сгорел? Вот он же - нет там никакого треугольника
Karan: Треугольники были разные. Вот например, такой. С, как мне кажется, единицей внутри.
Сергей Лотарев: Еще один снимок уже известного эпизода, треугольник на одинарной или скорее двойной полосе. Добавил в корневой пост.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Вроде в Немирове на каком-то грузовике был треугольник? но это уже пусть другие расскажут :) Эта фотграфия с грузовикои с треугольником и БТ с зен. пулеметом так и не привязана к Немирову. Так что не факт что это Немиров.
Sapron: вот такую тридцатьчетвёрку нашёл в фильме про Сталинград, на этих кадрах она едет. Разве это не доказывает что треугольник это всё же наш знак опознавания?
Сергей Лотарев: Sapron пишет: Разве это не доказывает что треугольник это всё же наш знак опознавания? В данном случае - конечно. Но эта тридцатьчетверка к июню 41-го отношения не имеет, к сожалению, и про те треугольники ничего не доказывает.
Sapron: Сергей Лотарев а не мог этот треугольник рисоваться по образцу того что был в 41? вроде он так же как и в 41 нарисован криво и явно второпях и возможно им закрашивали другие опознавательные знаки, но в то же время очевидно что т 34 используется не у немцев иначе бы знак гвардии тоже закрасили
Сергей Лотарев: Sapron пишет: Сергей Лотарев а не мог этот треугольник рисоваться по образцу того что был в 41? Да мог, конечно. А мог и независимо рисоваться. То есть это довод в пользу советского происхождения треугольников 41-го, но довольно условный. А сам по себе снимок интересный. Известно про него что-нибудь, где и когда он сделан?
Sapron: ничего ровным счётом про него не знаю, нашёл его в фильме про сталинград из цикла неизвестная война, ну а так как нормально вырезать кадры неумею пришлось фотать экран монитора
Сергей Лотарев: Sapron пишет: пришлось фотать экран монитора Если монитор компьютера, то кнопка Print Screen должна срабатывать и на фильме, сохранять экран.
Sapron: Сергей Лотарев пробовал но тада получается просто чёрный экран((
zampolit: Sapron пишет: пробовал но тада получается просто чёрный экран вот еще вариант: http://clip2net.com/ Скачай - отличная штука: весит 1,5 мега, бесплатна. Нужно что-то с экрана сохранить -выделил область, готово. Можно стрелки вставлять, линии, текст. То есть -доступно и просто. Очень подходит для сохранения фото с бэя, когда они лентой идут. Выделил из 10-15-ти нужное, сохранил и все.
Sapron: zampolit Спасибо правда очень удобная прога. Бум использовать
Егор: А вот такой был?
Алтын: Треугольник на башне БТ?
Karan: Алтын пишет: Треугольник на башне БТ? У "двойки" -да, читается.
Сергей Лотарев: Егор пишет: А вот такой был? Не было! Если это только треугольник Алтын пишет: Треугольник на башне БТ? А другие фотографии этих двух эпизодов у кого-нибудь имеются?
zampolit: Алтын пишет: Треугольник на башне БТ? Соседство БТ-5 и БТ-2 навевает мысли что это случайно не танки 3-го кавалерийского корпуса?
Karan: zampolit пишет: Соседство БТ-5 и БТ-2 навевает мысли что это случайно не танки 3-го кавалерийского корпуса? Необоснованно. БТ-2 были и в 9-м мехкорпусе, к примеру.
Егор: Это не те же группа БТ-2 и БТ-5? Кстати - на заднем плане первого снимка видна башня то ли от ОТ-26, то ли от двухбашенного Т-26. Может - учебная часть?
Сергей Лотарев: Егор пишет: Это не те же группа БТ-2 и БТ-5? Та же. По данным, которые Юра привел в соседней ветке, БТ-2 и в 8-м мехкорпусе были, так что общей закономерности эта пара не противоречит. Кажется, на последнем снимке и на БТ-5 полустертый или обгоревший треугольник просматривается? И кстати, есть подозрение, что на переднем БТ-7 в эпизоде с Т-35 у Вербы тоже обгоревшие треугольники просматриваются, не только на заднем.
limuzin: Конечно большие треугольники немецкого происхождения. Ну уж не такие у нас дебилы, чтобы так облегчать работу вражеского наводчика. Очень показателен снимок с очень ярким треугольником на заднем плане. Вряд ли это фотожоп, скорее неравномерное освещение-луч света через облака упал. Версия об обозначении обезвреженных танков наиболее вероятна. В начале войны было много случаев, когда мирно дремавший у дороги советский танк, вдруг начинал бешено стрелять и много убивать. Как раз недавно прочитал о таком случае в Литве, неподалеку от места гибели штаба 12 мехкорпуса. КВ вечером заполз в небольшую деревушку и встал намертво. Никто из него не вышел. Жители всю ночь боялись подойти. Утром на дороге появились немецкие грузовики. Неожиданно танк ожил и начал расстреливать немцев с места. Бой продолжался несколько часов. Немцам удалось наконец уничтожить экипаж, попав снарядом точно в смотровую щель. Таких случаев было по-видимому немало. Отнюдь не все бросали обездвиженные танки. Обозначенный ярким треугольником танк был поводом не бросаться в кусты. Еще более вероятной представляется эта версия с учетом тактики действия немецких ВВС. Завоевав господство в воздухе, они мочили на земле всё без разбора, независимо от основного задания. Занимались эти даже в 1943 году. Один мой знакомый, будучи тогда мальчишкой, взялся пасти овец. Дело было в Курской области в прифронтовой полосе. Овцы, на его горе, были серого цвета. Ни один пролетавший немец не пропускал его стадо, видимо принимая его сверху за отряд солдат, чтобы не атаковать. Так что знаки и для летчиков, чтобы не пуляли зря.
zampolit: limuzin пишет: дебилы limuzin пишет: фотожоп, limuzin пишет: мочили "Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно." Это из правил. В следующий раз удалю сообщение, невзирая на его ценность.
limuzin: Буду строго литературен. Сам слэнг не приветствую. Бес попутал.
Алтын: Из группы снимков решил объединить вот эти два. Мелковато конечно, но вот полоса на боку у них явно немцами намалевана , как габараитный ориентир. Может и треугольник на БТ тоже имиже выполнен?
Karan: Алтын пишет: но вот полоса на боку у них явно немцами намалевана , как габараитный ориентир То, что 35-й ими размалеван -не сомневаюсь. Там краска свежая, яркая. Я 1 фото этого 35-го купил - хорошо видно. И 3-ник тоже вроде как не наш. С другой стороны - тут была передача, на канале "звезда", про танкостроение в СССР. Так там в хронике чешет КВ-1, причем без воздействия, и, похоже, что до войны или в тылу - а на нем треугольник в полбашни. Вот и гадай. Может, немцы использовали наш ТЗ в виде 3-ника, оценив его заметность? Потому часть их -наши, а часть -уже немецкая?
zampolit: Karan пишет: Может, немцы использовали наш ТЗ в виде 3-ника, оценив его заметность? Потому часть их -наши, а часть -уже немецкая? И появляются они только на отдельно взятом ТВД. Пока мы от значения треугольников-как от парк 4-го мк. Рядом, а не то.
Сергей Лотарев: Алтын пишет: Из группы снимков решил объединить вот эти два. А можно посмотреть на снимок БТ покрупнее, или это максимум? Сдается мне, я такого еще не видел. Габаритные полосы встречаются на нескольких Т-35, из них, навскидку, без треугольников: 003, 015, 016, 043 с треугольниками: 020, 042 (то есть два из четырех) Из них есть сведения по местоположению для 020, 042 - Ожидов, и для 016 - перед Львовом. Но если треугольники на танках присутствуют сразу, то габаритные полосы появляются как бы не к осени, по каждому из окрашенных полосами танков известно не меньше снимков более ранних, без полос. Там, где с танков снимали гусеницы, полосы появлялись примерно одновременно с их снятием.
panzermehaniker: Сегодня скачал с е-бэя эти фотографии уже упоминавшейся здесь группы танков Т-26.
Karan: Сорри, "мелкое, но по три!"(С) ИМХО, с Л-11
Kolokol: >>5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?)>> про "ночной" можно смело забыть. это 100 %. про "какой-либо" - остаётся версия. Сергей - в "рейтинге" участвует БТ-шка, посаженная посередь реки с таким характерным кривобоким треугольником во всю башню. вот уж где обозначение "препятствия на дороге" является полной нелепостью, равно как и немецкое происхождение. есть подозрение, что без "языка" (в широком смысле) вопроса не прояснить...
Oleh Nemchinov: Сергей Лотарев пишет: Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Вот колега Батяр выкладывал фото 1939-го года которые относят якобы ко Львову (в чём у него сомнения) Что скажите?
Егор: Сергей - тебе. Крупный. С местом. Жаль без точной даты. Лежит здесь: http://cgi.ebay.de/Orig-Foto-russischer-Panzer-T-26-mit-weissen-Dreieck_W0QQitemZ180303547460QQihZ008QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem И ещё пара: Лежит здесь: http://cgi.ebay.de/Foto-2-zerstoerte-russische-Panzer-Tanks-T26_W0QQitemZ180303557843QQihZ008QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Сергей Лотарев: Oleh Nemchinov пишет: Вот колега Батяр выкладывал фото 1939-го года которые относят якобы ко Львову (в чём у него сомнения) Что скажите? Военные фотографии с такими знаками "пустой треугольник" лично мне не попадались. Видно, до 41-го эта маркировка не дожила. Егор пишет: Крупный. С местом. Жаль без точной даты. Спасибо! Танк уже известный, в корневой записи есть его фото, а вот с местом ясности нет, подпись: "Беритешко" ("Beriteschko") 1-й русский танк после Сокаля. Беритешко - странное название для населенного пункта, да и в кавычки топонимы обычно не брались. С другой стороны слишком удачно там по пути Берестечко - наверное оно и имеется в виду. Егор пишет: И ещё пара: Тот же продавец, но тут уже точно Дубно. Интересно, а могла ли какая-либо проходившая через Сокаль немецкая часть, миновав бои под Радеховым и Берестечком, встретить первые советские танки только в районе Дубно?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Интересно, а могла ли какая-либо проходившая через Сокаль немецкая часть, миновав бои под Радеховым и Берестечком, встретить первые советские танки только в районе Дубно? Сергей, вспомни Т-26 с 3-ником и подписью Радзехов. На одном Дубно я бы не замыкался. Другое дело -ЧЬИ могли быть 26-е под Радзеховом...
Сергей Лотарев: Karan пишет: Сергей, вспомни Т-26 с 3-ником и подписью Радзехов. На одном Дубно я бы не замыкался. Другое дело -ЧЬИ могли быть 26-е под Радзеховом... Да это я помню, конечно. Поэтому и пытаюсь понять - в принципе это может быть танк из-под Дубна, если принять подпись за правду. Или это уже определенно сильно западнее.
Алтын: Сергей Лотарев пишет: Интересно, а могла ли какая-либо проходившая через Сокаль немецкая часть, миновав бои под Радеховым и Берестечком, встретить первые советские танки только в районе Дубно? ИМХО это 57 пд. Район Берестечко-Дубно как раз её линия обороны. Снимок с первыми пленными в Сокале тоже ведь тогоже автора. Только где они Т-28 встретили? Вот это для меня загадка.
Сергей Лотарев: Алтын пишет: ИМХО это 57 пд. Район Берестечко-Дубно как раз её линия обороны. Снимок с первыми пленными в Сокале тоже ведь тогоже автора. Только где они Т-28 встретили? Вот это для меня загадка. А я думал, автор подборки был из 11-й танковой дивизии. Знак встречается на фото в Будапеште и потом среди украинских. Хотя там два, если не три разных почерка в подписям к этим фотографиям.
panzermehaniker: Слева на фрагменте башни БТ-2, хорошо виден треугольник
Karan: Решил сюда, хотя, и по фото видно, можно было и в тему = запостить. Но -думаю, что сюда нужнее: интереснейший сюжет. 2 машины рядом, при этом 3-ник, если он "немецкого" происхождения, нанесен должен быть на обоих. Чего нет. Вторая машиа вполне себе без него.
volodia:
zampolit: volodia пишет: Отправлено: Сегодня 17:11. Заголовок: http://s57.radikal.r.. - новое! Это две большие разницы-позиционируется как Сталинград
Алтын: Ещё один сталинградец
Сергей Лотарев: Еще один маленький штрих к версии о треугольниках как о знаках, нанесенных на ряд танков в ходе предвоенных учений. В книге о Т-35 2007 года танк Т-35 044 запечатлен на фотографии с парада в Москве 1 мая 1941 года, естественно без всяких треугольников. Так что во всяком случае на нем они появились позже.
Karan: Иной вариант 3-ника. Интересно -наш ТЗ или немецкое творчество? И - интересный ЗВО на БТ -по мне -это обратный(вершиной к корме) белый 3-ник на башне. Поначалу думал, что квадрат, но, имхо, идет на конус контур.
Kolokol: По первому фото - 90 % не гансы - во-первых он один, а не дублируется, во-вторых, не по центру кормы, как было, емнип, до сих пор, в-третьих, и, пожалуй, основное - нафига горизонтальная делящая линия. В-четвертых - слишком аккуратно, похоже, скорее, на недорисованный ТЗ, чем на немецкие каракули. По второму фото - там всё же квадрат (прямоугольник), ибо углы всё же прямые. Тем не менее, такого квадрата я с ходу не припомню, хотя, с другой стороны, "квадрат на крыше башни" каждый командир взвода/роты мог понимать по-своему.
Karan: Kolokol пишет: По второму фото - там всё же квадрат (прямоугольник), ибо углы всё же прямые Не уверен. Надо поувеличивать, понегативить -пока не готов спорить с фактами.
CM6: Похоже он же. С уважением,Дмитрий
zampolit: На БТ-2 явно просматривается треугольник
Егор: Чего-то не разберусь - это какой номер? У Эдуарда идет под №017, но смущает дорожка на переднем плане... На этом снимке дорожки нет:
Сергей Лотарев: Егор пишет: Чего-то не разберусь - это какой номер? У Эдуарда идет под №017, но смущает дорожка на переднем плане... Это все 017 Видимо просто по-разному смотрится обочина на разных фотографиях. Вот здесь видно, как было дело:
Karan: И снова на КВ-1
Сергей Лотарев: Karan пишет: И снова на КВ-1 Танк известный. Но в принадлежности некоторых снимков (см http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32dov.html танк 36) я до сих пор сомневался. А теперь получается следующее: Я в упор не вижу треугольника на последнем снимке! И даже, что смыло его, не скажешь - на снимке, где демонтируют гусеницы, он на месте. С другой стороны, на второй фотографии, треугольник есть, и оба буксирных троса уложены на место, хотя на снимке без треугольника один валяется на земле. Что, рачительный немец закрепил по штату, когда треугольник рисовал?? Или все-таки на последней фотографии особенности освещения и пленки сложились так, что треугольника не видно, хотя он есть?
Belarus: Сергей Лотарев пишет: Я в упор не вижу треугольника на последнем снимке! Похоже, что с освещением все нормально. Танк, скорее всего, другой. Да и отогнутого дождезащитного щитка над орудием не видно.
Сергей Лотарев: А вот и еще одна деталь в тему, спасибо Алтыну за фото, одно новое, одно уже известное, но теперь в лучшем качестве: На переднем танк в треугольнике стало заметно обозначение, скорее всего единица. А вот на этом хорошо известном снимке в треугольнике, оказывается, четко читается семерка. Где были мои глаза раньше? Скажите мне, был ли у немцев хоть какой-то резон рисовать в треугольниках еще и цифры?
Егор: Karan пишет: Это, конечно, не ТЗ, но и 2 ЗВР на люках еще не попадались! Этот же танк:
Kolokol: Егор пишет: Этот же танк: Фары боевого света.... не наше, похоже.
Сергей Лотарев: Перетащу сюда, раз с треугольником
Karan: Сергей Лотарев пишет: А вот на этом хорошо известном снимке в треугольнике, оказывается, четко читается семерка. Доберусь вечером до компа, выложу фото Т-35 с 3-ником. Сканировал оригиналы для поездки ,обратил внимание - в 3-нике не менее четко читается цифра "8".
Сергей Лотарев: Karan пишет: Доберусь вечером до компа, выложу фото Т-35 с 3-ником. Сканировал оригиналы для поездки ,обратил внимание - в 3-нике не менее четко читается цифра "8". Ничего себе! Подождем вечера. Может, и "14" на золочевском из той же серии.
Сергей Лотарев: Восьмерку я, кажется, углядел на Т-35 017. Так? Правда, по превьюшке достоверность никакая. Я вот еще добавлю. Танк 020, дорога Ожидов-Олеско. Не шестерка ли там?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Я вот еще добавлю. Смотри сам:
Егор: На башне треугольник или тени так играют? Какие будут мнения?
Karan: Егор пишет: Какие будут мнения? Есть нечто, но размыто.
Егор: Вроде еще цифра в треугольнике:
Сергей Лотарев: К приграничному сражению отношения не имеет, но иллюстрирует тот факт, что большие треугольники в нашей армии на танках рисовали. Танк в движении. Кадр, надо думать, раскрашенный. Вырезано из ролика по ссылке с РККА: http://www.youtube.com/watch?v=W4XvyZP0Wc0 Что можно сказать про танк? 1943-й или позднее? Или это вообще послевоенный кадр с учений?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Что можно сказать про танк? Если по дате ,то ничего. "Гайки" дожили и до"послевойны". Но фото классное. Что то мне подсказывает ,что это не война. А скорее учения. Иначе - слишком заметное пятно. Там стороны минимум по метру. Если ОЗ, то перебор.
CM6: На 1 и 3 фото треугольник читается,имхо,неплохо.Есть сомнение,что оба танка выдвигаются на боевую позицию.Возможно БТ был подбит и побывал у немцев,позднее отбит и теперь буксируется КВ.Как возможные признаки подбития-это левая гусеница на 2 фото слишком натянута(а на большинстве фото "живых" БТ провис имеется),на 3 же фото левой гусеницы нет(и на надгусенечной полке не проглядывается) хотя едут они явно не по шоссе.И если бы танки были из одного подразделения,то скорее всего несли бы одинаковый тактический знак,к тому аккуратный круг на КВ диссонирует с неаккуратностью нанесения треугольника на БТ
Kolokol: CM6 пишет: Возможно БТ был подбит и побывал у немцев,позднее отбит и теперь буксируется КВ Добрый вечер. Тут как бы такие логические умозаключения приходят в голову. 1. Если 3-угольник - творчество гансов - почему его нету на КВ? 2. насчет потерян - возвращен - это фантастика, как показывает практика - 99,99% фот сделано немцами, нашего фотоматериала по сабжу - 0 целых хрен десятых. Ну и потом тратить КВ ради БТ.... нонсенс. Вывод - как было хз, так пока и осталось. без доков или хотя бы четкого упоминания либо у нас, либо у гансов - гадание на кофейной гуще с разной степенью правдоподобия. Тот человек, который однозначно и доказательно ответит на этот вопрос, заслужит в ВИ-сообществе СЛАВУ.
Karan: Не помню, но кажется, этот эпизод разбирали. То ли на РККА, то ли еще где-то.... Даже, ЕМНИП, место чуть ли не определили(поправьте, если не так). Родилась такая мысль(причина рождения - обилие фото танков с автодорожными знаками). Какие дорзнаки были в виде 3-ника? ЕМНИП, предупреждающие. С другой стороны, 3-ник как ЗВР(ЗВО) штатно был упомянут как обязательный для нанесения в том числе на бортах башен. Как понимаю - проблема в том, что "отделить мух от котлет" - наши 3-ки и "их" - малореально. А, сдается мне, что могли их наносить и РККА, как ОЗ, ЗВР и тп., так и немцы, как знак опасности. Так что, пока, нам остается пытаться, с точки зрения логики(хорошо, чтобы с позиции ТОЙ логики) их распределять.
zampolit: Если меня не подводит собственный склероз-то это вроде район Ленинграда.
Karan: zampolit пишет: Если меня не подводит собственный склероз-то это вроде район Ленинграда. Да, там. Точнее не скажу. Но разбирали точно, если не привязали.
volodia: было?
Егор: volodia пишет: было? Я так и думал, что этот Т-34 "наш", но доказательств не было. P.S. Только это все же ЗВО, а не ТЗ. Наверное, уместно его перенести в ветку с Т-34 в выступе...
Karan: В свете поступивших документов 22МК (как от него вниз, так и ему свыше, по 5А в целом) обращают на себя внимание 2 момента. В числе прочих частей 5 армии 22-му МК предписано иметь в качестве ЗВО треугольники. Уже с 22 июня. Это момент №1, а второй - то, что их же предписано иметь в качестве ЗВО и 25-го июня, приказом ШТАРМ 5. По 6 армии встречались, но в июле и с ежедневной сменой фигур(3-ник, квадрат, прямоугольник), а тут.....
zampolit: Karan пишет: 2 момента. В числе прочих частей 5 армии 22-му МК предписано иметь в качестве ЗВО треугольники. Уже с 22 июня. Это момент №1, а второй - то, что их же предписано иметь в качестве ЗВО и 25-го июня, приказом ШТАРМ 5. Чей приказ? Он должен быть согласован с командованием ВВС
Сергей Лотарев: Karan пишет: В свете поступивших документов 22МК (как от него вниз, так и ему свыше, по 5А в целом) обращают на себя внимание 2 момента. В числе прочих частей 5 армии 22-му МК предписано иметь в качестве ЗВО треугольники. Уже с 22 июня. Это момент №1, а второй - то, что их же предписано иметь в качестве ЗВО и 25-го июня, приказом ШТАРМ 5. А где следовало наносить, указано? Только на крыше?
Karan: Сергей Лотарев пишет: А где следовало наносить, указано? Только на крыше? 22-го - не указано конкретно, 25-го -посмотрю позже. Точные формулировки выложу.
Karan: Итак, возвращаясь к теме 3-ников. Вот приказ по частям 22-го мехкорпуса. Первый по дате, насколько известно, из имеющихся в открытом доступе "на сейчас". Обратите внимание - чье это приказание и есть ли где ссылка на согласование с ВВС округа. А также на: неуказание места размещения и размеры наносимых знаков.
zampolit: Karan пишет: Обратите внимание - чье это приказание и есть ли где ссылка на согласование с ВВС округа. Ну это не первичный приказ, а вторичный. Почему нет указания в приказе где размещать ОЗ-это вопрос к комкору 22. Так что тут надо искать/смотреть приказ по армии, где все должно быть подробно расписано
Karan: Смотрим на дату - есть иные, с более ранней датировкой по где-либо еще на весь советско-германский фронт? Насколько знаю - нет. Так что третичный, двоичный - не суть. Первая по хронологии дата с упоминанием использования 3-ников как ОЗ.
zampolit: Karan пишет: Первая по хронологии дата с упоминанием использования 3-ников как ОЗ. С этой точки зрения да! По сути с треугольника -как ОЗ, по крайней мере в полосе 5-й армии все началось. По идее и для 6-й армии должно быть аналогично.
Алтын:
Karan: В продолжение: и на крыше башни, и на борту.
Karan: Алтын Мне тоже понравилось, особенно если так: Кого предупреждали со стороны поля? Крестьян? Не ИМХО: это наше творчество. Буквальный подход к изображению ЗВО. Вне зависимости от того, есть ЧТО на башке или нет. А такой подход - это РККА скорее.
Karan: Продолжим: снова Т-26.
Егор: Добавлю. Т-26
Егор: БТ-7. Не понять - камуфляж что ли на нём?
Karan: Егор пишет: камуфляж что ли на нём? Да. На оригинале четко видно, что рукотворная природа пятен.
Karan: Пример 3-ника "не на танках".
Егор: Плохое качество. Т-34 с треугольником.
Karan: Есть известное фото, пара 34-к у лужи/ставка. Если присмотреться к левой, то нет ли там 3-ника на люке и на башне? НМВ, на люке точно есть(сигнальный люк меньше гораздо и не такой формы), и на башне что то отсвечивает похожее.
Kolokol: Karan пишет: точно есть нмв - и там, и там есть, да. И если треугольник ЗВО - не редкость, то при этом треугольник на скуле - хм... пожалуй впервые. офтоп - а что это за файлохранилище? альтернатива радикалу?
Karan: Kolokol пишет: альтернатива радикалу? Да, если тот начинает глючить при открытии, я его открываю.
Сергей Лотарев: Karan пишет: и на башне что то отсвечивает похожее. Треугольник есть точно, на заднем танки из пары, по обеим сторонам башни. На переднем нет. Это практически единичный пока случай. Есть еще такой танк, но подозреваю, что это совсем другое место и время.
Karan: Сергей Лотарев пишет: что это совсем другое место и время А это не из 32-й ли часом машина?
Karan: Сергей Лотарев пишет: на заднем танки из пары, А их там не больше? НМВ, справа силуэт тоже 34-шный.
Егор: Сергей Лотарев пишет: Это практически единичный пока случай Вот, например еще: Плюс - мой пост от 3 декабря на этой ветке.
Karan: Егор пишет: Вот, например еще: Интересно они накрашены. Как близнецы.
Karan: И еще 26-й. Присутствует и на крыше башни, и на борту.
Егор: Karan пишет: И еще 26-й. Присутствует и на крыше башни, и на борту. А они вообще треугольниками изукрашены.
Karan: Егор пишет: А они вообще треугольниками изукрашены. Это что то типа "назло старшине потрачу всю краску", а тот, что выше, тот как положено. По приказу. Вверху и по бокам.
Karan: Еще 34-ка, нмв, внутри под пробкой еще и цифры.
Karan: Нагляднее быть не может: ну и кто рисовал 3-ник?
Karan: Долго жил треугольник.
hush: Этот был?
orest: Белый треугольник на башне - значок, нанесенный немецкими дорожными службами для опознавания танков ночью в свете фар.
Kolokol: orest пишет: значок, нанесенный немецкими дорожными службами Без пруфа - только одно из мнений. Будет конкретный немецкий приказ или наставление - будет однозначность. Равно как и советский (к слову, советский как раз имеется, по поводу ЗВО, правда, на крыше башни). До этого - только домыслы, той или иной степени логичности. На всех, по-моему, профильных форумах эту тему жуют время от времени. Скажем, торчащие посреди пруда пара БТ (с ходу фото не нашел) с теми самыми треугольниками к _дорожному движению_ отношение имеют весьма опосредованное. Потом, что на ЮЗФ и на других ТВД немцы были разные? Или на том же ЮЗФ в одних местах немцы были дотошные, а в других - раздолбаи? А когда у немцев (особенно в июне-июле 41-го) не рисуется _системы_ - это оч. странно. В общем - это пока тема открытая и вот так с плеча - ОЗ, чтобы ночью не въехать, повторюсь, - одно из мнений.
hush: orest пишет: нанесенный немецкими дорожными службами для опознавания танков ночью в свете фар. Спасибо, orest! Я бы понял немцев, если бы наносили белые кресты А так попрошу аргументировать. Мои аргументы (что успел найти): 1.ИНФОРМАЦИЯ ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 2 ИЮЛЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ 22-й АРМИИ О ЗАДАЧАХ ВОЙСКАМ ФРОНТА ПО ОВЛАДЕНИЮ ДВИНСК ...п.6. Исходное положение Комбули, Краслава занимать рассредоточено. Пехоте иметь полотнища или простыни, боевым машинам – на башнях белый треугольник. УКАЗАНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 018 ОТ 5 ИЮЛЯ 1941 г. ПО ПОДГОТОВКЕ К БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ В СООТВЕТСТВИИ С БОЕВЫМ ПРИКАЗОМ ФРОНТУ № 04 ОТ 4 ИЮЛЯ 1941 г. Восьмое. Обратить особое внимание на отработку вопросов взаимодействия наземных войск с авиацией. Наземные войска должны иметь полотнища, условные знаки для отличия своих танков от танков противника и главное – не пренебрегать требованиями по этому вопросу. \137\ Для отличия наших танков от танков противника установить условные обозначения: а) на 6.7.41 г. –на башне танка квадрат (белый) с размером стороны 50 см; б) на 7.7.41 г. – прямоугольник (белый) с размером сторон 40 на 60 см; в) на 8.7.41 г. – белый круг диаметром 70 см; г) на 9.7.41 г. – треугольник (белый) с размером сторон 70 см. 3.УКАЗАНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 18 АВГУСТА 1941 г. НАЧАЛЬНИКАМ ШТАБОВ АРМИИ ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ НАЗЕМНЫХ ВОЙСК С АВИАЦИЕЙ СИГНАЛЫ ОПОЗНАВАНИЯ СВОИХ ВОЙСК На период с 6.00 21.8 до 6.00 31.8 а) От наземных войск Варианты Стрелковых, артиллерийских, кавалерийских и других частей Танковых и мотомехвойск № 1 Днем – белый круг на башне, кабине – радиусом 25 сан. Ночью – желтая ракета. № 2 Днем – белый квадрат на башне, кабине со сторонами 60 сан. Ночью – зеленая ракета в сторону противника. [44] № 3 Днем – белый равносторонний треугольник со сторонами 60 сан. на башне, кабине. Ночью – зеленая ракета в сторону противника. № 4 Днем – белый прямоугольник на башне, кабине со сторонами 40х60 сан.. Ночью – зеленая ракета в сторону противника 4.ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 0410 ОТ 27.10.41 г. ОБ ОБОЗНАЧЕНИИ СВОИХ ВОЙСК И УСТАНОВЛЕНИИ ПОСТОЯННЫХ СИГНАЛОВ В связи с тем что за последнее время участились случаи бомбометания нашей авиацией своих войск из-за нежелания наземных войск обозначать себя сигналами, установленными на данный день, ПРИКАЗЫВАЮ: – для танков, артиллерии на мехтяге, транспортных, автомобильных батальонов – треугольник со сторонами 1 м, нанесенный на кабинах автомашин и тягачей и на башнях танков. При снежном покрове опознавательные знаки (сигналы) должны быть черного или красного цвета, а в остальное время – белого цвета.
Kolokol: hush пишет: Я бы понял немцев, если бы наносили белые кресты Кстати, "крестоносцы" на крыше башни - как раз стопудово РККА-шный ЗВО, только не в КОВО, а северней, емнип Спасибо за ссылки, не все видел. Про треугольники в КОВО долго воспроизводить _все_ многолетние дискуссии, но кто объяснит наличие на башне, т.с., ГК у Т-35 треугольника (ага, на высоте 2,5 метров, при чем здесь габарит, чтоб ночью не въехать) - тот приблизится к решению =) Скорее, если считать треугольники нем. творчеством - это признак "безопасности". Ибо имеются фото с надписями типа "Ахтунг! Геладен!" и треугольников там нема. Но, повторюсь, нет никакого желания поднимать все обсуждения по сабжу. Пока пруфы со стороны РККА лидируют всухую, что, впрочем, тоже не решает вопрос однозначно.
Сергей Лотарев: Kolokol пишет: Про треугольники в КОВО долго воспроизводить _все_ многолетние дискуссии, но кто объяснит наличие на башне, т.с., ГК у Т-35 треугольника (ага, на высоте 2,5 метров, при чем здесь габарит, чтоб ночью не въехать) - тот приблизится к решению =) А воспроизводить и не нужно - почти все они собраны в этой ветке. В целом, вопрос закрыт.
Karan: Сергей Лотарев пишет: В целом, вопрос закрыт. А вот и частности подоспели: не танк, но БА. Абсолютно четко нанесенный знак ЗВО, с поправкой на габариты башни. Старательно и педантично.
Karan: 26-й с 3-ником. Но подпись.... Берестечко?
Сергей Лотарев: Karan пишет: 26-й с 3-ником. Но подпись.... Берестечко? Да, на ум напрашивается только Берестечко исковерканное. Странно, почему в кавычках. Если это действительно Берестечко, то ближе всего 34-я тд к нему приближалась под Хотином (12 км по прямой, может, кто и ближе к Берестечко подошел), ну и под Козином это может быть, там как раз прямая дорога из Берестечка.
hush: 044 Но задник, КМК, "не логичен"?
Karan: hush пишет: Но задник, КМК, "не логичен"? Да уж, задник, если он от этой фотографии, во всей красе "геокретинизма".
hush: Karan пишет: "геокретинизма". Ув. Karan , как коворит ув. Kolokol - "а шо цэ таке?"
Kolokol: hush пишет: а шо цэ таке? Неспособность индивидуума ориентироваться на местности даже при наличии карты и компаса, путание "право" и "лево" и т.п. Ну, типа как я во Львове Но у меня это локально В вышеизложенном случае имеет место быть и "хронокретинизм"
Karan: Не перестаю удивляться - вот что это может значить? Ведь ни абы как - правый 3-ник сделан с опорой на пластину крепления антенны. Когда под рукой нет скотча или линейки - некую рамку/отбой для четкости иметь желательно. Так что не просто так он там. Но вот зачем?
Kolokol: Karan пишет: некую рамку/отбой для четкости Ага, тоже сразу обратил внимание на странную "ровность" контуров. При этом как будто неопытный моделист декали лепил и рука дрогнула.
Karan: Далеко не 41-й, и тип поздний(гайки), но 3-ник виден даже на дальней башне.
Сергей Лотарев: Добавился танк в список БТ 34-й тд. Единственный в своем роде случай - треугольник нанесен только на одну сторону башни. Поэтому раньше и не было на него подозрений, вот этот-то снимок давно известен: В аннотации - "под Бродами". Если это не в широком смысле, а буквально, то под нее есть такие варианты из 34-го обс: "сгорела 28.6 под Бродами" и "оставлена 28.6 под Бродами".
Karan: Сергей Лотарев пишет: Добавился танк в список БТ 34-й тд. Вот этот стоит рассмотреть, что там за "400"-я серия.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот этот стоит рассмотреть, что там за "400"-я серия. Любопытно. Если растянуть, вот так выходит: Сходство явное, но вид четверок несколько отличается от трафаретных 404, 401, 434, 407. Правда, тут и в искажении при съемке под таким углом может быть дело. Что посередине - непонятно. 11?
Егор: ИМХО, это четырехзначный номер, типа вот этого: Если это вообще не он же.
Сергей Лотарев: Егор пишет: Если это вообще не он же. Он, конечно! Один в один повреждения. Значит, он все-таки не из дубненских, тут без трафарета рисовали. По стилю написания несколько вот на этот похоже, хотя и не на столько, чтоб уверенно говорить об общем происхождении:
Сергей Лотарев: Танк известный, а снимок для меня новый: Вытащил из книги V. Kamenir. The Bloody Triangle: The Defeat of Soviet Armor in the Ukraine, June 1941.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Танк известный, Напомни, хотя бы текстом - чем?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Напомни, хотя бы текстом - чем? Другой фотографией. Я где-то собирал в одном сообщении все танки с треугольниками на тот момент, но сейчас не вижу его в этой теме. Так что загружу заново: И вот это, вероятно, тоже он, но надежно подтвердить пока нечем:
Karan: Сергей Лотарев пишет: вероятно, тоже он, но надежно подтвердить пока нечем: Теперь понял. Посмотри - там люки одинаковые ли?
Сергей Лотарев: На тех, где вид с левой стороны - одинаковые. На том, где съемка издали - как раз правый опущен, не поймешь, но вроде бы возвышение основы турели не просматривается.
starpom176: На башне БТ-5 виден треугольник. Такая машина попадалась?
Karan: starpom176 пишет: Такая машина попадалась? На память не помню.
starpom176: Karan пишет: На память не помню. Нащел. Здесь обсуждалось: http://nemirov41.forum24.ru/?1-11-20-00000015-000-20-0
rnv1973: День добрый! Вот выложили немцы фотографии БТ, и позиционируют их как подбитые в районе Мариуполя. Я не спец в бронетехнике, но по моим прикидкам год 41, башни да, Мариупольские. А вот ТЗ на башне может подскажет принадлежность?
dik: rnv1973 А вот ТЗ на башне может подскажет принадлежность? По моему это 24 ТД либо ее наследник 124 ТБр (но там БТ вроде не было). тогда это СЗФр, а не Мариуполь.
Karan: rnv1973 пишет: как подбитые в районе Мариуполя. В аннотации к фото указан именно тип башни. http://nemirov41.forum24.ru/?1-11-0-00000042-000-80-0-1379624249
rnv1973: Karan пишет: Да,действительно на ЕБЕЕ подписано "... Mariupol turm..."" а это и есть мариупольская башня. Спасибо
Karan: Маленький, но есть.
John: Треугольник на башне уничтоженного БТ. БТ-7М, если я не ошибаюсь.
John: Похоже на треугольник, но как то нечетко прорисованный. Или что то другое?
Karan: Karan пишет: Не перестаю удивляться - вот что это может значить? Ведь ни абы как - правый 3-ник сделан с опорой на пластину крепления антенны. Когда под рукой нет скотча или линейки - некую рамку/отбой для четкости иметь желательно. Так что не просто так он там. Но вот зачем?
Сергей Лотарев: Новый БТ-7 с треугольником типа 34-й тд. Есть ли у кого-нибудь другие снимки этой пары? Хочется посмотреть на башню переднего БТ, а то в таком ракурсе неясно, может, он тоже с треугольниками. И заодно еще один, проходивший с полгода назад, но здесь еще не появлявшийся, по-моему. Может, и его снимки кто-то имеет? Итого уже 8-10 БТ-7 с такими треугольниками набралось.
Karan: Пару навскидку не нашел, а вот такой был в залежах
John: Т-26 с маааленьким треугольником Любомль, Волынская область.
jaroslaw: Оборонявшей границу в районе Любомля 45сд вроде бы придавались 22/23 июня танки 41тд? Т-26 с такими же маленькими треугольниками попадались на фотографиях с мест, где в боевых действиях участвовала 19тд. получается можно с высокой долей вероятности сказать, что в первые дни войны ЗВО "маленький треугольник" использовался в 22мк?
Karan: jaroslaw пишет: олучается можно с высокой долей вероятности сказать, что в первые дни войны ЗВО "маленький треугольник" использовался в 22мк? Можно. И не только там. Другое дело, что он несколько меньше, скажем, аналогичного у 8МК. Что подобные машины и выделяет. Если иное, конечно, не противоречит. На память не помню, но и полк можно определить по имеющимся документам.
jaroslaw: Karan пишет: На память не помню, но и полк можно определить по имеющимся документам. В данном случае скорей всего 82тп. На основе того, что участник гражданской войны в Испании, награжденный в 1938г орденом Красного Знамени и медалью "За Боевые Заслуги", капитан Жданов Василий Филиппович, командир роты батальона средних танков 82тп 41тд погиб 26.6.41 в Любомле.[img][/img][img][/img]
Karan: jaroslaw пишет: В данном случае скорей всего 82тп. На основе того, Верно - тем более, что известно о раздергивании этих полков для поддержки стрелковых частей. Вообще - любопытный момент с этими треугольниками: в бой они вступили сразу, без маршей, и уже, получается, с ними.
Karan: Пусть без 3-ника, но очень уж колоритный
John: Karan пишет: Пусть без 3-ника Если указатель стоял неподалеку, получается это или окрестности Ковеля, или Влодимира-Волынского.
guest: был еще полый треугольник на Т-28 напоминает такой же на Т-34: http://photo.qip.ru/users/bj85/150677556/164106098/#mainImageLink
jaroslaw: Karan пишет: Вообще - любопытный момент с этими треугольниками: в бой они вступили сразу, без маршей, и уже, получается, с ними. да там совсем не понятно. ну мне по крайней мере. на фотографиях большинства уверенно привязанных к 19тд танков такие, предположительно характерные для 22мк, маленькие треугольники не видны; на некоторых БА разбитой на дороге 24 июня колонны 19тд полые, обозначенные только контуром, треугольники, примерно того же размера как и на т-26 41тд. и в то же время есть фото т-26 с маленькими треугольниками из мест, где вроде бы ни 41тд ни 215мд не было, а только 19тд. вот если бы попались фото т-26 из Устилуга, с такими треугольниками..
John: Т-26 из 8-го мк и ,по моему, битый Pz III.
Сергей Лотарев: John пишет: Т-26 из 8-го мк и ,по моему, битый Pz III. Спасибо за снимок. Битый Pz III или живой - пока не могу понять. Если битый, то вероятно, его быстро уволокли. Иначе этот эпизод был бы наверняка известен и раньше.
Лемзяк: Karan пишет: любопытный момент с этими треугольниками: в бой они вступили сразу 41-я тд 22.06 тоже маршировала, из Владимира на Ковель. Приказ на придание двух танковых батальонов для 87-й сд подписан в 17 20 . Даже если батальоны получили усный приказ раньше то по любому с 5 утра они уже успели помаршировать. ВЖБД 3-го мотокорпуса танковая атака первый раз упоминается в 22.06 17 00 по Берлинскому.
jaroslaw: у ближнего т-26 на крышке правого башенного люка треугольник. надпись на заднике фото без топонимов. (Russland. 29 juni 41. Schon in den ersten tagen muss der Russe viele Panzer zurück lassen) возможно машины 8-го мк. досадно фотка маленькая, не разобрать надписи на башнях. на ближнем вроде achtung и еще что-то, а на втором похоже "автограф" подбивших танк немцев.
Kolokol: Коллеги! Большая просьба - перестаньте пользоваться Радикалом! Это же ужас-ужас! Потом сто окошек дерьма приходится закрывать, еще и со звуком. Пока, на мой взгляд, оптимальным является киповский сервис - shot.qip.ru
jaroslaw: ФАИ с маленьким треугольником на башне. в КОВО ФАИ, если не ошибаюсь, только в 8,12 и 34тд были. для 8мк треугольник мелковат, а машин 4мк с такими ЗВО вроде не попадалось на фото. может в 22мк тоже ФАИ были. [img][/img][url=http://shot.qip.ru/00QUvL-4QfqeJ3Ov/]
jaroslaw: Т-26 с треугольником такого же типа как на ФАИ. Встречался неск-ко раз, аннотированый то ли Золочевом, то ли Житомиром, уверенно по памяти не скажу. [img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Т-26 с треугольником такого же типа как на ФАИ. Встречался неск-ко раз, аннотированый то ли Золочевом, то ли Житомиром, уверенно по памяти не скажу. Для Житомира тут столбы никак не подходят. Местность напоминает дорогу Львов-Золочев. Направление тени при ее малой длине тоже говорит в пользу того, что машины ехали на восток.
Сергей Лотарев: Ну да, собственно, далеко ходить не пришлось. Вот эта тридцатьчетверка. Первое фото с пленки с соседними снимками с той дороги. Наверное чуть восточнее Ляцке, и тогда позади Т-34 видна обсаженная деревьями дорога на Княже. Но и ближе к Львову на карте есть похожие по рельефу места.
Егор: Собственно, ув. Шарм уже и место сфотографировал в соответствующей ветке: http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-40-0 На той странице эта 34-ка уже убрана с дороги.
jaroslaw: получается т-26 и ФАИ скорей всего из 10тд? хотя не исключено что все же из 34-й. Из её состава кроме Т-35 и другие отставшие машины могли двигаться по этой дороге на Золочев. 68тп в районе Золочева оставил один ХТ, да и без вести пропавших машин хватало.
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: получается т-26 и ФАИ скорей всего из 10тд? хотя не исключено что все же из 34-й. Из её состава кроме Т-35 и другие отставшие машины могли двигаться по этой дороге на Золочев. 68тп в районе Золочева оставил один ХТ, да и без вести пропавших машин хватало. Надо посмотреть, в каких вообще дивизиях ЮЗФ оставались на вооружении ФАИ. На 1 мая 1941 в 8-м мехкорпусе числилось 15 ФАИ - 8 в 12-й тд и 7 в 34-й тд. А что за фото с ФАИ, не напомните?
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: А что за фото с ФАИ, не напомните? на предыдущей странице, сразу перед т-26 и Т-34 на золочевской дороге. не знаю как тут ссылку на конкретный пост давать. в 10тд на 25.4.41 числилось 9 ФАИ. [img][/img] ещё вроде в 8тд были, емнип.
John: На башне стоящего впереди БТ-5 явно виден треугольник.
jaroslaw: [img][/img] Фото было аннотировано как Мариуполь. Подписанного задника вроде не было. На башне химика один в один треугольник как на танках 34-й тд. И размер, и место нанесения совпадают. По составленным в Нежине актам о потерях матчасти в 67тп указан только один ХТ-133, "12299 29.6.41 г. Не вернулась из атаки под Дубно" и один ХТ без указания модификации "ХТ 4926 29.6.41 г. Разбита в атаке под Дубно." вероятно все-же ХТ-26. По 68-му тп есть несколько вероятных, с очень малой долей вероятности, кандидатов: "ХТ-133 121769 Сдана в рем. базу Н/Волынск 7.7.41 года по распоряжению ком. под(?). Оружие оставлено с машиной." "ХТ-133 12109 Оставлена в районе Яворув 24.6.41 из-за неисправности двигателя пулеметы с машины сняты." и еще один ХТ-133 числится пропавшим без вести без указания места. вобщем хз, толи на фото какой-то из отремонтированых химиков 68-го полка, (скорее всего Новоград-Волынский, Яворовский врядли успели отправить на рембазу) толи такие здоровенные треугольники на бортах башни наносили не только на танки 34-й тд.
John: jaroslaw пишет: Фото было аннотировано как Мариуполь Это Ростов на Дону, ноябрь 1941 года.
jaroslaw: John пишет: Это Ростов на Дону, ноябрь 1941 года. Ростов по аннотации продавца, по подписи фотографа или по уверенной привязке эпизода к конкретному месту от людей знающих о чём говорят? я к тому, что аннотации и иной раз подписи не всегда соответствуют реальному месту.
John: Перекресток улицы Шестой (Варфоломеева) и Буденновского проспекта. Привязка этого же орудия http://rostov-don.livejournal.com/2670915.html?thread=48279363
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Фото было аннотировано как Мариуполь. Подписанного задника вроде не было. На башне химика один в один треугольник как на танках 34-й тд. И размер, и место нанесения совпадают. По составленным в Нежине актам о потерях матчасти в 67тп указан только один ХТ-133, "12299 29.6.41 г. Не вернулась из атаки под Дубно" и один ХТ без указания модификации "ХТ 4926 29.6.41 г. Разбита в атаке под Дубно." вероятно все-же ХТ-26. По 68-му тп есть несколько вероятных, с очень малой долей вероятности, кандидатов: "ХТ-133 121769 Сдана в рем. базу Н/Волынск 7.7.41 года по распоряжению ком. под(?). Оружие оставлено с машиной." "ХТ-133 12109 Оставлена в районе Яворув 24.6.41 из-за неисправности двигателя пулеметы с машины сняты." и еще один ХТ-133 числится пропавшим без вести без указания места. вобщем хз, толи на фото какой-то из отремонтированых химиков 68-го полка, (скорее всего Новоград-Волынский, Яворовский врядли успели отправить на рембазу) толи такие здоровенные треугольники на бортах башни наносили не только на танки 34-й тд. В декабре впервые встретил первые фотографии этой машины, тогда еще хотел пост написать, но привязать к конкретному месту в Ростове не смог, только про высокую вероятность Буденновского проспекта было понятно. На новые фотографии как подспорье в привязке как раз сильно рассчитывал. Ну и сами снимки мимо не ушли . На днях доделаю, вывешу. Там и видео есть с треугольниками. Вот он, в качестве анонса: John, спасибо за ссылку, оказывается, все уже привязано до нас!
jaroslaw: John пишет: Перекресток улицы Шестой (Варфоломеева) и Буденновского проспекта. ясно, спасибо. Сергей Лотарев пишет: На новые фотографии есть такая. там вроде как поплавок на заднем плане. [img][/img]
John: БТ-7М со следами треугольника на башне. Может кому то попадались другие фото этой машины?
Karan: В данном случае - именно что ТЗ: Что интересно - фото проходит в подборке Т-35 в Судовой Вишне, Т-26 8 мк, Т-28 во Львове. И подписано соответствующим образом. И чей он может быть?
jaroslaw: Karan пишет: И чей он может быть? Скорее всего Судова Вишня. Он уже пару раз был в подборках с Т-35 из парка 68-го тп и тем же самым Т-26 с "=" что и в этот раз. И если не ошибаюсь однажды с еще одним двухголовым Т-26 с "=" из Сyдовой Вишни. Тоже использовавшимся немцами как мишень.
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Скорее всего Судова Вишня. Он уже пару раз был в подборках с Т-35 из парка 68-го тп и тем же самым Т-26 с "=" что и в этот раз. И если не ошибаюсь однажды с еще одним двухголовым Т-26 с "=" из Сyдовой Вишни. Тоже использовавшимся немцами как мишень. Все верно. Это снимки из подборки 5-го разведбата 2-й тд, а его 1-я рота проводила испытательные стрельбы в Судовой Вишне. Мне вот интересно, кто в него так вложился, что взять его не получилось. Я, честно говоря, не ожидал, что цена так нехарактерно для Т-26 зашкалит, не подготовился
Karan: То, что он из СВ - понятно, вот только ТЗ не типовой, откуда он там? Из довоенного поступления разве - больше как-то не припоминаются этот тип обозначений в том районе и далее.
Сергей Лотарев: Karan пишет: То, что он из СВ - понятно, вот только ТЗ не типовой, откуда он там? Из довоенного поступления разве - больше как-то не припоминаются этот тип обозначений в том районе и далее. Подозреваю, что танк может быть из машин, которые к моменту формирования 34-й тд были не на ходу и ждали ремонта. Знаки из полосок, видимо, где-то в конце апреля или первой половине мая наносились, и могли не попасть на машины, к тому моменту отправленные в рембат. Всего таких машин с нетиповыми знаками, по-моему, пока три известно. Две, видимо, в Городке и одна здесь. Что характерно, все знаки разные. Можно предположить, что они использовались на учебных машинах (а для них как раз высоки шансы оказаться в ремонте). А может, с финской остались.
jaroslaw: Машин с такими не типовыми ТЗ кроме обсуждаемого еще четыре. Два с ромбами из Гродека и второй Т-26 с треугольником, радийный, тоже оттуда. [img][/img][img][/img][img][/img] И третий Т-26 с таким-же маленьким треугольником, предположительно на дороге Замчиско-Дубно или Хорупань-Дубно. Он встречался в дубненских подборках вместе с Т-26 с = и погибшими красноармейцами на дороге, КВ-2 ГГ и другими танками. Если снимки выкладывались в хронoлогическом порядке, то фотографы видели его в полосе действия 68-го тп северо-западнее города, раньше танков подбитых на юго-западной окраине Дубно. [img][/img][img][/img][img][/img]
jaroslaw: Продавец атрибутировал Rollbahn Dubno-Zwjahel. На башне похоже треугольник. [img][/img] [img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Продавец атрибутировал Rollbahn Dubno-Zwjahel. На башне похоже треугольник. Вот это находка! Треугольник очень похож на аналогичные на известных КВ-1. Но если аннотация верна, то наверняка должны быть известны еще снимки этого танка. Да и вообще на такой дороге должны были снимать много. Это недавний снимок? Не нашел его на торгах.
John: Сергей Лотарев пишет: наверняка должны быть известны еще снимки этого танка Это челябинский КВ-1 выпуска августа 1941 года из состава 2-й танковой бригады Южного фронта. http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-ChTZ/big_kv1-ChTZ-F32-007-002.jpg
Сергей Лотарев: John пишет: Это челябинский КВ-1 выпуска августа 1941 года из состава 2-й танковой бригады Южного фронта. Спасибо, это совсем интересно, учитывая, что 2-я тбр была сформирована на основе личного состава 34-й тд. Жаль на сайте ни одного хорошего ракурса на левый борт пока нет, так что получше разглядеть треугольник сейчас не выйдет.
John: Да, как раз этот борт толком не виден(
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: Это недавний снимок? Летний. Не помню точно, может вообще не с бэя.
полная версия страницы