Форум » Камуфляж и тактические обозначения БТТ Красной Армии » Классификатор - треугольник » Ответить
Классификатор - треугольник
Сергей Лотарев: Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме. [more]Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: предположительно под Уманью остальные БТ без привязок Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо" присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 район Дубно дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов остальные без привязок Треугольник на одинарной полосе Треугольник на одинарной или двойной полосе вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник Треугольник на одинарной полосе А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. Т-34 Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm пример треугольника на мотоцикле: Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.[/more] Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато. Какие еще будут версии, мысли и фотографии?
Karan: Иной вариант 3-ника. Интересно -наш ТЗ или немецкое творчество? И - интересный ЗВО на БТ -по мне -это обратный(вершиной к корме) белый 3-ник на башне. Поначалу думал, что квадрат, но, имхо, идет на конус контур.
Kolokol: По первому фото - 90 % не гансы - во-первых он один, а не дублируется, во-вторых, не по центру кормы, как было, емнип, до сих пор, в-третьих, и, пожалуй, основное - нафига горизонтальная делящая линия. В-четвертых - слишком аккуратно, похоже, скорее, на недорисованный ТЗ, чем на немецкие каракули. По второму фото - там всё же квадрат (прямоугольник), ибо углы всё же прямые. Тем не менее, такого квадрата я с ходу не припомню, хотя, с другой стороны, "квадрат на крыше башни" каждый командир взвода/роты мог понимать по-своему.
Karan: Kolokol пишет: По второму фото - там всё же квадрат (прямоугольник), ибо углы всё же прямые Не уверен. Надо поувеличивать, понегативить -пока не готов спорить с фактами.
CM6: Похоже он же. С уважением,Дмитрий
zampolit: На БТ-2 явно просматривается треугольник
Егор: Чего-то не разберусь - это какой номер? У Эдуарда идет под №017, но смущает дорожка на переднем плане... На этом снимке дорожки нет:
Сергей Лотарев: Егор пишет: Чего-то не разберусь - это какой номер? У Эдуарда идет под №017, но смущает дорожка на переднем плане... Это все 017 Видимо просто по-разному смотрится обочина на разных фотографиях. Вот здесь видно, как было дело:
Karan: И снова на КВ-1
Сергей Лотарев: Karan пишет: И снова на КВ-1 Танк известный. Но в принадлежности некоторых снимков (см http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32dov.html танк 36) я до сих пор сомневался. А теперь получается следующее: Я в упор не вижу треугольника на последнем снимке! И даже, что смыло его, не скажешь - на снимке, где демонтируют гусеницы, он на месте. С другой стороны, на второй фотографии, треугольник есть, и оба буксирных троса уложены на место, хотя на снимке без треугольника один валяется на земле. Что, рачительный немец закрепил по штату, когда треугольник рисовал?? Или все-таки на последней фотографии особенности освещения и пленки сложились так, что треугольника не видно, хотя он есть?
Belarus: Сергей Лотарев пишет: Я в упор не вижу треугольника на последнем снимке! Похоже, что с освещением все нормально. Танк, скорее всего, другой. Да и отогнутого дождезащитного щитка над орудием не видно.
Сергей Лотарев: А вот и еще одна деталь в тему, спасибо Алтыну за фото, одно новое, одно уже известное, но теперь в лучшем качестве: На переднем танк в треугольнике стало заметно обозначение, скорее всего единица. А вот на этом хорошо известном снимке в треугольнике, оказывается, четко читается семерка. Где были мои глаза раньше? Скажите мне, был ли у немцев хоть какой-то резон рисовать в треугольниках еще и цифры?
Егор: Karan пишет: Это, конечно, не ТЗ, но и 2 ЗВР на люках еще не попадались! Этот же танк:
Kolokol: Егор пишет: Этот же танк: Фары боевого света.... не наше, похоже.
Сергей Лотарев: Перетащу сюда, раз с треугольником
Karan: Сергей Лотарев пишет: А вот на этом хорошо известном снимке в треугольнике, оказывается, четко читается семерка. Доберусь вечером до компа, выложу фото Т-35 с 3-ником. Сканировал оригиналы для поездки ,обратил внимание - в 3-нике не менее четко читается цифра "8".
Сергей Лотарев: Karan пишет: Доберусь вечером до компа, выложу фото Т-35 с 3-ником. Сканировал оригиналы для поездки ,обратил внимание - в 3-нике не менее четко читается цифра "8". Ничего себе! Подождем вечера. Может, и "14" на золочевском из той же серии.
Сергей Лотарев: Восьмерку я, кажется, углядел на Т-35 017. Так? Правда, по превьюшке достоверность никакая. Я вот еще добавлю. Танк 020, дорога Ожидов-Олеско. Не шестерка ли там?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Я вот еще добавлю. Смотри сам:
Егор: На башне треугольник или тени так играют? Какие будут мнения?
Karan: Егор пишет: Какие будут мнения? Есть нечто, но размыто.
полная версия страницы